Biblický kánon

Pro Černou ovci sboru:

No tak co kdybys konečně přešel k něčemu konkrétnímu, abychom mohli pokračovat v diskuzi na téma "Biblický kánon"! Nebo si myslíš, že zastávám nějakou doktrínu, která mi brání přijmout pravdu? Jestliže ano, tak ji jasně definuj, protože zatím nic z toho, co jsi vypsal, nezastávám. A pokud máš na mysli někoho konkrétního, kdo toto zastává, tak proč to otevřeně nenapíšeš?

Hurvinek napsal:pro quaero:

Jak by si asi poradil zdravý selský rozum s Ježíšovým výrokem u Jana 6:53,54 ?

"...nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den."

To je jednoduché, stačí mít trochu inteligenci(selský rozum), znalosti písma a taky trochu toho abstraktního myšlení...

Teď na rovinu quaero, neber to nijak osobně nebo negativně, ale musím ti říct jednu věc. Nemám moc rád afektovanost a už vůbec ne náboženskou afektovanost a přílišnou citovost, všechno city.. city... city a jakmile je rozum v koncích dá se přednost zase citům. A setkal jsem se s dosti lidma z KS a působíte na mě prostě afektovaně a ti co je znám dokonce i fanaticky. Jsou takoví i mnozí SJ a nelíbí se mi to, ale v KS jich je mnohem víc. Takovýmhle způsobem se dají totiž vždycky dobře oblbnout lidi. Dalo by se říci, že jste si vlastně všichni podobní. Ať fanatický SJ nebo KS nebo Katolík atd. všichni se nakonec vymlouvají na city,vedení shůry,nemožnost pochopit nepochopitelné rozumem, tak nasadíme náboženský afekt, cit nebo víru ve VRO a máme vystaráno. Ale já si nemyslím, že je to tak jednoduché. Je to jen další stereotyp chování a myšlení nalinkovaný někým před staletími, aby byly ovečky poslušné.

Hurvínku,
když pominu tvé osobní názory co se týče KS, které pro mne nejsou nijak podstatné, protože já s těmi lidmi žiju a vím své, (pouze nevím, proč tě můj komentář tak vyprovokoval), všímám si toho, že jsi na tu nadhozenou otázku, jak by si pouhý zdravý selský rozum poradil s Ježíšovým výrokem u Jana 6:53, 54 odpověděl:

stačí mít trochu inteligenci(selský rozum), znalosti písma a taky trochu toho abstraktního myšlení...

Takže vlastně odpovídáš jinými slovy, že zdravý selský rozum nestačí, protože k němu přidáváš kromě abstraktního myšlení také znalost Písma.

Jestliže k selskému rozumu přidáváš ale znalost Písma, v podstatě k němu přidáváš svým způsobem právě Božího Ducha, protože předpokládám, že stejně jako já věříš, že Písmo bylo Božím Duchem inspirované.

Takže mi vlastně dáváš za pravdu, že zdravý selský rozum by si s tím Ježíšovým výrokem sám neporadil.

Jsem ráda, že to vidíš podobně jako já, ačkoli se v jiných věcech - ohledně citovosti třeba, asi příliš neshodneme.

Pro Doktorku White

.... mlaaskk

Arago napsal:Představte si, že jste ve třetím století, máte kolem sebe spoustu svitků a někdo přišel s nápadem, že by bylo dobré, tak jako existují hebrejská písma, vytvořit něco podobného i s těmi křesťanskými řeckými. Podle čeho byste se řídili?

Důvody pro kanonizaci Písma, mohou být i tyto:
Každá církev, si musí vždy uchovat obě struktury prvotní církve:
a) prostor pro rozličné dary Ducha Božího založené na principu lásky,
b) obecný církevní pořádek.
Obojí vyplývá z dopisů ap. Pavla.(H. Schürmann )

komentář k výše uvedené větě:
a) Prostor pro Ducha nepotřebuje kánon - mají zákon napsaný na srdci.
b) Církevní pořádek ale kánon potřeboval - rostl počet křesťanů a tudíž i rostl počet názorů, počet etnických vlivů, různých systému myšlení atd.
(Toto fórum je příkladem - co křesťan to názor. Světová přeinformovanost je důkazem, jak snadno lze přijít o zde zmiňovaný selský rozum, přílišným nakupením různých názorů.)

různí diskutující napsal:selský rozum je .....

K tématu selský rozum:
Myslím, že zde někteří příliš zdůrazňují IQ. Jenže inteligence je pouze jednou ze sedmi možných způsobů vnímání a posuzování.
Selský rozum, tak jak ho mnozí vnímají, je pozůstatek oslnění renesancí, reformací a revolucí. Zjednodušení na pouhou inteligenci přineslo světu pokrok v technice a sobectví a potlačilo důležitější hodnoty, (např. ty které kázal Ježíš)

Sedm způsobů vnímání: (R.Rohr)

1) intelekt – samotná šedá kůra mozková bývá spíše zátěží.
2) vůle – vybíráme si některou z možností. (často ovlivnění zkušeností, emocí)
3) emoce – emoce jsou způsobem vnímání. Ochutnat lásku, žárlivost, strach, zoufalství nás něčemu naučí. Také city však musí znát Boha
4) smysly - uvědomit si svoje smysly nám umožňuje vnímat skutečnost hlouběji.
5) imaginace – představivost prostřednictvím analogie, metafory, symbolu, znamení. Proto Ježíš vyprávěl příběhy.
6) estetika- umění nás vtahuje. Rituál. Je tu však nebezpečí, že už nepůjdeme hlouběji.
7) epifanie – nezasloužený dar Boží milosti, který přesahuje náš život.“

obsáhlejší výpisky z knih viz http://www.rozcesti.org/temata.htm

Martine,tím nemyslím tebe,ale ty,kdo propagují hnutí potlačující lidská práva.Oni to o sobě dobře vědí,koho se to týká.Oni ti kteří chválí vrahy,mučení,útlak a bezbřehou chamtivost po majetku jsou schopni jednat stejně,jen proto,že jejich církev taková je.Na této diskuzi napsali i takové názory,že by měli některým být useknuty ruce a vyřezány jazyky.To proto,že jejich středověké vzory právě to dělali.

Pro Quaero
Asi takhle- inteligence(selský rozum) je schopnost přemýšlet. Pokud nemáš o čem přemýšlet (poznání), tak je ti to k ničemu, protože aby si člověk dokázal dát do nějaké komplexní souvislosti cosi, řekněme třeba biblické vědomosti, musí mít oboje.
Získané vědomosti lze získávat a je to otázka učení a studia a dokáže to troufám si říci každý.. S inteligencí (schopnost přemýšlet) je to horší je víceméně daná, ovšem lze ji také vycvičit a zvyšovat . Horší je, že ji lze i dost zmršit pokud člověk neví jak na to a to je pak velkej problém, protože na mnoho věcí a podnětů pak člověk nereaguje logicky a pokud je to tak ještě od mala a člověk se v tomto ohledu necvičí, nedá se s tím už vůbec nic dělat. A je pak naprosto marný s někým takovým vést diskuzi na jakékoli téma.
To jsou tyto dvě velmi důležité věci, které všichni opravdu potřebujeme. Další důležitou vlastností jsou city. Problémem v tomto ohledu může být, pokud jsou příliš silné při zkoumání čehokoliv, že nám mohou dost zastřít inteligenci a zabránit tak rozeznat souvislosti, protože city se utvářejí podvědomě již od mala
a jsou výsledkem nějakého podnětu třeba v dětství, nebo ještě dříve, který ale vůbec nedokážeme pochopit a ani o něm nevíme, proto jsem velmi opatrný v tom, když někdo je příliš sentimentální, při poznávání a zkoumání.Pochopitelně se city v průběhu života mění podle různých podnětů a asi si taky většinou neuvědomujeme proč je to tak a kde je pravá příčina toho co cítíme.
Ale jsou také velmi důležité, to rozhodně nepopírám, protože mohou pomoci vidět drobnější nuance a dosti pomoci inteligenci. Ale to jen v případě, že jsou už od dětství správně ovlivňované(opravdová láska-vyrovnaná)Těžko se to vysvětluje, ale myslím, že mi rozumíš jak to myslím.
Můj názor je ten, že člověk by měl mít všechny tyto složky v rovnováze, jinak nikdy nedokáže rozlišovat,analyzovat a správně lidsky chápat. Podle mě byl v tomto ohledu naprosto dokonalý Ježíš Kristus, který měl velké vědomosti, velkou inteligenci i dokonalé city.

Pochopitelně je těch schopností vnímání a vlastností více, jak uvedl Absolvo, ale ostatní jsem už z časových důvodů nezařadil.

Pár příkladů :
1) příliš vědomostí- málo inteligence- přehršle citů - člověk plácá páté přes deváté z moře vědomostí se silným citovým zaujetím, ovšem nedokáže si vědomosti logicky poskládat a kriticky(tím nemyslím negativně-ale pokud možno objektivně - alespoň částečně na vědeckém principu) uvažovat.
2) příliš vědomostí-příliš inteligence-žádné city- člověk jednající jako robot s vynikajícími znalostmi, schopností analyzovat nicméně chybí mu opravdový cit pro některé věci, které nám city pomůžou pochopit.Takový člověk je většinou suchar bez opravdového vztahu k Bohu.
.
.
.
.
atd.....
Dalším významným faktorem o kterém si se zmínila je pomoc Božího Ducha,kterého měl také Ježíš. Jistě že je třeba a v tom s tebou souhlasím, ovšem je zde malý háček, že si to příliš sentimentální člověk může plést s vlastními pocity a city. Ale to ať si každý analyzuje sám, jestli je to skutečně Boží Duch nebo jen vlastní nebo davová sentimentalita. Ale já nikomu vyvracet nic nebudu, jestli si myslí, že mu ososobně pomáhá, jen si myslím, že není fér někomu tvrdit ty ho nemáš, nemáš opravdové poznání a já jo....Myslím si, že může vypovídat něco o opravdové skromnosti, pokud mám, ale nechlubím se tím a nesrážím druhé, kteří to necítí.. tak bych to asi vyděl já....
A prosím nezlob se za má slova nemyslel jsem to zle(pohled na KS) nebo naštvaně, ale ber to jako můj subjektivní pohled z kterého se třeba také můžeš něco naučit. Přeji hezký večer

Arago napsal:Dóv uvedl, že odstup od Ježíšovy smrti vzhledem k prvním svitkům je 20 - 40 let. No, není to zrovna málo, když si uvědomíme, co si pamatujeme po deseti letech. Jak jsem vyrozuměl ze Stefanova příspěvku, tak se domnívá, že evangelia mohla být napsána ještě v době za života Ježíše nebo hned po jeho smrti, ale díky útlaku se nedochovla. Také je třeba vzít v úvahu schopnost Židu, předávat si ústíní podání ve velmi věrné podobě.
Myslíte, že to byl Ježíšův záměr, že sám nic nepsal? Zdá se, že Ježíšovo evangelium neexistuje.

Možná to jenom nestihl. Možná nechtěl. Možná chtěl být tou živou zvěstí, která je vidět na životech učedníků. Možná chtěl aby se jim otevřela Tóra, Spisy, Proroci a podali zvěst o něm. Možná se rozhodl dát zuvěst o sobě v šanc lidem, jak to učinil již předtím. Nevím.

Mám jeden návrh. Moc se mi líbí myšlenka, že křesťanství je hlavně zvěst o Mesiáši Ježíši. Biblisté upozorňují na to, že v NZ jsou některá vyznání prvotní církve, která jsou starší než samotný text. Někdy až o desítky let. Jedním z takovýchto oddílků je 1Kor 15:3-4. Jen pro kontext:

Bratři, chci vám připomenout evangelium, jež jsem vám kázal, jež jste přijali, v němž stojíte a jímž jste spaseni (pokud se ovšem držíte slova, které jsem vám kázal - jinak byste uvěřili zbytečně). Předal jsem vám to hlavní, co jsem sám přijal: Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, byl pohřben a třetí den byl vzkříšen podle Písem. Ukázal se Petrovi, potom dvanácti, poté se ukázal více než pěti stům bratrů najednou (někteří už zesnuli, ale většina z nich ještě žije), poté se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům a naposledy ze všech se ukázal i mně, nedochůdčeti.
1 K 15:1 - 8 (NBK)

To zvýraznění je citace, tohoto starého křesťanského vyznání. Někteří o něm říkají, že se jedná o evangelium v kostce a považují je za velký důkaz Ježíšovy důvěryhodnosti. Podle biblistů může být i o dvacet let mladší než epištola a jestli Pavel psal do Korintu v padesátých letech, pak jsme najednou matematicky někde jinde. ( údaje čerpám jen po paměti z Lee Strobel Kauza Kristus, http://www.navrat.cz ) Pro mě je to důležité svědectví a i kdyby byla evangelia napsána později. Je zde něco na čem jde stavět.

Jen na okraj k místní debatě o selském a zdarvém rozumu. Mám dojem, že čím víc ho zde všichni definujeme a vyznáváme tím víc o něj přicházíme.

Dóv

Jen na okraj k místní debatě o selském a zdarvém rozumu. Mám dojem, že čím víc ho zde všichni definujeme a vyznáváme tím víc o něj přicházíme.

To je velmi zajímavá myšlenka dove, to mě nenapadlo. Ale zase bych se toho tak nebál, protože zdánlivě může dojít k zacyklení víc, víc --míň a míň, až k šílenství. Jenže čím míň ho budemem mít, tím míň ho budeme moci definovat a tudíž i ztrácet a nebudeme mít takovou schopnost o něj rychle přicházet. Je to funkce, kdy se křivka nikdy nemůže dotknout nuly na ose Y.

Pro Hurvínka
Díky za tvůj komentář. Myslím, že chápu jak to myslíš a v podstatě s tebou v tomhle souhlasím.
Já jsem měla na mysli trochu jinou rovinu a to - že Kristova podobenství nedávala skoro žádný smysl pro praktickou lidskou spravedlnost (a ta, myslím, právě často vychází ze zdravého selského rozumu), takže je mnoho lidí nemohlo bez duchovního nadhledu pochopit. Myslím, že v tom nepomůže ani sentiment, naopak mám dojem, že přílišný sentiment někdy může v pochopení i bránit.
Kristus nabízí milost (nezaslouženou laskavost podle SJ), která je naprosto nezasloužená a lidé v zásadě nechtějí být vděční, raději si vše chtějí nějak vysloužit, zasloužit....
Myslím, že pro přijetí této milosti od Krista se vším všudy je potřeba pomoc Ducha, protože jinak jejímu přijetí právě ta praktická moudrost, neboli ten zdravý selský rozum, brání.
Omlouvám se, že jsme tu trochu rušili téma o Biblickém kánonu, myslím, že už jsme se ale dohodli.
Kdybys měl, Hurvínku pocit, že chceš dál v diskuzi pokračovat, přesunu to raději jinam. Měj se hezky.

Quaero napsala:

Omlouvám se, že jsme tu trochu rušili téma o Biblickém kánonu, myslím, že už jsme se ale dohodli.

Protože jsem jeden z těch, kdo čas od času upozorní na to, že se diskuze ubírá jaksi mimo téma, chtěl bych k výše uvedeným slovům napsat, že nemám nic proti odbočení, pokud to vede k ujasnění něčeho, co bránilo v diskuzi na dané téma. Dokonce v podstatě souhlasím s tím, co napsal Hurvínek v příspěvku z Yesterday at 21:19. Jenže právě to jaksi nekoresponduje s tím, co předváděl předtím a na co jsem ho upozornil především v příspěvku ze Sun 6 Jan ŕ 10:07.

kód:

Jenže právě to jaksi nekoresponduje s tím, co předváděl předtím a na co jsem ho upozornil především v příspěvku ze Sun 6 Jan ŕ 10:07

To se mi na "hurvínkovi" líbí. Není to paličatý beran, ale dělá změny.

Horeší vlastnost ale je, když někdo vyhledává něco "špatného" v minulých příspěvzích a stále se tím ohání.

˛Jakub 1:5 Má li kdo z vás nedostatek moudrosti, ať prosí Boha, který dává všem bez výhrad a bez výčitek, a bude mu dána.

V tomto textu je návod, jak podobných změn dosáhnout. Ne tedy výčitkami ostatních pisatelů zde. (tenkrát to a dnes tamto)

Kdyby Hurvínek nebyl "paličatý beran" a skutečně dělal změny, pak by se vrátil ke svým dřívějším příspěvkům a napravil by to, co se napravit dá. Zatím to ale neudělal, takže o dělání změn nemůže být řeč.

Ono taky jde nad tím, co bylo, "mávnout rukou" a poračovat dál.

Mění se okolnosti, mění se poznání a mění se i názory a přesvědčení.

Proč "vrtat do dávno zaschlého hovínka??" Aby smrdělo znovu?? Má to smysl??

Proč vyčítat to, co BYLO včera??

Když se nad vším mávne rukou a pokračuje dál, je to podobné, jako když jeden usvědčí zloděje z krádeže a druhý tvrdí, že nemusí nic vracet. Kdo zná Boží slovo, ví, že takový postup je v rozporu s Boží spravedlností, která je definována v Tóře těmito slovy: „Ten, koho Bůh prohlásí za ničemného, má dát bližnímu dvojnásobnou náhradu.“ (2.Mojžíšova 22:9) Jinými slovy, ten, kdo hovínko dá tam, kde patří, nemusí mít obavy, že do toho hovínka začne někdo vrtat.

Ty však, Sváťo, radíš, aby se hovínka nechala ležet tam, kde ležet nemají s tím, že ostatní jsou povinni mezi těmi zaschlými hovny opatrně chodit, aby náhodou nezačaly smrdět. Ty prostě stále nechápeš, co znamená „tvůj tábor se prokáže svatý“ (5.Mojžíšova 23:14).

Je to Martine tvoje věc, že se chceš stavět do role "hajzlbáby" a čistit terén od hovínek.
Ale asi majitélé podobných hromádek to nikdy neudělají. Je to tedy na tobě.

Horší ale, kdo bude čistit ty hromádky po tobě a tobě podobných???

Vidíš Martine, to je právě ono, ty se na Tóru stále díváš jako žid, ale my se s dědou např. na Tóru neboli zásady a zákony z ní díváme po vzoru Krista s milosrdenstvím, tedy když je to vhodné netrváme na striktním lpění na liteře zákona, ale je nám bližší duch zákona, na který poukázal Kristus, tedy právě to milosrdenství. Tudíž když přistihnu zloděje tak již nemusím striktně lpět na liteře zákona (Tóry), ale můžu když vidím, že okolnosti tomu nasvědčují, se zachovat milosrdně a nebudu již od takového člověka, který byl přistižen při krádeži vyžadovat např. dvojnásobek náhrady atd.

Prostě máme více projevovat lásku než lpění na liteře zákona.
Co je pro křesťany lepší nechám na diskutujících, ale já to tak vidím a příklad Ježíše Krista tak i chápu. Víra a láska je pro křesťana více než zákonické dodržování nebo vymáhání Tóry.

Pro Hvězdlického:

Jestli si myslíš, že se stavím do role „hajzlbáby“, tak se opět mýlíš. Já totiž tvrdím, že je spravedlivé, aby každý uklízel sám za sebou a nenutil druhé, aby se tvářili, že je v pořádku, když někdo dělá potřebu tam, kde se to nehodí, a ještě k tomu toleroval, že za sebou takový člověk neuklidí.

Pro Jirku z P.:

Milosrdenství je na místě tehdy, když viník lituje svého činu a je ochoten napravit to, co spáchal. V opačném případě to není milosrdenství, ale trpění a schvalování kdejakého hulvátství.

Někdo ale za sebou nechá "zlatou cihlu" (třeba Martin) a druhý se domnívá, že je to hovínko a chce za každou cenu jej odklidit na skládku odpadu..

ČÍ JE TO POTOM CHYBA,,,

Jak jsi Martine poznal, že v těch okolnostech, o kterých jsem psal v tom příkladu, že nelituje svého činu?

Prostě jinak ani odpovídat nemůžeš.

Pro Hvězdlického:

Jestli si někdo plete výkal se „zlatou cihlou“, pak je asi chyba v tom, kdo se takto plete. Jenže Ty se nepleteš, Ty prostě chceš i zlaté cihly ukládat na skládku odpadů.

Pro Jirku z P.:

Podívej, Ty jsi uvedl, že by ses při uplatnění milosrdenství řídil podle nějakých okolností, které jsi však nespecifikoval. Já jsem naproti tomu specifikoval, za jakých okolností je milosrdenství správné projevit a za jakých již ne. S čím máš tedy problém?

kód:

Jestli si někdo plete výkal se „zlatou cihlou“, pak je asi chyba v tom, kdo se takto plete. Jenže Ty se nepleteš, Ty prostě chceš i zlaté cihly ukládat na skládku odpadů.

Tato tvoje úvaha vychází jistě z přesvědčení, že "zlaté cihly" jsou tvým produktem a těch, kdo smýšlí podobně jako ty.

Názory odpůrců jsou jen odporné výkaly. Co když je to ale obráceně????
To je jen řečnická otázka. nechci tvou odpověď. je zbytečná.

Má odpověď je zbytečná jen proto, že ji ve skutečnosti nechceš slyšet, a ne, že by něco náhodou mohlo být obráceně.

Na náhody nevěřím. Na nečekané události ano.
Ale za náhodou stojí většinou jakýsi (duch) zákon schválnosti.

Martine já žádný problém nemám, a ty?

Napsal jsi:

Já jsem naproti tomu specifikoval, za jakých okolností je milosrdenství správné projevit a za jakých již ne.

Jak je vidět jsi odborníkem na slovo vzatým, viď? Tak ať ti to dlouho vydrží.

Prosím váš, kanonizace Nového Zákona nebyl žádný svévolný výmysl či náhodný výběr s hromady svitků, to může být názor snad jen nějakého směšného pouťového řečníka.

Kanonizace NZ proběhla ve 4.století na koncilech v Nikáji a v Konstantinopili a šlo o posouzení na základě několika přísných kritérii.

1. všechna evangelia jsou sepsána nejpozději do roku 100n.l., jsou tedy nejstarší

2. byla sepsána přímo apoštoly či byla jimi diktována učedníkům- toto kritérium také všechna splňují.

3. shodují se i s dále dochovanou apoštolskou tradicí (kdyby někdo chtěl záměrně kázat nějaké výmysly- což se také později dálo, bylo mnoho těch kteří si pamatovali výklad a obsah evangelií samotných apoštolů, čili by věděli, že jde o nepravdui, tedy by zakročili)- evangelia jsou tedy zakotvena i v apoštolské výkladové tradici.

Nehledě na to, že při kanonizaci byly zkrátka jen uznány spisy, ktweré měli autoritu stejného chrakteru již dříve, nešlo tedy o nějaké spekulování co a jak, ale jen se potvrdilo to, co již fungovalo staletí před tím,...