Biblický kánon

Proč si ho, tedy Jidáše, vybral? Když si uvědomíme jak byl pak Ježíšem označen, musím se ptát, nebyl vybrán proto aby se na něm splnilo, že má Pána zradit a tak mohl i Ježíš pak za nás zemřít? Samozřejmě pro Boha, Otce by nebyl problém to zařídit jinak, ale je to zvláštní, nemyslíte?

Jidáš nemohl jednat jinak, než jak bylo proroctvím stanoveno. Podle mého názoru, není za to co udělal odpovědný on, ale ten, kdo ho k tomu určil a stanovil, co a jak má dělat...

Proto se domnívám, bude mu odpuštěno. Byl veden Duchem. Kdyby se vzepřel a odmítl poslechnout, nebude mu odpuštěno..

Matouš 12:31 Proto pravím vám, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno

Lukáš 12:10 Každému, kdo řekne slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno. Avšak tomu, kdo se rouhá proti Duchu svatému, odpuštěno nebude.

Pane Hvězdlický,
já tomu asi nějak nerozumím...
Vyjadřujete se kriticky k tomu, když zde lidé diskutují o významu řeckých a hebrejských slov, tj. k jejich argumentaci. Jak lépe pochopit text, než když se dozvím, co je tam řečeno v originále a jaké to slovo má významy? Čím se tedy máme řídit, ne-li psanými slovy? Pocity?
Na diskusi o Vánocích zase říkáte, že víra nemá být o pocitech, ale o argumentech, protože pocity nás mohou dovést někam, kde jsme být nechtěli (dnes v 9:22).
Nezdá se Vám, že jsou ta Vaše tvrzení v rozporu?
Také jste mi ještě neodpověděl na otázku, podle čeho určujete, která věta v Písmu je inspirována Duchem, a která není.

JIDÁŠ

Proč si ho, tedy Jidáše, vybral? ...je to zvláštní, nemyslíte?

Jirko, stejně by ses mohl zeptat, proč si Bůh vybral nás, když věděl, že ho zradíme - a kolikrát! Nebo jinak, proč si Bůh vybral ty a ty lidi, kteří mu mnoho let věrně sloužili, nesli ovoce, a pak odpadli? Proč se na ně od začátku nevykašlal, ale tolik do nich investoval? Tolik jim dal dobrého... a oni nakonec odešli (ne od SJ, od Boha, myslím). Je to zvláštní. Myslím, že Bůh a jeho "myšlení" je mnohonásobně větší, než jsme schopní pochopit.

Podle mého názoru, není za to co udělal odpovědný on, ale ten, kdo ho k tomu určil a stanovil, co a jak má dělat...

Zase lze srovna s dnešním naším životem. Bůh ví, co zlého uděláme, přesto si nás vyvolil a to, co my jsme zamýšleli ke zlému, On obrátí v dobré (Gn 50:2).
Jidáš je rozhodně za svůj čin zodpovědný. Je napsáno, že do něj vstoupil satan: "Tu vstoupil satan do Jidáše, nazývaného Iškariotský, který byl z počtu Dvanácti" (Lukáš 22:3). Jako věřící lidé jsme před ďáblovými útoky chráněni. Nemá nad námi moc, pokud mu sami neotevřeme dveře. "Buďte střízliví! Buďte bdělí! Váš protivník, ďábel, obchází jako `lev řvoucí´ a hledá, koho by pohltil" (1P 5:8 ). A také: "Oblecte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům" (Ef 6:11). S ohledem na takováto napomenutí budeme jen těžko tvrdit, že jsme v tom nevinně, že my nic, že to ďábel do nás vstoupil, a proto jsme... ukradli, lhali, cizoložili, nenáviděli... To on, my nic!
Jidášovi by jistě bylo odpuštěno, kdyby činil pokání. O tom však není v Bibli zmínka, a jelikož šel a oběsil se, je více než pravděpodobné, že pokání nečinil. Kdyby prožil pokoj a radost z odpuštění, je dost nepravděpodobné, že by spáchal sebevraždu. Nejsem v žádném případě jeho soudcem, ale z toho, co nám Písmo říká, bych se klonila k tomu, že mu odpuštěno nebylo a nebude.

Arago napsal:...zvažte, zda byste vůbec chtěli shromáždit písma, která později prohlásíte za svatá. Podle čeho byste se řídili? Čí dopisy byste vybrali? A proč některé ano a některé ne? To samé evangelia, proč tyto ano a jiné ne? A považovali byste se za ty správné osoby, které mohou vybírat, co je nejvěrnější? Nebo, kteří lidé by měli být pověřeni výběrem?

Arago napsal:Ono totiž, takto to vypadá, že jedni mají za boha organizaci, jiní však knihu.

Arago, musím Ti odporovat.
Tvá původní otázka nezní: Kteří autoři stojí za přečtení?
Otázka zněla: Které autory bychom vybrali do svatých Písem a proč?
TheoDora nepálí svitky Tomášova a Jidášova evangelia proto, že by jí přišly nudné či nezajímavé. (A to ještě nevíš, že den předtím bylo opravdu chladno, a proto zatopila s prvním Markionovým kánonem - který obsahoval deset značně seškrtaných Pavlových epištol a podobně upravené Lukášovo evangelium!)
Tedy nepopírám, že Tomáš či Jidáš mohou být autoři hodní přečtení. Ale důvěřuji bratřím, kteří je 1700 let před námi vedeni Duchem svatým nezařadili do novozákonního kánonu. Kdybychom měli v Bibli všechny zajímavé autory té doby, zřejmě by byla plná protikladů, rozporů, opačných pohledů na věc... byl by to dost zmatek, ne? Možná by to bylo demokratické, ale jen stěží by se stala knihou, dle které dnes můžeš žít a díky níž víš, kdo jsi a kam jdeš.
Nemyslím si tedy, že se nám stala bohem Bible. Myslím si, že stále je nám Bohem Bůh, který vedl svým Duchem svatým ty, kteří jí dali definitivní podobu.

TheoDora nepálí svitky Tomášova a Jidášova evangelia proto, že by jí přišly nudné či nezajímavé. (A to ještě nevíš, že den předtím bylo opravdu chladno, a proto zatopila s prvním Markionovým kánonem - který obsahoval deset značně seškrtaných Pavlových epištol a podobně upravené Lukášovo evangelium!)

absolutni highlight

Dorka i TheoDora - ty obě zabodovaly !!!

Dorka i TheoDora - ty obě zabodovaly !!!

brekeke ...je to zenskej pater Konias z Jiraska!

Z knizky Die verbotenen Evangelien (Zakazane evangelia) od nemeckych autoru K. Cemingove a J. Werlitze, prinasim jednu kapitolu, ktera se tyka probiraneho tematu.

http://www.amazon.de/Die-verbotenen-Evangelien-Apokryphe-Schriften/dp/3937715517

Jedna se o popularne-naucnou knizku, ktera ovsem obsahuje prelozene texty apokryfnich evangelii s predmluvou a strucnymi poznamkami.

Cemingova a Werlitz, pisi k tematu "Dejin kanonizace" a uvadeji na str. 29n tyto "Duvody ke kanonizaci":

Jak doslo k tomu, ze zrovna evangelia Marka, Matouse, Lukase a Jana, stejne jako dila apostola Pavla, tj. ostatnich spisu Noveho Zakona, dosahla v prubehu 2.stoleti stale vetsiho vyznamu a nacez byla kanonizovana? K tomu je nejprve nutne poznamenat, ze az do poloviny 2. stoleti neslo o to, jednomu nebo vicero spisum prisoudit absolutni platnost tj. normativni silu, nybrz nejdulezitejsi hledisko bylo predavani jezisovske tradice. V prvnich desetileti krestanstvi byl nejvyssi autoritou Pan, Jezis Kristus, a nikoli Pismo. A kdyz uz nejake Pismo pozivalo stejne autority jako Jezisova vlastni slova, pak to byl Stary Zakon. Avsak i zde nepadlo o jeho rozsahu tehdy jeste zadne vazne rozhodnuti.
Aby tedy doslo k zachovani tradice Jezisovych nauk, muselo tomu predchazet shromazdovani slyseneho, k jeho usporadani a sepsani.Duvody pro sepsani, byli jiz uvedeny: v socio-kulturnim prostredi bylo popularni pouzivat psany text, at uz v hellenistickem nebo zidovskem a nepochybne se jednalo take o pokus pomoci sepsani zachovat tradici, v pripadech, kde existovala geograficka vzdalenost mezi hlasatelem nauk a jeho mistni cikvi. Z teto situace vychazi napriklad take literatura "dopisu" v Novem Zakone. Prevazovala vsak autorita poselstvi daneho spisu a nikoli jeho podoba.
Pokud by totiz obsah prvniho evangelia byl "nedotknutelny", nemohl by Matous a ani Lukas sve evangelia vubec napsat, nebot oni Marka prepracovali do podoby vlastniho autentickeho pohledu. Take Janovo evangelium se svou vlastni obsahovou a teologickou koncepci by nikdy nevzniklo.
Nevyhnutelne vsak s predavanim techto spisu souvisi i to, ze s pouzivanim a predavanim vyrusta jejich vlastni autorita. Zduraznena tim, ze v techto spisech ohlasovane nauky byli spojovany s ocitymi svedky Jezise. Evangelisty predkladane prameny totiz meli primy vztah k nejrannejsi cirkvi. A nelze zapomenou i na pokusy identifikovat evangelisty samotne, jako osoby, ktere meli primy kontakt s Jezisem nebo byli jeho apostoly.

Zachovavani autentickeho uceni nabyvalo pote v prubehu let a desetileti na stale vetsi dulezitosti, nebot se vzrustajicim casovym odstupem k Jezisi a jeho kazani, jakozto i s pocetnim narustem krestanskych obci, doslo k rozmnozeni nejruznejsich interpretaci jezisovske tradice. Tim byli konflikty uvnitr cirkvi a mezi nimi defakto "pred-programovany": nebot kazda interpretace si narokovala absolutni platnost a zavaznost.

A ze k takovym sporum dochazelo jiz v nejrannejsi krestanske obci, dosvedcuji Skutky apostolu a pavlovske listy. Nebot z hlediska rozsireni krestanstvi jako takoveho, zrejme nejdulezitejsi otazka te doby a totiz ta, zda pohane, kteri konvertovali ke krestanstvi, musi nebo prave nemusi prijmout zidovsky Zakon a obrizku, tak odpoved na tuto otazku, prosadil smer, ktery tvrdil, ze to neni nutne. S timto rozhodnutim, ze pohane take bez obrizky mohou pristoupit ke krestanstvi, tak to byl jeden z rozhodujicich kroku od regionalni zidovske sekty k celosvetovemu nabozenstvi.
Pokud by se trvalo na obrzice, sotva by doslo k misionarskym uspechum v nezidovskem svete. Krestanstvi by, stejne jako jine zidovske odstepenecke uskupeni, drive nebo pozdeji zmizelo ze zemske pudy. Lze se domnivat, ze podobne jako esejci z Qumranu, jenz kvuli nalezum 2000 let starych spisu vzbudili zajem badatelu, presto vsechno, zustali bezvyznamni pro dnesni svet.

Konflikty pri hledani pravych a zavaznych nauk predstavuje fenomen, ktery shledavame, jako spolecny a to vsem nabozenstvim, jenz se odvolavaji na nejake historickeho zakladatele. Muzeme pripomenout na spor ruznych skol v rannem budhismu, jenz vedlo k roztristeni na ruzne smery pozdejsiho budhismu. Nebo se casto pripomina konflikt v islamu, jenz se tykal odkazu ohledne nastupnictvi Mohameda a skoncil rozdelenim na sunnity a schiity.

*

Ahoj,

zkouším si představovat tradiční proces a přiznám se, že Theodoře bych se svou skromnou zásobou knih nechtěl dostat do spárů.

Překvapuje mne, že řešíme stále apokryfní evangelia (které jsou i česky vydaná. Vydal je Vyšehrad v několika svazcích pod názvem Neznámá evangelia a profesor Petr Pokorný podává i solidní přehled přehled o gnosticích, kam patří Jidáš i s Tomášem) a stále nepřišly na přetřes spisky jako Didaché, Pastýř Hermův nebo epištola Barnabášova.

Nemám tu kvalifikaci na rozšíření kánonu, ale za Didaché neboli Učení dvanácti apoštolů bych se přimluvil. Jestli ne do kánonu, to mi Theodora neschválí a jestli knihovník Kamený nevím, tak aspoň jako povinnou vzdělavatelnou pomůcku. Popisuje církevní praxi.

Dóv

Dorko, má otázka byla ironickou narážkou nad tímto:

A nakonec, proč by dopisy Jidáše nebyly zajímavé i dnes pro nás? A pokud by je psal ještě před Ježíšovou smrtí, byl schválen samotným Ježíšem, kdo by potom mohl říct něco proti takovému písmu?

Jen je škoda, že pisatel sám se neozval a nebo to nepochopil.

Když se tak zamyslíš, není to o obviňování nebo něco v tom smyslu, ale kdyby to nebylo v režii Boha a nebo kdyby to nepřipouštěl, tak bychom tu už dávno nikdo z nás nebyli. Tak nebuďme zase tak naivní.

Těch jmen "Jidáš" bylo mezi učedníky víc. Podobně jako jména Ježíš..

Otázka tedy je, který Jidáš to psal? Iškariotský a nebo jiný, neznámý?

Tak to je přesný.

Chtěl bych se vrátit zpět k Aragovým otázkám (Sun 9 Dec ŕ 14:41):

Podle čeho byste se řídili? Čí dopisy byste vybrali? A proč některé ano a některé ne? To samé evangelia, proč tyto ano a jiné ne?

Stefan nabídl tyto odpovědi (Sun 9 Dec ŕ 21:10):

Ťažko odpovedať. Ale môžem napísať podľa čoho sa riadila Cirkev na spomínaných synodách.
- Knihy museli byť v súlade s učením cirkvi /regula fidei - pravidlo viery prijaté od apoštolov/
- Knihy museli dokázateľne pochádzať od apoštolov alebo ich najbližších žiakov
- Knihy museli byť poznané vo väčšine zborov.

Myslím si však, že tyto odpovědi je přece jen zapotřebí zkorigovat tím, co cituje Petr W. z knihy Cemingové a Werlitze (Yesterday at 20:22):

V prvnich desetileti krestanstvi byl nejvyssi autoritou Pan, Jezis Kristus, a nikoli Pismo. A kdyz uz nejake Pismo pozivalo stejne autority jako Jezisova vlastni slova, pak to byl Stary Zakon.

Z pohledu mesiánských věřících je tomu právě tak. Ješua ha-Mašiach (Ježíš Kristus) je hlavou Církve a pokud je věřícími opravdu takto uznáván a ctěn, nemohou si dovolit nezachovat jeho „slovo“, jak vyplývá z novozákonních citací Quaero (Mon 10 Dec ŕ 11:00). Quaero však dává zbytečně důraz na Ducha svatého. Ten je sice důležitý, ale není samozřejmostí tam, kde se nezachovávají slova Pána Ježíše Krista a kde se zpochybňuje platnost Tóry (Pěti knih Mojžíšových).

Proto mám za to, že kdybychom čistě hypoteticky stáli před otázkami, které položil Arago, správný postup při výběru křesťanských Písem by byl takovýto: Výběrem by měli být pověřeni lidé, „o nichž se ví, že jsou plní Ducha a moudrosti“ (Skutky 6:3), a ti by postupovali zřejmě takto: 1. výběr textů důvěryhodných autorů, které zaznamenávají slova Pána, 2. výběr textů, které neodporují Tóře.

Mám za to, že takový postup by vedl ke schválení více textů, než které jsou součástí tzv. Nového Zákona, nicméně tyto texty by nebyly považovány za tak autoritativní jako „Písmo“ (2.Timoteovi 3:16), o kterém píše apoštol Pavel, ale tyto texty by byly pouze jakýmsi mesiánským (křesťanským) Talmudem.

Těsně před smrtí Ježíše, bylo pro učedníky dáno zřetelně najevo, ve "vidění na hoře" koho mají poslouchat. Jestli Mojžíše a proroky a tedy Tóru a nebo Krista a jeho zákon..

Matouš 17:5 Ještě nedomluvil, a hle, světlý oblak je zastínil a z oblaku promluvil hlas: "Toto jest můj milovaný Syn, kterého jsem si vyvolil; toho poslouchejte."

Je potřeba odlišit postoj Ježíše k Tóře před jeho smrtí a tedy v době její platnosti a po smrti, kdy byla nahražena novou smlouvou.

Odlišit tzv. postoj Ježíše před smrtí a po smrti potřebují lidé, kteří nechtějí poslouchat ani Ježíše ani Mojžíše a ostatní proroky.

tAK TADY S TEBOU SOUHLASÍM. PROTOŽE TO JE POKYN SAMOSTNÉHO NEJVYŠŠÍHO BOHA OTCE.

VE VIDĚNÍ NA HOŘE BYLY TŘI POSTAVY. OTEC ZDŮRAZNIL "TO JE MŮJ SYN A TOHO POSLOUCHEJTE". o ZBÝVAJÍCÍCH DVOU MLČEL. TY DO POSLUŠNOSTI ČLOVĚKA NEZAHRNUL.

Jirka z P. napsal:Dorko, má otázka byla ironickou narážkou nad tímto:

A nakonec, proč by dopisy Jidáše nebyly zajímavé i dnes pro nás? A pokud by je psal ještě před Ježíšovou smrtí, byl schválen samotným Ježíšem, kdo by potom mohl říct něco proti takovému písmu?

Jiříku, v pohodě. Já jsem sice taky nepochopila, že to byla ironická narážka na něco, ale brala jsem to jako docela dobře položenou otázku. Vyprovokoval mě až ten další příspěvek sestávající z bludných bludů...
No, koukám tady na internetu, co je vlastně to slavné Jidášovo evangelium zač, a říkám si, že takový text by Ježíš zřejmě neschválil, když je v protikladu se všemi ostatními texty.
Tedy shrnula bych to:
Jsou texty Jidášova evangelia zajímavé? - Ano.
Kdo by mohl něco namítat, kdyby je Ježíš schválil? - Asi nikdo.
Mohl je Ježíš schválit? - Ne, protože jejich schválením by popřel zbytek Bible.

Zdravim v reakci na Dova,
par poznamek...Obecne se ranna krestanska literatura deli na spisy tzv. apostolskych otcu a pozdejsich tzv. cirkevniho otcu. Tyto spisy, ackoliv nemaji dnes status "kanonu" napriklad u protestantu, jsou nesmirne dulezitym svedectvi o tehdejsim krestanstvi a rovnez o tom, jakym zpusobem ovlivnili a zformovali krestanstvi pro dalsi staleti a to az dodnes. Jako priklad, jsem si vybral List Barnabasuv, ktery je datovan z hlediska dnesniho badani do obdobi let 70 az 135 n.l. Je psan recky a objeven byl v roce 1859 Tischendorfem, jako kanonicka kniha tohoto vyznamneho kodexu (Codex Sinaiticus). Kniha byla zarazena hned za Janovym Zjevenim.
Podle cetnych odkazu a citatu z SZ jsou za adresaty povazovani tehdejsi zidokrestane, ale o teto veci nepanuje dnes jednotny nazor.

*

Dve ukazky jednoho textu a to List Barnabasuv X:5-6:

Aniž pak, dí, jez hraje, polypu, ani plotice; chce říci: nepřipodob a nepřipoj se k lidem, jenž dokonce jsou bezbožní a smrti propadlí, jako i ryby onyno prokleté ve hloubi poplovují, nevynořujíce se jak druhé, nýbrž na půdě v tůni žijí. Aniž, dí, zajíce jísti budeš. Proč? Nebuď dětokazem, aniž se připodob takovýmto, poněvadž zajíc ročně záchod rozmnožuje a kolik roků žije, tolik otvorů má.

//

„A nejez," praví, „morénu ani chobotnici ani sépii": říká - nebudeš se připodobňovat a připojovat k takovým lidem, kteří jsou dokonale bezbožní a již odsouzení k smrti, stejně jako jedině tyto ryby, prokleté, plavou v hlubině, nevynořují se jako ostatní, ale přebývají v bahně dole pod hlubinouf. Ale „i zajíce nejez". Proč? Nebudeš kaziti mládež, ani se k takovým nepřipojíš. Zajíc má totiž každým rokem víc řitních otvorů; kolik let žije, tolik má děr.

*

Tato trosku legracka pri porovnani stejnych textu z nichz jeden pochazi z roku 1874 (od Frantiska Susila: Spisy sv. Otcuv apostolskych a Justina Mucenika) a ten druhy z roku 2004 (od Dana Drapala et. col: Spisy apostolskych otcu), ma za cil ukazat nejen na obsahove zvlastnosti rannekrestanske literatury, ale take ozrejmit vychodiska tehdejsich pisatelu.
Vyse uvedena zminka o zajici dnes vyvolava usmev. Nicmene v dobe sepsani byla povazovana za "beznou" a nachazime ji take u Plinia Nat. Hist. 8:55, coz je vyznamny zdroj antickych predstav, o tom, co dnes radime do prirodnich ved. To ze takove informace jsou dnes povazovany za mylne, vsak nesnizuje vyznam. Podivejme se na druhou ukazku:

List Barnabasuv XV:3-5

O sobotě mluví na počátku stvoření: „A učinil Bůh v šesti dnech díla svých rukou, skončil dne sedmého a odpočinul v něm a posvětil jej." Dávejte pozor, dítka, co znamená to „skončil v šesti dnech". To znamená, že v šesti tisících letech skončí Pán všechno. Den u něj totiž znamená tisíc let. Sám mi svědčí, když říká: „Hle, den Páně bude jako tisíc let." Děti, tedy v šesti dnech, v těch šesti tisících letech bude vše dokonáno. „A odpočinul dne sedmého." To znamená: když přijde jeho syn, zruší čas Nepravého, bude soudit bezbožné a promění slunce, měsíc a hvězdy - tu krásně odpočine sedmého dne.

*

Je to jedno z nejrannejsich svedectvi o chronologickych spekulacich v radach krestanu. Ideovou zakladnu ma vsak jiz rabinskem judaismu tzv. stare synagogy. Toto tvrzeni rozebirane i dalsimi cirkevnimi pisateli vedlo k vytvoreni "predporozumeni" teto kolazi biblickych textu, takze pronika predevsim do eschatologickych (ocekavani konce sveta) lidovych hnuti, aniz by u techto hnuti doslo ke kritice teologicky chatrneho konstruktu "6000+1000" let. Vyznamnou merou tak nejen myslenka z Listu Barnabase, ale i neschopnost ci despekt, ke kriticke sebereflexi, prispela k hlubokemu rozkolu v roce 1975 u SJ. Podle vyse uvedene spekulativni teorie, mel byt rok 1975 poslednim z tech "6000" let...Nikde vsak neni v dobove literature SJ uvedeno, odkud vlastne tento "vypocet" SJ vzali. Jen tam pouze v "barnabasovskem" stylu provedeny (ale bez jmemovite zminky) kompilat textu s odkazem na presnou "biblickou chronologii" ci zde nachazime manipulativni vyroky typu: "Bible rika...".

C o z toho vyplyva? Domnivam se nasledujici: Mozna to, ze kdyby za nami dnes nekdo prisel a "sermoval" Bibli a tvrzenim: kolik let zajice, tolik der v jeho tele, rekli bychom mu vice ci mene slusne, ze je mentalne opozdeny a rozhovor rychle ukoncili... Je vsak zrejme dobre rovnez nezapominat, ze v roce 1975 statisice lidi uverilo, ze se konec sveta priblizil, jen proto, ze proste nekdo neco nekde od nekoho slysel, aniz vedel, kdo to byl a co vlastne rikal, ale ten nekdo, ten mel dostatek energie a prostredku, aby z toho udelal "biblicke uceni" pro vsechny SJ na teto planete.

Kolekce biblickych textu s jistou (zdanlivou) logikou neni samotnou zarukou spravnosti a nase vlastni predporozumneni bez kontroly, muze vytvorit tezkosti a problemy v budoucnosti.

Petře W - zajíc je moc hezkej, trochu mi to připomíná snahu některých mocných v církví, stůj co stůj vysvětlovat některé poklesky biblických postav tak, aby ty postavy byly vždy svaté.
Správně se někteří pozastavili nad mým výrokem ohledně Jidáše, a určitě jsem myslel tím toho Iškariotského. Asi bych se Sváťou nesouhlasil v tom, že Ježíš použil Jidáše, aby se splnilo proroctví.
To by byl podobný člověku, který si podřezal vlastní větev a pak se na tu větev zlobí. Vztah Ježíš a Jidáš bude daleko hlubší a určitě bych ho neviděl černobíle, tak, jak ho předkládají dnešní církve a to, že tamti byli hodní, kdežto on byl zlý. Lidé prostě takoví nejsou. Každý z nás odráží určité spektrum jak dobra, tak zla. Je na nás a na okolnostech, čemu dovolíme vyniknout. Líbil se mi příspěvek Petra W o tom, jak se vyvíjela posvátnost Bible. To bylo velmi poučné. A Dora píše o tom, že je vděčna za kánon, že důvěřuje těm rozumným a že by byl zmatek, kdyby těch knih tam bylo víc.
No a já si Doro myslím, že zmatek je teď. Jen se podívej na diskuzi, ať se týká svátků, úlohy žen atd. Pokud bychom měli tu svobodu, vnímat tyto knihy jako doporuční a ne jako absolutně svaté spisy, které se nemohou mýlit, máme zde pak prostor pro své srdce, pro svou víru, pro Ducha, abychom sami rozlišili, kudy jít. Nemyslím si, že by tím bylo dosaženo jednoty, ale ani si nemyslím, že je nutná. Naopak by bylo dosaženo svobody vyznání a každý z nás by vzal zodpovědnost za svou víru do svých rukou. Jestliže kánon sestavovali lidé jako my - k tomu měla napomoci myšlenka situace, kdy jsem v podobném rozhodování já - nakolik ti lidé, kteří vybírali, byli pomazanější, moudřejší a odpovědnější za naší víru?

No a já si Doro myslím, že zmatek je teď.

No to máš pravdu. Ale myslím si, že příčinou zmatku není, že by biblické knihy nebyly inspirovány Duchem svatým. Spíš jím možná nejsme dost inspirováni my.
Chci říct, že zmatek vytváříme my tím, že se sice snažíme pochopit, co tím chtěl básník říci, ale každý to chápeme jinak!

kód:

Chci říct, že zmatek vytváříme my tím, že se sice snažíme pochopit, co tím chtěl básník říci, ale každý to chápeme jinak!

Nic nového pod sluncem. Jednají tak i "hlavy pomazané" ve všech církvích.
Jen s rozdílem, že my nemůžeme požadovat od ostatních aby naše názory přijali, ale hlavy církví nařizují "věř, co je ti (námi) k věření předkládáno".

A každá církev předkládá něco jiného a jinak...

Pokud bychom měli tu svobodu, vnímat tyto knihy jako doporuční a ne jako absolutně svaté spisy, které se nemohou mýlit, máme zde pak prostor pro své srdce, pro svou víru, pro Ducha, abychom sami rozlišili, kudy jít.

Duch Svatý není nikdy v rozporu se svatým písmem. Nač tedy hledat svobodu pro Ducha a cítit se omezeni tím, co je psáno? Ledaže by to nebyl svatý Duch, co potřebuje dostat prostor. Ale může zde jít také o to, že to s čím sami v sobě bojujeme není učení písma, ale blud, který nám někdo předložil jako učení písma. My se s ním nejsme schopni ztotožnit, ani ho popřít a tak oslabujeme autoritu písma.
Pak je tu ještě další věc, která může volat po prostoru a cítit se omezovaná autoritou svatého písma a tou věcí je hřích.
Okrajově bych ještě problém tohoto vyjádření viděl v tom, jak si SJ myslí, že mají Ducha. Ve své holé podstatě znají pár vešíků z Bible, žijí trochu lepším životem než ostatní, protože něco z písma dodržují a hned si myslí, že mají Ducha. Taky jsem si to myslel. Po té, co jsem však skutečně uvěřil, vidím tuto záležitost jinak.
Protože toto mé vyjádření nepochybně vyvolá nevoli, chci zdůraznit, že tato možnost je tu pro každého. Je to možnost spasení skrze víru. Není to ze skutků. Je to dar Boží, aby se nikdo neměl důvod chlubit. (Ef 2:8.) Důvodem mého vyjádření není chlubení, kdyby to tak někdo chtěl chápat.

Nemyslím si, že by tím bylo dosaženo jednoty, ale ani si nemyslím, že je nutná.

Jednota jako uniformita, tak jak ji předkládá svým členům NSSJ skutečně není nutná a písmo ani Bůh ji nevyžadují.

kód:

Ale může zde jít také o to, že to s čím sami v sobě bojujeme není učení písma, ale blud, který nám někdo předložil jako učení písma. My se s ním nejsme schopni ztotožnit, ani ho popřít a tak oslabujeme autoritu písma.

Píšeš, že blud nám někdo předložil. Všichni ti "jedno" nám svá tvrzení a články víry předkládají jako podložené Písmem..

Originál Písma nikdo ale nemá. Jen opis opisu, překlad z překladu. Který duch má toto písmo na svědomí?? Na co se mohu spolehnout??
Domnívám se, že "zdravý selský rozum" bude lepší, než průzkum jaká slovíčka který překlad použil a jak se dají použít (nebo zneužít) dnes.

Blud nespočívá ve zkoumání "jaká slovíčka který překlad použil a jak se dají použít ... dnes", ale právě v přemýšlení nad tím, jak takové zkoumání zneužít k potvrzení nesprávných závěrů.

Zrovna tak ne každý "selský rozum" je zdravý. Zdravý "selský rozum" totiž přijímá fakt, že biblický překlad vychází z nějaké předlohy, byť ta předloha je opis. Předlohou překladů Bible je hebrejský (částečně aramejský) a řecký text. Nezdravý "selský rozum" to však zpochybňuje a klade "selský rozum" nad dary Ducha (1.Korinťanům 12:1-31) a učenost (2. Petra 2:16).

Martine, dobře jsi zvážil, že každý selský rozum, nemusí být dobrý.

Je to podobné i s překladem. I kdyby překlad vycházel z bazchybného opisu, přesto zde může být překážkou v přesnosti překladu, příslušnost překladatele k nějakému náboženskému směru, jeho osobní přesvědčení, neznalost a chyby, ale také špatný úmysl.
Prostě může být dobrý i špatný překlad. Jako ten selský rozum.
A protože i u překladů je výběr čtenářů dán "lehtáním uší" tak i tady hodnocení dobrého a špatného překladu, může být scestné...

Jsou ale borci, kteří tomu stoprocentně rozumí. Já mezi ně nepatřím a proto nadšením neposkakuji...a netvrdím je to tak a ne jinak.