Pro bývalé SJ: Co vytýkáte NÁBOŽENSTVÍ Svědků?

Vážím si toho.

Bulhar napsal:My nedemonstrujem,jen si ten datum píšem mezi sebou,a je jasné,že jak napsal Styvi a další,není to tak,že by nás tu nikdo nechtěl,naopak mě překvapily názory at zůstaneme.A nebylo pohnutkou přijít na toto forum,abychom někoho lákali zpět.Aspon u mě to bylo to poslední.Já chtěl prostě poznat druhou stránku mince.
Zajímalo by mě,jak by reagovala Alea,kdyby nějaký SJ napsal bez zlého úmyslu,že se nám to tu hemží katolíkama.Já bych si to nedovolil.Mě to nebolelo kvůli sobě,ale kvůli ostatním SJ,kteří tu jsou nebo budou.Proč by SJ měli být zase nějakou 2.kategorii lidí i na tomto foru,vzdyt mnozí zde byli SJ a mohou nejlépe pochopit,proč je někdo SJ.A hlavně,všechny SJ,co tu jsme a ve sborech aktivně sloužíme,tak máme špatné svědomí,že tu jsme,pereme se s odchodem z fora permanentně kvůli Jehovovi,říkáme si,žehná nám Jehova ještě?Ve službě nemáme volnost řeči,tady kážem a na foru píšem.To jsou tlaky velké,dvojí život,no a pak stačí neuvážený i když ne špatně myšlený výrok,a prostě je konec.Takových exotů se tu vystřídalo,ale hemží se SJ.Vždycky budeme,i když třeba u některých jen podvědomě,nebo podprahově prostě těmi lidmi 2. kategorie.Přesto já sám budu jen a jen v dobrém vzpomínat na Styviho,sazeče,yxoxse,Josefa Poutníka,Jarka,witnesse,i toho Zbyška už mám rád,i když dříve jsem ho nemohl vystát.Aleu také považuji za milou,šikovnou,pokornou,moudrou ženu.My vás prostě musíme opustit,máme rádi VRO,přes chyby a přehmaty mu věříme,protože dobreho udělali dost.Máme rádi naši organizaci,věříme,že je jediná pravá.Tak doufám,že té okázalosti k tomu 1.11.bude co nejméně.

Neodcházíme,že nás vyhazujete,avšak musíme,jsme SJ,a chceme jími být.A být na foru je dvojí život.Do konce měsíce se s tím dvojím životem ještě poperem.

Bulhare, moc děkuji za tvé modlitby - pomalu lezu z nemoci - i díky tobě.
Víš, snažím se pochopit obě strany: Svědkové, kteří odešli, jsou často a tolik organizací zranění (a opravdu: objektivně byli zraněni), lidé jako Karol nebo fklad přišli proto, aby tu hájili svou víru, kterou tu vidí být napadanou - a dokážu ho pochopit i v tom, že tu přesilu permanentně neunáší a používá "nikoli argumenty". / Ozaj, Karol, prečo si mi neodpovedal?/.
Jsi citlivý, Bulhare, a když se pokusím vcítit se do tebe, asi by se mne Aleina slova také dotkla, zvlášť kdybych byl navíc v situaci, kdy se peru s tím, jestli vůbec dělám dobře, že tu jsem. Ale ona je evidentně také hodně citlivá, v tu chvíli se bránila - a měla nejspíš proč se bránit...Já sám bych její slova nikdy nepoužil, ale přečti si, co jí Karol nebo fklad adresuje, a nikoli jednou...
Tohle se ale přece vůbec netýkalo tebe - byls vždycky milý a otevřený.

Když jsem před lety potkal svou ženu - byl jsem rád, že je to bytost, hledající Boha. A bylo mi jedno, že mi říká "my jsme Svědkové Jehovovi". Byl jsem rád, že v téhle konzumní, ateistické a Bohu často nepřátelské kultuře se našla taková dobrá žena - která ctí křesťanské hodnoty, nad nikoho se nepovyšuje a má v sobě lásku. Proto nikdy neřeknu křivého slova proti Svědkům jako lidem.

Pokoj a lásku všem, kdo chtějí přinášet Pokoj a Lásku.
Vždyť pravda je nutná - ale bez lásky je nesdělitelná.
Josef

Tak jsem tu chvíli nebyl a jenom zírám. Přesně tohle nemám rád. Následování člověka a jeho názorů. Musím říci, že nejsem rád, když čtu komentáře typu věřím ve VRO a ještě od lidí, kteří jsou pravými následovníky Ježíše a Jehovy. Je mi jasné, že je to jakýsi postoj, kterým se SJ vyhraňují vůči zdejším "odpadlíkům" a "následovníkům Satana" ale to co tu předvádějí mě opět utvrzuje v přesvědčení, že chci vnímat názory lidí, kteří mají co k věci říci, ale rozhodně nechci být tím, komu se řekne "tohle nesmíš, nebo budeš bacanej, protože Jehova ti nabacá". Zní to úplně směšně, a tím zesměšňujete i Jehovu i Ježíše. Trochu mi to připomíná rétoriku článku "Dbáš na Jehovova jasná varování?". Z tohoto článku plyne velmi velká ostuda pro toho, kdo to napsal. Protože ...... , ale vždyť už všichni víte.
Citace ze zmíněného článku:
I odpadlíci jsou v určitém smyslu nemocní. Bible o nich říká, že jsou ‚duševně choří (1. Tim. 6:3, 4).
Tomu nadále vyučuj a k tomu vybízej. 3 Jestliže někdo vyučuje jiné nauce a nesouhlasí se zdravými slovy, která jsou od našeho Pána Ježíše Krista, ani s učením, které se shoduje se zbožnou oddaností, 4 je nadutý [pýchou], ničemu nerozumí, je však duševně chorý dotazováním a debatami o slovech. Z toho pramení závist, rozepře, utrhačné řeči, ničemná podezření, 5 prudké spory o maličkosti ze strany lidí se zkaženou myslí a oloupených o pravdu, kteří si myslí, že zbožná oddanost je prostředkem k zisku.

Možná nevýznamná otázka na závěr mého trochu ostřejšího komentáře: Co myslíte, Vy aktivní SJ? Četl nějaký člen vedoucího sboru nebo věrného a rozvážného otroka jiné publikace než od SJ. Odpovím za Vás: ČETL. A má vedoucí sbor v knihovně v Brooklynu publikace pocházející z "velkého babyónu" a od "nevěstky"? MÁ. Četli někdy členové vedoucího sboru nebo VRO nějakou publikaci od odpadlíka: ČETLI.
Proč se tak zarytě bránit něčemu, co má co říci k záležitostem, které nás všechny zajímají. Mě tedy zajímají. Proto říkám sám za sebe. Chci se vždy, na základě vlastní odpovědnosti, kterou nehodlám delegovat žádnému VRO, ani tomu od SJ ani jinému, věnovat věcem, které mě budují a díky nimž se stávám lepším člověkem a tím chci chválit jméno Jehovi a Ježíše.
Přeji všem Ježíšovu mysl a otevřené srdce.

Zdravím Josefe

Proč myslíš, že se dá křtít "jen ve jménu Boha"? Je to někde takto napsáno? To je jako tvrdit, že je možné něco provolávat jedině "ve jménu krále" - když je totéž možné třeba "ve jménu spravedlnosti" nebo "zákona". "Jméno" v tomto případě jistě neznamená jméno nějaké osoby.

Také bych připomněl, že ani "jméno" skutečné osoby neznamená jen pár slabik - někdo si svým chováním může udělat "dobré jméno", ale také "špatné jméno". (právě tak i vnímám význam slov u Mat 6:9 "buď posvěceno tvé jméno" - že jde především o svatost, čistotu pověsti Boha)

Co tím chci říct: že křest "ve jménu Otce i Syna i svatého Ducha" já osobně nemůžu považovat za důkaz toho, že svatý Duch je osoba. Ano, věřím v Otce, věřím v Syna a věřím i ve svatého Ducha. Ale nevěřím, že svatý Duch je osoba podobně jako Otec a Syn. Přičemž svědkovské definici "Boží činná síla" se raději vyhýbám, protože věci týkající se Boha, nebývají zrovna snadno definovatelné.


Je zajímavé, že svatým Duchem disponuje jak Otec, tak i Syn.
Luk11:13 Jestliže tedy vy, ač jste zlí, umíte svým dětem dávat dobré dary, čím spíše váš Otec z nebe dá Ducha svatého těm, kdo ho o to prosí!"
Skutky2:33 Když byl tedy vyvýšen pravicí Boží a přijal od Otce zaslíbeného Ducha Svatého, vylil to, co vy nyní vidíte i slyšíte.
Řím8:9 Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho.

Je možné "vzít z Ducha", který je na někom a dát na někoho jiného:
Numeri11:25 Hospodin sestoupil v oblaku, promluvil k němu a vzal z Ducha, který byl na něm, a dal ho na sedmdesát mužů ze starších. I stalo se, když na nich Duch spočinul, že prorokovali, ale znovu již ne.

Mnoho veršů uvádí Otce a Syna společně vedle sebe - pokud je svatý Duch osoba rovná Otci a Synu - proč není uváděn společně s nimi?

Proto vnímám svatého Ducha spíše jako "něco" než "někoho" - i když jej v řadě případů v Písmu vnímám jako synonymum pro Boha - jako Boží působení - ale v jiných případech, např. v případě darů Ducha jako jakousi "výbavu navíc", kterou Boží služebník dostává.

Vím, že se dá o tom diskutovat a nechci tím vyvolat nějaký teologický spor, jen přidávám svůj názor. Plně souhlasím s těmito Tvými slovy:

josef poutník napsal:Tak: dobré duchovní lovy všem - a ať jsme na sebe hodní a milí.
Vždyť se tu dokonce můžeme shodnout i na slovech modlitby, kterou můžeme pronášet jedni za druhé: Bože, dej, ať my sami - i ti, s kterými tu diskutujeme, rosteme v poznání Tebe, který jsi naším Bohem.

Ano, ať rosteme v lásce i poznání.

josef poutník napsal:
Hezký podzim - a moc děkuju všem za jejich modlitby - choroba to začíná vzdávat. Jupee!

Váš Josef

Jsem moc rád, že se Ti daří lépe. Jen dávej na sebe dále pozor - nepodceňuj riziko návratu choroby - zvlášť v těchto chladných dnech. Budu se dál modlit i za Tebe

Tvůj brar Jarek

Děkuju, Jarku, jsi hodný. Moc děkuju za tvé modlitby!

TEĎ k "teologii".
Otec, Syn a Duch jsou uváděni společně - právě v křestní formuli. A všichni společně demonstrují svou přítomnost při Ježíšově křtu.
Duch volá na samém konci Zjevení apoštola Jana, Duch je nazýván pomocníkem - což asi neřekneš o "síle", Ducha lze zarmoutit - což "sílu" nelze, Duch vezme z Kristova bohatství, a dá to učedníkům, Duch sám ví, zač se máme modlit. Tohle všechno jsou charakteristiky osoby, ne "něčeho".

V lásce Josef

Příteli yxoxi, těmi "trinitáři" tady permanentně napadáš nejen mne, ale i Sazeče a ostatní, kteří svůj domov našli v jakékoli křesťanské církvi. Víra v to, že Boha tvoří společenství trojice osob, že Bůh je trojjediný, že osoba Syna se stala v Ježíši Kristu skutečným Bohem a skutečným člověkem, že tento Ježíš nás spasil svou obětí - to je základ křesťanského učení, na kterém se shodly VŠECHNY křesťanské církve.

Pročti si veškeré své příspěvky, adresované mně - a zamysli se nad tím, co si asi o tobě tak mohu myslet...

Josef

frodobagin napsal:Proto říkám sám za sebe, budu se vždy, na základě vlastní odpovědnosti, kterou nehodlám delegovat žádnému VRO, ani tomu od SJ ani jinému, věnovat věcem, které mě budují a díky nimž se stávám lepším člověkem a tím chci chválit jméno Jehovi a Ježíše.

Amen

Josefe Poutníku,to že se uzdravuješ je velmi radostná zpráva.Také díky za tvůj komentář,velice dobře se četl.

Velký pozdrav tobě a tvé ženě a vám oboum hodně hodně požehnání.

Bulhar.

josef poutník napsal:Příteli yxoxi, těmi "trinitáři" tady permanentně napadáš nejen mne, ale i Sazeče a ostatní, kteří svůj domov našli v jakékoli křesťanské církvi. Víra v to, že Boha tvoří společenství trojice osob, že Bůh je trojjediný, že osoba Syna se stala v Ježíši Kristu skutečným Bohem a skutečným člověkem, že tento Ježíš nás spasil svou obětí - to je základ křesťanského učení, na kterém se shodly VŠECHNY křesťanské církve.

Pročti si veškeré své příspěvky, adresované mně - a zamysli se nad tím, co si asi o tobě tak mohu myslet...

Josef

Ahoj Josefe,
tys mne překvapil, ale musím tě zklamat. V trojici totiž nevěřím, ne v to co učí VRO. Dle mne je Duch svatý jakási Boží prodloužená ruka a proto se o něm může říct, že je Bůh. Někde psáno v evangeliu např.
v Mt 12:28 vymítám-li však démony Božím Duchem, jistě k vám přišlo Boží království.
a v Lk 11:20 Vymítám-li však démony Božím prstem, jistě k vám přišlo Boží království.

Co z toho vyplývá? Jelikož Bůh je všudypřítomný díky DS, je DS Osobou všude, tou prodlouženou rukou, vůlí, mocí, láskou, činem, sílou atd.
Bůh je Duch, tak je Bůh svatý, i Duch je svatý. Takže shrnuto: Bůh je Duch svatý sám z Něho vycházející pro své účely. Proto může být někde v Písmu DS vypadat jako věc, jinde osoba, tak ruka může pohladit(1), ukazovat (2), mačkat(3) neznamená jenom část člověka, ale láska(1), pomoc(2), síla(3) atd.

Trochu mně vadí církevní motto, abychom uvěřili, že Bůh Otec, Bůh Syn a Bůh Duch svatý jsou jeden Bůh, Trojice jako závazná nauka.
Jenže ariánství bylo potlačeno právem neprávem? Kdoví. No a když císař souhlasil s tou naukou jistě z vypočítavosti, křestané od té doby nebyli pronásledováni... Není to divné?

Ahoj Bulhare,
máš právo nás opouštět. Je mi tě líto. Bůh ví, zná nás ano každého doknce již v lůně matky. Je na tobě, jestli miluješ 7 000 000 Sj víc nebo Pána Ježíše? Znáš podobenství o tom, kdo prodal vše, aby koupil tu perlu?
Bez zaváhaní jsem když jsem zjistil omyl v učení VRO, přijal Krista jako Pána. Už jsem nemyslel důsledky ani na svou ženu i děti, jelikož jsem vše vkládal do Božích rukou, do VRO nikoli. A udělal jsem dobře, nelituji, i když moje žena šla na světskou dráhu a hledá jiného.

Pro SJ:
Řím.9:31 Izrael usiloval plnit Zákon, jenž měl vést ke spravedlnosti, ale tohoto cíle nikdy nedosáhl. Proč? Protože ji nehledali na základě víry, ale na základě skutků. Narazili na kámen úrazu. Jak je psáno:
,,Hle, pokládám na Sionu
kámen úrazu a skálu pohoršení;
kdokoli však v něj věří,
se jistě nezklame."

Neměli byste zapomenout na našeho Spasitele a Pána Ježíše Krista. Učení od VRO dejte bokem a uvidíte, že to učinkuje.

Bulhar napsal:
A pokud se v tom takto podpoříme všichni,tzn.já,bubu,pepakrocan,bude snažší odejít.

A co bude dál?
Pokud všichni tři odejdete, budete se dál podporovat v tom, že jste udělali správně a povzbuzovat se, abyste vytrvali?
Pochybuji, jste všichni tři rozdílné osobnosti a jediné, co Vás teď spojuje, je
rozhodnutí odejít, které jste navrhli a podpořili.
Mimoto nevěřím tomu, že důvody, které ke svému odchodu prezentuješ Ty, Bulhare (a které jsou z Tvého pohledu jistě poctivé a upřímné), má i Pepakrocan a Bubu.
Oni mají také své důvody (také z jejich pohledu poctivé a upřímné), které je nutné respektovat.
Např. Tebe, Bulhare, trápí, že vedeš dvojí život, a na druhou stranu Pepakrocan se vyjadřuje spíše ve smyslu, že to je zde pro něj někdy ztráta času, ale své setrvávání zde na fóru považuje za obhajitelné před Bohem.
Ale z toho je vidět, že mezi Vámi zdaleka není soulad v tom, jak subjektivně vůči sobě vnímáte pokyny VRO týkající se styku s odpadlíky, ačkoliv mu všichnin tři děláte svým způsobem advokáta.
Chci tím jen říci, že dle mého názoru Vás spojuje jen málo a jako semknutá skupina se po odchodu z fóra rozpadnete dříve, než Vám vystydne počítač.

A co když se někomu z Vás zasteskne natolik, že se bude chtít vrátit?
Budete sledovat toto fórum, byť jen pasívně? A budete se vzájemně domlouvat, pokud se budete chtít vrátit?
VRO už na Vás ušil slušný bič, kterým Vás žene do nesvobody, a Vy si k tomu tak ještě upletete další třeba v tom, že se někdo z Vás bude chtít vrátit
a z ohledem na ty druhé dva to ale neudělá..možná, nevím.

Respektuji Tvá slova, Bulhare, i Tvé svědomí.
Já osobně bych byl rád, kdybys tu zůstal, věřím, že svůj odchod míníš z čistých pohnutek a rozhodně se mi líbí, že se snažíš jednat tak, jak považuješ za poctivé.

Jen mě mrzí, že to, co je dle Tebe poctivé, si ještě ve značné míře necháváš
tvarovat od VRO.
Bůh (ne VRO) Ti dává svobodu stýkat se s kým chceš (omezenou pouze stručnými a zcela pochopitelnými a rozumnými biblickými pokyny) a pokud si rozumíš se svědky Jehovovými z Vašeho sboru a jsi s nimi jako s lidmi rád a máš přátele zároveň i zde na fóru, není v tom žádný biblický rozpor.

Takže, má otevřená slova na závěr, Tvá poctivost se nyní nachází v kleštích VRO, který ji sevřel do svého, nikoliv Božího obrazu a nebýt tohoto nebiblického sevření, nikdy bys neřešil dilema, které právě teď řešíš.

Jsem si též jist, že se Ti bude po aktivitě na tomto fóru stýskat a svými
veřejnými, byť poctivě myšlenými prohlášeními, si uzavíráš svobodný návrat,
je totiž pravděpodobné, že Tvé srdce i mysl se budou chtít sem vrátit, ale bude Ti to možná trapné, a toho se obávám.

Chci Tě tedy ujistit, že když odejdeš a znovu se vrátíš nebo ještě lépe, když svůj odchod přehodnotíš, já to budu jen vítat a doufám, že nejsem v tomto postoji sám.

PS - Moc bych Ti přál, aby Tvé prohlédnutí bylo jednou úplné a Ty jsi jednou provždy odvrhl okovy VRO s pevným biblickým přesvědčením, že VRO je samozvanec a podvodník, který si Tě nezaslouží.

Ahoj Josefe,
tys mne překvapil, ale musím tě zklamat. V trojici totiž nevěřím, ne v to co učí VRO. Dle mne je Duch svatý jakási Boží prodloužená ruka a proto se o něm může říct, že je Bůh. Někde psáno v evangeliu např.
v Mt 12:28 vymítám-li však démony Božím Duchem, jistě k vám přišlo Boží království.
a v Lk 11:20 Vymítám-li však démony Božím prstem, jistě k vám přišlo Boží království.

Co z toho vyplývá? Jelikož Bůh je všudypřítomný díky DS, je DS Osobou všude, tou prodlouženou rukou, vůlí, mocí, láskou, činem, sílou atd.
Bůh je Duch, tak je Bůh svatý, i Duch je svatý. Takže shrnuto: Bůh je Duch svatý sám z Něho vycházející pro své účely. Proto může být někde v Písmu DS vypadat jako věc, jinde osoba, tak ruka může pohladit(1), ukazovat (2), mačkat(3) neznamená jenom část člověka, ale láska(1), pomoc(2), síla(3) atd.

Trochu mně vadí církevní motto, abychom uvěřili, že Bůh Otec, Bůh Syn a Bůh Duch svatý jsou jeden Bůh, Trojice jako závazná nauka.
Jenže ariánství bylo potlačeno právem neprávem? Kdoví. No a když císař souhlasil s tou naukou jistě z vypočítavosti, křestané od té doby nebyli pronásledováni....

Tak promiň, Sazeči, je to yxoxův mírný atak na tvou církev, která ve tři osoby Boží věří.

/Nezlobím se na yxoxe, že nebere to, co říkám, ale styl, jakým se do mě naváží. Jeho neustálé vymezování se proti mně je podivné, když v tomhle případě o tomtéž, o čem píšu já, píše Zbyšek - a má slova byla míněna jako Zbyškova podpora. No, yxox je už nejspíš takový, snad si na něj zvyknu./

Trošičku teď zklamu já tebe - císař Konstantin i jeho synové měli vřelé sympatie právě pro ariánství (tj. pro nauku, že Ježíš není Bůh), vedení Svědků by ho mělo prezentovat jako "individuálního Svědka".

Děkuju ještě za předešlá hezká slova - která jsi adresoval Alee i mně. A za Bulhara se moc modleme, nebylo by to tu bez něj ono.

Hezký víkend, Romane, ať je Pán s tebou na všech tvých cestách.
Josef (i za svou ženu, která moc pozdravuje).

josef poutník napsal:
/Nezlobím se na yxoxe, že nebere to, co říkám, ale styl, jakým se do mě naváží. Jeho neustálé vymezování se proti mně je podivné, když v tomhle případě o tomtéž, o čem píšu já, píše Zbyšek - a má slova byla míněna jako Zbyškova podpora. No, yxox je už nejspíš takový, snad si na něj zvyknu./

Josefe, trochu jsi mne vyvedl z míry. Proč připomínáš mně, když yxoxse vážím, jelikož je na vší duchovní čáře a hájí Boží slovo? Trápné. I ty bys měl sebe zkrotit byť trošičku včetně mne. Copak nejsme bez chyb?

Trošičku teď zklamu já tebe - císař Konstantin i jeho synové měli vřelé sympatie právě pro ariánství (tj. pro nauku, že Ježíš není Bůh), vedení Svědků by ho mělo prezentovat jako "individuálního Svědka".

Tohle jsem slyšel, ale pravdu každý vyloží po svém. Podstatné na tom je, že učenci ariánci byli časem zatlačeni a křestané se začali ,vzkvétat´ díky spojení s králem a světem. Každý mluví co chce, skutek napoví víc, že?

Děkuju ještě za předešlá hezká slova - která jsi adresoval Alee i mně. A za Bulhara se moc modleme, nebylo by to tu bez něj ono.

I já Ti a Tvé ženě děkuji za Tvou snahu nám i SJ pomoct ve všem a ať vám Bůh žehná!

Hezký víkend, Romane, ať je Pán s tebou na všech tvých cestách.
Josef (i za svou ženu, která moc pozdravuje).

Nápodobně.

Gari:

Myslím si, že je to dobrý návod, jak se na tomhle webu můžeme navzájem vnímat. A škoda každého, kdo to myslí upřímně a chce odejít.

Verše v Řím. které jsi ukázal, jsou pro nás nepostradatelné i pro mne. Dík.

gari napsal:Nejsem moc rád, že tu dochází k nějakému dělení na katolíky, protestanty nebo SJ. Pro mě jsou tu všichni především křesťané s touhou dělit se o své poznání – i když mnohdy rozdílné. Jsou to ale podněty k zamyšlení. A tak chci jenom připomenout Pavlova slova z dopisu Římanům.

Římanům 14:1  Bratra ve víře slabšího přijímejte mezi sebe, ale nepřete se s ním o jeho názorech.
2  Někdo třeba věří, že může jíst všechno, slabý však jí jen rostlinnou stravu.
3  Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého.
4  Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít.
5  Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení.
6  Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu.

Myslím si, že je to dobrý návod, jak se na tomhle webu můžeme navzájem vnímat. A škoda každého, kdo to myslí upřímně a chce odejít.

Dobrá připomínka, Gari, taky nemám ráda, když se tu dohadujeme a přeme. Snad to pomůže každému, kdo bude v budoucnu přispívat, aby byl pokorný a nezaujatý.

Whitness píše:
Rozhodně se mi líbí, že se snažíš jednat tak, jak považuješ za poctivé.
Jen mě mrzí, že to, co je dle Tebe poctivé, si ještě ve značné míře necháváš
tvarovat od VRO.
Bůh (ne VRO) Ti dává svobodu stýkat se s kým chceš (omezenou pouze stručnými a zcela pochopitelnými a rozumnými biblickými pokyny) a pokud si rozumíš se svědky Jehovovými z Vašeho sboru a jsi s nimi jako s lidmi rád a máš přátele zároveň i zde na fóru, není v tom žádný biblický rozpor.
Takže, má otevřená slova na závěr, Tvá poctivost se nyní nachází v kleštích VRO, který ji sevřel do svého, nikoliv Božího obrazu a nebýt tohoto nebiblického sevření, nikdy bys neřešil dilema, které právě teď řešíš.
Jsem si též jist, že se Ti bude po aktivitě na tomto fóru stýskat a svými
veřejnými, byť poctivě myšlenými prohlášeními, si uzavíráš svobodný návrat,
je totiž pravděpodobné, že Tvé srdce i mysl se budou chtít sem vrátit, ale bude Ti to možná trapné, a toho se obávám.
Chci Tě tedy ujistit, že když odejdeš a znovu se vrátíš nebo ještě lépe, když svůj odchod přehodnotíš, já to budu jen vítat a doufám, že nejsem v tomto postoji sám.
PS - Moc bych Ti přál, aby Tvé prohlédnutí bylo jednou úplné a Ty jsi jednou provždy odvrhl okovy VRO s pevným biblickým přesvědčením, že VRO je samozvanec a podvodník, který si Tě nezaslouží...................................................................................................................

Stím mohu jen souhlasit.Já osobně jsem typ co se těžko vyjadřuje,ve smyslu hledání správných slov . Tak že spíše sleduji Vaši diskuzi zde a buď se vnitřně ztotožňuji či nikoliv.Někdy něco i napíšu.Klávesnice není můj kamarád,tak že to vyžaduje více sil...Ale zpět k tématu.Dovedu se vžít do pocitu Bulhara atd. Zde rozhodně pracuje jeho svědomí které za ta léta školení říká,že už toho bylo tady dost a že bys měl odtud zmizet,že se pohybuješ na tenkém ledě a že zde pokud jsi sem přišel za účelem sloužit a obhajovat víru,žádnou ovci zpět do /ohrady/ nepřivedeš.
Pokud jsi starší o to víc si Tě vážím že tu mezi náma jsi a že zde čelíš nemalému tlaku.
Ale i já si myslím že se sem vrátíš!!! Vidím v Tvých reakcích na různá témata že jsi bratr který není tak až fanaticky zaslepený a že vážně uvažuješ nad tím co zde bylo řečeno a s čím se zatím nemůžeš ztotožnit.

Gari píše
Nejsem moc rád, že tu dochází k nějakému dělení na katolíky, protestanty nebo SJ. Pro mě jsou tu všichni především křesťané s touhou dělit se o své poznání – i když mnohdy rozdílné. Jsou to ale podněty k zamyšlení. A tak chci jenom připomenout Pavlova slova z dopisu Římanům.
K tomu se taky připojuji,že diskuze by se zde mohla vést v určité rovině pokud možno bez emocí.Ale....holt jsme nedokonalí že.Všichni občas chybujeme a máme na to právo chybovat ale...

sazeč napsal:
V trojici totiž nevěřím, ne v to co učí VRO. Dle mne je Duch svatý jakási Boží prodloužená ruka a proto se o něm může říct, že je Bůh. Někde psáno v evangeliu např.
v Mt 12:28 vymítám-li však démony Božím Duchem, jistě k vám přišlo Boží království.
a v Lk 11:20 Vymítám-li však démony Božím prstem, jistě k vám přišlo Boží království.

Co z toho vyplývá? Jelikož Bůh je všudypřítomný díky DS, je DS Osobou všude, tou prodlouženou rukou, vůlí, mocí, láskou, činem, sílou atd.
Bůh je Duch, tak je Bůh svatý, i Duch je svatý. Takže shrnuto: Bůh je Duch svatý sám z Něho vycházející pro své účely. Proto může být někde v Písmu DS vypadat jako věc, jinde osoba, tak ruka může pohladit(1), ukazovat (2), mačkat(3) neznamená jenom část člověka, ale láska(1), pomoc(2), síla(3) atd.

Trochu mně vadí církevní motto, abychom uvěřili, že Bůh Otec, Bůh Syn a Bůh Duch svatý jsou jeden Bůh, Trojice jako závazná nauka.

Děkuju, Romane, lépe jsi vyjádřil to, co se mě vyjádřit příliš dobře nedaří - podstatu Ducha vnímám podobně.

Někde jsem také četl přirovnání plamene a svíčky - že tak jako nelze plamen oddělit od svíčky, tak nelze oddělit Božího Ducha od Boha.

sazeč napsal:
i když moje žena šla na světskou dráhu a hledá jiného.

Romane, to je mi líto myslel jsem, že je stále s tebou a s Pánem a že společně pomáháte ve sboru neslyšících?

Ale náš Pán Ježíš Tě nikdy neopustí - vím, že to víš

Každopádně se budu za Tebe modlit

Zdravím Tě, bráško Bulhare

I když tu nejsem dlouho, i já můžu říct/napsat/ že mi tu budeš chybět. Ale jednej tak, jak ti velí Tvé svědomí před Bohem. Možná Tvůj - nebo i ostatních SJ - odchod z fóra může mít pro Tebe i své výhody - budeš moci lépe zhodnotit, jak moc Ti lidé z fóra chybí a proč - a možná i to, zda je máš považovat za své bratry a sestry v Kristu. Také možná lépe zhodnotíš, zda to tak opravdu chceš, zda je to to pravé - následovat VRO - skupinu mužů, které vlastně ani neznáš. Budeš to snad moci vidět s jakýmsi odstupem či nadhledem.
Někteří zde vyjádřili, že se vrátíš - i já v to doufám. Ale možná na všechno zde zapomeneš, a už se nikdy nevrátíš. Píšu i tuto variantu, ale přiznám, že v ní nevěřím.

Tak či onak se budu modlit za Tebe a za Tvé věčné požehnání a štěstí v Kristu. Bůh Ti žehnej, Bulhare

josef poutník napsal:
Děkuju, Jarku, jsi hodný. Moc děkuju za tvé modlitby!

TEĎ k "teologii".
Otec, Syn a Duch jsou uváděni společně - právě v křestní formuli. A všichni společně demonstrují svou přítomnost při Ježíšově křtu.
Duch volá na samém konci Zjevení apoštola Jana, Duch je nazýván pomocníkem - což asi neřekneš o "síle", Ducha lze zarmoutit - což "sílu" nelze, Duch vezme z Kristova bohatství, a dá to učedníkům, Duch sám ví, zač se máme modlit. Tohle všechno jsou charakteristiky osoby, ne "něčeho".

V lásce Josef

Děkuju, Josefe, myslím, že rozumím, proč tomu věříš tak, jak věříš a že máš tyto své důvody proč tak věřit.

Osobně si myslím, že úplně pochopit a definovat "fyzickou" podstatu Boha, který žije v jiné dimenzi - duchovní říši - není pro člověka žijícího v prostředí tvořeném atomy hmoty dost dobře možné. Proto jsem vůči definicím a doktrínám dodatečně vytvořeným církvemi skeptický. Ostatně kdyby Bůh chtěl, mohla by být Bible plná různých definic. Pro pravé poznání Boha je ale mnohem důležitější pochopit jeho osobnost - nejlépe zjevenou v Kristu - jeho něžnou lásku, jeho nezměrné milosrdenství, spravedlnost, moudrost, trpělivost - rysy osobnosti, které slovy ani nelze vyjádřit, které je nutné osobně poznat, když chodíš s Bohem. To, zda takto poznáš Boha - a věřím, že ty jsi jej takto poznal - nezávisí na tom, jak přesně chápeš onu jeho "fyzickou" podstatu.

Chtěl jsem jen aby jsi věděl, že ne všichni praví křesťané musí věřit naprosto stejným naukám - třeba v trojjedinost Boha - byť věří v Božství nejen Otce, ale i Syna a vlastně i Ducha svatého - ač si jej nepředstavují jako třetí samostatnou osobu - nicméně věří, že i právě takto - svým Duchem - se Bůh nám "člověkům" zjevuje. To, nakolik byly naše teologické představy přesné, se nejspíš dozvíme až v budoucnosti (a možná se tomu společně zasmějeme).

Za ideální považuji to, když o věcech, které nejsou v Bibli vyjádřeny "natvrdo", si s úctou a bez "bojovných" emocí dokážeme vyměňovat názory a když dokážeme vzájemně chápat odlišnost našich pohledů.
To proto, abychom "byli jedno", stejně jako Otec a Syn "jsou jedno" - jak se o to náš Pán Ježíš modlil (mimochodem: řekl bych, že to je dobrý podnět i pro nás zde - modlit se, aby všichni dnešní Pánovi učedníci "byli jedno")

Někdy cítím, Josefe, že míváš ohledně některých témat trošku "bojovnou" náladu - a vím, že to není ve zlém. I já jsem míval "bojovnou", když jsem dříve hájil "jediné pravé nauky". Ale nyní se učím "neznat nic, než Ježíše Krista, a to toho ukřižovaného" (1Kor2:2) a přijímat za svého bratra či sesru kohokoli, kdo srcem přijímá evangelium vyjádřené u Jana3:16 Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo v něj věří, nezahynul, ale měl věčný život.

Věřím, že Ty jsi toto evangelium přijal, a proto jsi mým bratrem, od kterého se mimochodem lecčemu učím.

Děkuju Bohu za Tebe, Josefe, ať máš jeho požehnání

Tvůj bratr v Kristu, Jarek

Přátelé.

Jen zde se pozastavuji nad tím, co v Písmu není jasně napsáno a podáno, proto jakýkoliv projev trinitarismu, je jedno v jakém náboženství, vnímám jako vliv lidí ne Boží. Že je snaha na každé straně si doplnit v Písmu něco tam, kde nic takového k takovému tvrzení nic nevede, je přinejmenším podezřelá. Jestli mé komentáře někoho mohou urážet, omlouvám se za to, ale jak Poutník vystihl, každý jsme nějací, takové nás také Pán vidí a bere, že se to lidem "některým" nemusí líbit, to taky respektuji, já nejsem jiný. Že na tom musíme pracovat, abychom se přes svůj trám nesnažili vidět třísku v oku svého bližního, je nasnadě. :-)
Jarku, také se mi líbí přiblížení DS od sazeče. Jen pro upřesnění, jasně chápu vyjádření Jana v jeho evangeliu v jeho 1. kapitole. Ale potom ať mi někdo vysvětlí, proč rouhání proti Duchu sv. je odsouzeno nekompromisně ke smrti, ale rouhání proti Synu, ne; ale trinitáři se shodnou v tom, že Syn, je na stejné úrovni jako Otec a Duch sv., zvláštní?!

yxoxs napsal:
Ale potom ať mi někdo vysvětlí, proč rouhání proti Duchu sv. je odsouzeno nekompromisně ke smrti, ale rouhání proti Synu, ne; ale trinitáři se shodnou v tom, že Syn, je na stejné úrovni jako Otec a Duch sv., zvláštní?!

Já si na tuhle otázku odpověděl (netvrdím, že neomylně) po dlouhém rozjímání (tedy nikoli na základě publikace WTS) ještě jako ortodoxní svědek:

Při zběžném pohledu na člověka Ježíše Nazaretského a neznalosti skutečností o něm mohli jeho současníci nesprávně a neúmyslně zhodnotit kým je. Podobně nesprávně jej lidé díky nedostatečným nebo zkresleným informacím mohou zhodnotit i dnes. Když pak takoví lidé dojdou k poznání, jejich hodnocení se může radikálně změnit.
Proto může být "rouhání proti Synu člověka odpuštěno".

Ducha svatého však takto vidět - "napůl" poznat - nemohli. Protože! - kdo byl očitým svědkem jeho působení - působení Božího prstu (či "Boží prodloužené ruky") byl vystaven zcela evidentnímu projevu Božské moci - naprosto zřejmému důkazu působení Boha, tedy žádná neznalost skutečností: např. vzkříšení, uzdravování nemocí s nimiž si žádný člověk ani démon nemohl poradit, vyhánění jakýchkoli démonů. Jestliže někdo tento evidentní důkaz působení Boha připsal Ďáblu (v této souvislosti Ježíš hřích proti DS popisoval - Mt12:22-32) - tak jako farizeové - byl tento odpor vůči Bohu způsoben ničemnými pohnutkami. Takový člověk zašel v ničemnosti příliš daleko, než aby bylo možné jeho obrácení a pokání bez zásahu do jeho svobodné vůle (věřím tomu, že u koho je obrácení a pokání možné, toho Bůh neodmítne). Zhřešil proti DS = odporoval tváří v tvář důkazu = tedy chápe, že jde o Boží působení, ale stejně odporuje. Takového hříchu se nedopustil např. farizeus Nikodém, neboť evidentní působení DS poctivě připsal Bohu (Jan 3:2 - Ten k němu přišel v noci a řekl mu: „Rabbi, víme, že jsi přišel jako učitel od Boha, neboť nikdo nemůže provádět tato znamení, která ty provádíš, ledaže je Bůh s ním.).

Samozřejmě, posuzovat, který jednotlivec se hříchu proti DS dopustil, je věcí nikoli člověka, ale Boha

Přátelé.

Máme v NZ příklad jedněch manželů, kteří to odnesli smrtí, nevím, že by tam byl nějaký přímý důkaz působení DS, který jsi popsal výše?

Já to vidím tak, Syn je jednorozený, tedy stejné podstaty jako Bůh-Otec, proto je také označen u Jana jako Bůh, ale taky tam stojí, že je nebo byl u Boha. Jinde zase v náručí nebo lůně Boha... . Dostal DS, kterého pak poslal učedníkům, jak slíbil. Kdyby byl Bůh, který používá přirozeně DS jako svůj prst, tak by jej nemusel od Otce dostat, prostě by ho měl! Co ještě neumíme a nemusíme přesně chápat, co vlastně znamená to, že je Syn jedno s Otcem, že? Když tedy něco je evidentně slíbeno nebo zaštítěno DS a není pak vykonáno, viz příběh manželů, tak jdou také přímo proti tomu komu je DS vlastní, ne? Protože Syn není vlastníkem DS, proto rouhání proti Synovi, nevede ke smrti.

Příteli

Myslím, že ti manželé v NZ důkaz jistě měli: jestliže byli křesťané, jakože ano, pak byli mezi těmi, kdo o nebo po letnicích "dostali dar DS" (pokud nehráli divadlo). Také mohli být svědky Ježíšových zázraků z moci DS, svědky či účastníky vylití DS na 120 učedníků. Dále je o nich psáno (Sk5:3,4), že "klamal DS" a "Boha", také "Ducha Páně" (:9 EP).
Netroufnu si ale říci, že nemají už žádnou naději.

Jinak děkuju za Tvůj též zajímavý pohled.

Každopádně si myslím, že hřích proti DS nějak souvisí s pohnutkami. Nevěřím, že by Bůh soudil na základě nějakých pevně daných "kategorií" hříchů.

Přirovnávám Boží lásku a milost k úsilí láskyplného a obětavého lékaře, který zachraňuje pacienta se selhávajícím srdcem: usilovně a opakovaně provádí oživovací pokusy - tak dlouho, dokud se srdce nerozběhne nebo dokud nezmizí poslední jiskřička naděje na záchranu.

Věřím, že Bůh prostřednictvím Krista a DS takto jedná s každým jednotlivcem na této planetě - ať je to makléř v Newyorku, pastevec v Pákistánu nebo divoch v na ostrově. Oživuje jeho obrazné srdce (ač to my nemusíme vůbec vidět) tak dlouho, dokud je naděje, že může bít jako srdce Božího dítěte. Nikdy neřekne: "Tvé pokání je sice upřímné, ale já je nepřijímám, protože tvůj hřích spadá do kategorie neodpustitelných".

Proto věřím, že neodpustitelný hřích = hřích proti DS, musí souviset s nejhlubšími pohnutkami.

Přátelé.

Ahoj Jarku, díky za tvá vyjádření, moc si cením tvé otevřenosti.

Já to vidím spíš než na nějaký doprovodný důkaz o třeba vylití DS, že mi to více sedí s tím: ať je vaše ano vždy ano a vaše ne vždy ne, co? :-) Nebo ohledně slibování Bohu, nevím kde to v Písmu teď je, když tak mně někdo doplní.

yxoxs napsal:

Já to vidím spíš než na nějaký doprovodný důkaz o třeba vylití DS, že mi to více sedí s tím: ať je vaše ano vždy ano a vaše ne vždy ne, co? :-) Nebo ohledně slibování Bohu, nevím kde to v Písmu teď je, když tak mně někdo doplní.

Teď si nejsem jistej, jak to myslíš...

Na tuto věc samozřejmě existuje více pohledů - jako na mnoho věcí v Bibli.

Napadá mě ještě jedna poloha - Ježíšovo zvolání: "odpusť jim, neboť nevědí, co činí"

Kdo hřeší proti DS ví co činí - že hřeší proti Bohu a to úmyslně.

Samozřejmě lze namítnout, že smilník z Korintu jistě věděl, co dělá a nebylo to "omylem". Ale zřejmě to nebyl úmyslný odpor vůči Bohu nebo pohrdání jím - jinak by mu nebylo odpuštěno.

Připouštím ale, že "hříchem proti DS" mohl Pán Ježíš myslet ještě něco jiného, možná jen určitou oblast neodpustitelných hříchů, oblast, které jsem ještě plně neporozuměl.

Každopádně srovnání hříchů různých biblických postav a toho, jak dopadly, je zajímavé.

Manželé z NZ zalhali - a smrt

Modlář a vrah Manase - odpuštění

Atd...

(a zase jsme u pohnutek...)

yxoxs napsal:Přátelé.

Ahoj Jarku, díky za tvá vyjádření, moc si cením tvé otevřenosti.

I já čtu rád Tvé příspěvky

Přátelé.

Ahoj Jarku, když se podíváš na konec 4. k a začátek 5. kapitoly Skutků, je jasné, že se něco odehrálo v jejich srdcích. Když se někdo rozhodl, že prodá pole s úmyslem dát to do společného, tak také učinil. Jenže Ananiáš a Zafira, tak učinili, ale nepřinesli k nohám apoštolů vše, co utržili za prodané pole. Když se podíváš na tyto verše 5, 3-4, můžeme vidět, co se stalo. Petr, to pojmenoval přesně, lhali DS, a jak uvádí 4v tak lhali vlastně Bohu. Proto jejich ano nebylo ano. Jejich ano bylo = prodáme pole a co za něj utržíme, dáme do společného, jenže jejich ano nebylo ano, protože se rozhodli, že část si nechají pro sebe. Mysleli si, že se o tom nikdo nedozví, ale Petr to pojmenoval správně.

P.S.
Tuto pasáž mám rád také i z důvodu toho, když někdo argumentuje, že DS je osoba. Ale jak je patrné z 3 a 4 verše, máme tu výrok Petra, který evokuje představu, že DS je osoba, protože mu lhali, ale když vidíme vysvětlení nebo dovysvětlení v závěru 4v, je zřejmé, že lhali Bohu.
Když tu máme tuto spojitost DS de facto Bůh, a upozornění, že rouhá-li se někdo proti Synovi, tak jej nepostihne to, co v případě když tak činí vůči DS. Jestliže Petr spojil DS s Bohem, je nasnadě, že Syn nemá tuto přímou spojitost s DS jako Bůh, protože Syn jej od Boha dostal, tady se dostáváme zase k tomu trinitářskému dogmatu, že? :-)