Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?

lorak 29/7/2012, 10:08

zbysek napsal:
lorak napsal:Martine kdyz udelam nejakou vec - priklad stavbu domu - prostrednictvim nekoho s tim, ze dana osoba odo mne dostane k vykonani dane ulohy moc i vsechny prostredky na uskutecneni takoveto stavby. Je to co delam moji zasluhou a jsem autorem dane veci, nebo je to snad zasluha mnou poverene osoby, ktera by bez mojich planu prostredku a moci k vykonani dane veci niceho schopna nebyla ?
Záleží na konkrétní konstelaci. Pokud najmu architekta, aby mi dům namaloval, pak najmu firmu Stavby domů, aby dům postavila, pak se říká, že firma Stavby domů dům postavila a Zbyšek ho nechal postavit (tedy zadal stavbu a postaral se o její financování).

Pokud však budu sám vlastnit firmu Zbyškovy stavby domů, pak ať se řekne, že dům postavila firma Zbyškovy stavby domů, nebo Zbyšek, bude to jedno a totéž, protože firma je moje, dochází zde ke ztotožnění (konkrétní příklad: firma Baťa).

Bůh tvořil Slovem. Slovo je součástí Boha, je tedy také Bůh. Takže je jedno, zda řekneme, že tvořil Bůh, nebo tvořilo Slovo, je to jedno a totéž. Kdo však Slovo odděluje od Boha, hlásá jiné evangelium, než první apoštolové.

Pouze lidska FILOZOFIE odtrzena a odporujici uceni PISMA Ignorujes hodne veci o kterych sem psal vyse a dokladoval jsem je ucenim PISMA. S tebou, ale o tehle vecech mluvit nebudu

zbysek 29/7/2012, 10:53

lorak napsal:Pouze lidska FILOZOFIE odtrzena a odporujici uceni PISMA Ignorujes hodne veci o kterych sem psal vyse a dokladoval jsem je ucenim PISMA.

Ty zas ignoruješ jiné věci, které tvou stavbu boří.

Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh.
2 To bylo na počátku u Boha.
3 Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic , co je.

Jan 1:14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.

Jak jsem psal: kdo odděluje Slovo od Boha, hlásá jiné evangelium.

JAREKzRybenu 29/7/2012, 18:17

Ano, Zbyšku, to je jeden z problémů vedení SJ - že mezi Otce a Syna dělají tlustou čáru, když ve skutečnosti je mezi nimi to nejsilnější pouto, jaké kdy existovelo.

Jan 10:38
Pokud je však dělám, i kdybyste nevěřili mně, věřte těm skutkům, abyste poznali a věděli, že Otec je ve mně a já v něm."

Jan 14:10, 11
Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která vám říkám, neříkám sám od sebe. To Otec, který ve mně přebývá, on působí ty skutky.
11 Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně, už jen kvůli těm skutkům věřte.

Jan 3:35
Otec miluje Syna a všechno dal do jeho rukou.
36 Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“

Jan 5:19
Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Syn nemůže sám od sebe dělat nic, jedině to, co vidí dělat Otce. Cokoli dělá on, to podobně dělá i Syn.
20 Otec miluje Syna a ukazuje mu všechno, co sám dělá; a ukáže mu ještě větší skutky, abyste jen žasli.
21 Neboť jako Otec křísí mrtvé a dává život, tak i Syn dává život těm, kterým chce.
22 Otec nikoho nesoudí, ale svěřil veškerý soud Synu,
23 aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí ani Otce, který ho poslal.

lorak 29/7/2012, 18:53

JAREKzRybenu napsal:Ano, Zbyšku, to je jeden z problémů vedení SJ - že mezi Otce a Syna dělají tlustou čáru, když ve skutečnosti je mezi nimi to nejsilnější pouto, jaké kdy existovelo.

Jan 10:38
Pokud je však dělám, i kdybyste nevěřili mně, věřte těm skutkům, abyste poznali a věděli, že Otec je ve mně a já v něm."

Jan 14:10, 11
Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která vám říkám, neříkám sám od sebe. To Otec, který ve mně přebývá, on působí ty skutky.
11 Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně, už jen kvůli těm skutkům věřte.

Jan 3:35
Otec miluje Syna a všechno dal do jeho rukou.
36 Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“

Jan 5:19
Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Syn nemůže sám od sebe dělat nic, jedině to, co vidí dělat Otce. Cokoli dělá on, to podobně dělá i Syn.
20 Otec miluje Syna a ukazuje mu všechno, co sám dělá; a ukáže mu ještě větší skutky, abyste jen žasli.
21 Neboť jako Otec křísí mrtvé a dává život, tak i Syn dává život těm, kterým chce.
22 Otec nikoho nesoudí, ale svěřil veškerý soud Synu,
23 aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí ani Otce, který ho poslal.

Jarku, co z toho, co jsi ted citoval meni neco na tom, ze uctivani patri pouze Jezisovemu Otci Bohu Jehovovi Stvoriteli vsech veci a ne jeho prostrednikovi, skrze ktereho dane veci Jehova vytvoril a stale zustava v pozici jeho sluzebnika ? (Mat 4:10; Rim 15:5,6)

Neveris snad tomu, ze byl Jezis vytvoren Jehovem a ze nas jako nas pan vede k uctivani sveho Otce ? Neveris tomu, ze se nakonec sam Otec Buh Jehova stane kazdemu vsim ? (Pri 8:22; 1 Kor 15:28)

Martin Cibulka 29/7/2012, 21:18

Pro Loraka, který napsal (Today at 9:38):

Martine kdyz udelam nejakou vec - priklad stavbu domu - prostrednictvim nekoho s tim, ze dana osoba odo mne dostane k vykonani dane ulohy moc i vsechny prostredky na uskutecneni takoveto stavby. Je to co delam moji zasluhou a jsem autorem dane veci, nebo je to snad zasluha mnou poverene osoby, ktera by bez mojich planu prostredku a moci k vykonani dane veci niceho schopna nebyla ?

Proč chceš prostřednictvím takové filozofie odvést pozornost od argumentů, které jsem Ti předložil? Odkud máš takovou myšlenku, že Bůh Otec je vzhledem ke stvoření zadavatelem a Syn pouhým vykonavatelem? Podle hebrejského textu Bible přece svět stvořil יְהוָה אֱלֹהִים (čti ADONAJ ELOHIM = „Pánové moji, Bohové“ neboli „JHVH Bohové“) a ne pouze Bůh Otec. Hebrejský text Písma od samého počátku upozorňuje na to, že zásluha stvoření má být připisována ADONAJ ELOHIM a ne pouze Otci či Synu nebo Duchu svatému. Nikde v Písmu nemáš napsáno, že označení ADONAJ ELOHIM se vztahuje výhradně na toho, koho Ty zde neustále popisuješ jako Otce Ježíše Krista.

"Ježíš proto přikročil k tomu, aby jim v odpověď řekl: „Vpravdě, vpravdě vám říkám: Syn nemůže dělat ani jedinou věc ze své vlastní iniciativy, ale jenom to, co vidí dělat Otce. Vždyť cokoli On dělá, to dělá podobně i Syn. Otec má totiž náklonnost k Synovi a ukazuje mu všechno, co sám dělá, a ukáže mu skutky větší než tyto, abyste se divili...Nemohu dělat ani jedinou věc ze své vlastní iniciativy; právě jak slyším, soudím; a soud, který vykonávám, je spravedlivý, protože nehledám svou vlastní vůli, ale vůli toho, který mě poslal" (Jan 5:19,20,30 )

Smyslem těch slov nikdy nebylo to, aby se někdo začal domnívat, že Syn není hoden téže cti jako jeho Otec, ale naopak, „aby všichni ctili Syna, právě jako ctí Otce“ (Jan 5:23). Proč se to snažíš neustále překrucovat? Píšeš totiž:

Uvedom si, ze ten prostrednictvim koho danou vec delam je pouze mojim zastupcem v realizaci daneho planu, ktereho autorem jsem ja sam a sem rovnez i dodavatelem materialu a davam mu veskere prostredky a moc k jeho uskutecneni.

Uvedom si, ze Jezisova existence i moc kterou dostal je od jeho OTCE - BOHA JEHOVU.

Kdybych uvažoval tak, jak doporučuješ, tak bych nikdy nedospěl k tomu, že bych ctil Syna právě tak jako jeho Otce. To si pro změnu uvědom Ty. A znovu opakuji, že slovní spojení „prvorozený všeho stvoření“ v žádném případě neoznačuje první stvořenou bytost. Proč nereaguješ na nic z toho, co jsem ti ohledně tohoto slovního spojení napsal?

"...pro nás je skutečně jeden Bůh, Otec, z něhož je všechno, a my pro něho; a je jeden Pán, Ježíš Kristus, skrze něhož je všechno..." (1 Korintanum 8:6 )

Kdybych z tohoto verše měl vyvodit, že Syn není „Bůh“, pak bych podle takové logiky musel také vyvodit, že onen „Bůh“ není „Pán“. Nebo mi snad chceš namluvit, že takováto logika pro správný výklad tohoto verše opravdu platí? A pokud taková logika pro správný výklad neplatí, pak by výklad tohoto verše měl být nejprve předmětem diskuze a teprve pak by mohl případně posloužit jako argument pro Tvé vývody. Jenže Ty ho klidně použiješ, aniž bys vysvětlil, jak to s tím jedním Bohem a jedním Pánem chápeš.

I kdyz je Jezis oznacen za stavitele stale plati, ze ten kdo postavil vsechno je BUH JEHOVA jeho OTEC ktery ucinil to aby existoval i sam Jezis Kristus jeho SYN. Vsimni si oznaceni Jezise jako apostola a velekneze.Komu byl Jezis apostolem a veleknezem ? Sam sobe ?

Ale jdi! Apoštolem a veleknězem se Ješu‘a stal jen díky tomu, že se zřekl „sám sebe, přijal podobu otroka a stal se podobným lidem“ (Filipanům 2:6), a ne, jak tvrdíš Ty, že „BUH JEHOVA jeho OTEC … ucinil to aby existoval i sam Jezis Kristus jeho SYN“.

Ujasni si konecne jake je postaveni JEZISE KRISTA.

"Potom konec, až předá království svému Bohu a Otci, když [předtím] přivede vniveč všechnu vládu a všechnu autoritu a moc. Musí totiž kralovat, dokud mu [Bůh] nepoloží všechny nepřátele pod nohy. Jako poslední nepřítel má být přivedena vniveč smrt. [Bůh] totiž „mu všechno podřídil pod nohy“. Ale když říká, že ‚všechno bylo podřízeno‘, je zřejmé, že s výjimkou toho, kdo mu všechno podřídil. Ale až mu bude podřízeno všechno, potom se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším. (1 Kor 15:24-28)

Martine k temto poslednym slovum ? Vidis jake postaveni i vzhledem k stvoreni tam ma sam Jezis Kristus BOZI SYN ?

Jeho uloha PROSTREDNIKA uz v budoucnu nebude potrebna a Jezisuv OTEC a BUH JEHOVA se stane KAZDEMU VSIM !

No, s tím ujasňováním máš zde problém především Ty sám. Uvádíš text, kterému nějak rozumíš, ale nikdy ses nepokoušel biblicky dokázat, že Tvé chápání je opravdu správné. Ty stále vycházíš z toho, že ADONAJ ELOHIM byl a je pouze Synův Otec, a to bez jakéhokoliv důkazu. Pokud však svět stvořil ADONAJ ELOHIM (doslova „Pánové moji, Bohové“ neboli „JHVH Bohové“), tedy Otec společně se Synem a Duchem svatým, pak tím, že se Syn ponížil, aby „přijal podobu otroka a stal se podobným lidem“ (Filipanům 2:6), došlo k tomu, že se Syn zřekl svého původního mocnějšího postavení. Otec mu však i v tomto postavení svěřil království, v němž má absolutní moc. To, že se Syn později „podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno“, neznamená nic jiného, že se Syn vzdá své absolutní moci v onom království a začne uplatňovat společnou autoritu se svým Otcem, jak tomu bylo na počátku stvoření. Tak tomu rozumím já. Pokud se Ti to nezdá, měl bys nejprve polemizovat s tímto mým názorem, a ne mi zde předkládat text z 1. Korinťanům 15:24-28 jako argument pro Tvůj názor. A to už nemluvím o tom, že bez jakéhokoliv opodstatnění zde prohlašuješ Ariánství za učení věrných křesťanů.

lorak 29/7/2012, 22:39

Martin Cibulka napsal:Pro Loraka, který napsal (Today at 9:38):
Martine kdyz udelam nejakou vec - priklad stavbu domu - prostrednictvim nekoho s tim, ze dana osoba odo mne dostane k vykonani dane ulohy moc i vsechny prostredky na uskutecneni takoveto stavby. Je to co delam moji zasluhou a jsem autorem dane veci, nebo je to snad zasluha mnou poverene osoby, ktera by bez mojich planu prostredku a moci k vykonani dane veci niceho schopna nebyla ?
Proč chceš prostřednictvím takové filozofie odvést pozornost od argumentů, které jsem Ti předložil? Odkud máš takovou myšlenku, že Bůh Otec je vzhledem ke stvoření zadavatelem a Syn pouhým vykonavatelem? Podle hebrejského textu Bible přece svět stvořil יְהוָה אֱלֹהִים (čti ADONAJ ELOHIM = „Pánové moji, Bohové“ neboli „JHVH Bohové“) a ne pouze Bůh Otec. Hebrejský text Písma od samého počátku upozorňuje na to, že zásluha stvoření má být připisována ADONAJ ELOHIM a ne pouze Otci či Synu nebo Duchu svatému. Nikde v Písmu nemáš napsáno, že označení ADONAJ ELOHIM se vztahuje výhradně na toho, koho Ty zde neustále popisuješ jako Otce Ježíše Krista.
"Ježíš proto přikročil k tomu, aby jim v odpověď řekl: „Vpravdě, vpravdě vám říkám: Syn nemůže dělat ani jedinou věc ze své vlastní iniciativy, ale jenom to, co vidí dělat Otce. Vždyť cokoli On dělá, to dělá podobně i Syn. Otec má totiž náklonnost k Synovi a ukazuje mu všechno, co sám dělá, a ukáže mu skutky větší než tyto, abyste se divili...Nemohu dělat ani jedinou věc ze své vlastní iniciativy; právě jak slyším, soudím; a soud, který vykonávám, je spravedlivý, protože nehledám svou vlastní vůli, ale vůli toho, který mě poslal" (Jan 5:19,20,30 )
Smyslem těch slov nikdy nebylo to, aby se někdo začal domnívat, že Syn není hoden téže cti jako jeho Otec, ale naopak, „aby všichni ctili Syna, právě jako ctí Otce“ (Jan 5:23). Proč se to snažíš neustále překrucovat? Píšeš totiž:
Uvedom si, ze ten prostrednictvim koho danou vec delam je pouze mojim zastupcem v realizaci daneho planu, ktereho autorem jsem ja sam a sem rovnez i dodavatelem materialu a davam mu veskere prostredky a moc k jeho uskutecneni.

Uvedom si, ze Jezisova existence i moc kterou dostal je od jeho OTCE - BOHA JEHOVU.
Kdybych uvažoval tak, jak doporučuješ, tak bych nikdy nedospěl k tomu, že bych ctil Syna právě tak jako jeho Otce. To si pro změnu uvědom Ty. A znovu opakuji, že slovní spojení „prvorozený všeho stvoření“ v žádném případě neoznačuje první stvořenou bytost. Proč nereaguješ na nic z toho, co jsem ti ohledně tohoto slovního spojení napsal?
"...pro nás je skutečně jeden Bůh, Otec, z něhož je všechno, a my pro něho; a je jeden Pán, Ježíš Kristus, skrze něhož je všechno..." (1 Korintanum 8:6 )
Kdybych z tohoto verše měl vyvodit, že Syn není „Bůh“, pak bych podle takové logiky musel také vyvodit, že onen „Bůh“ není „Pán“. Nebo mi snad chceš namluvit, že takováto logika pro správný výklad tohoto verše opravdu platí? A pokud taková logika pro správný výklad neplatí, pak by výklad tohoto verše měl být nejprve předmětem diskuze a teprve pak by mohl případně posloužit jako argument pro Tvé vývody. Jenže Ty ho klidně použiješ, aniž bys vysvětlil, jak to s tím jedním Bohem a jedním Pánem chápeš.
I kdyz je Jezis oznacen za stavitele stale plati, ze ten kdo postavil vsechno je BUH JEHOVA jeho OTEC ktery ucinil to aby existoval i sam Jezis Kristus jeho SYN. Vsimni si oznaceni Jezise jako apostola a velekneze.Komu byl Jezis apostolem a veleknezem ? Sam sobe ?
Ale jdi! Apoštolem a veleknězem se Ješu‘a stal jen díky tomu, že se zřekl „sám sebe, přijal podobu otroka a stal se podobným lidem“ (Filipanům 2:6), a ne, jak tvrdíš Ty, že „BUH JEHOVA jeho OTEC … ucinil to aby existoval i sam Jezis Kristus jeho SYN“.
Ujasni si konecne jake je postaveni JEZISE KRISTA.

"Potom konec, až předá království svému Bohu a Otci, když [předtím] přivede vniveč všechnu vládu a všechnu autoritu a moc. Musí totiž kralovat, dokud mu [Bůh] nepoloží všechny nepřátele pod nohy. Jako poslední nepřítel má být přivedena vniveč smrt. [Bůh] totiž „mu všechno podřídil pod nohy“. Ale když říká, že ‚všechno bylo podřízeno‘, je zřejmé, že s výjimkou toho, kdo mu všechno podřídil. Ale až mu bude podřízeno všechno, potom se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším. (1 Kor 15:24-28)

Martine k temto poslednym slovum ? Vidis jake postaveni i vzhledem k stvoreni tam ma sam Jezis Kristus BOZI SYN ?

Jeho uloha PROSTREDNIKA uz v budoucnu nebude potrebna a Jezisuv OTEC a BUH JEHOVA se stane KAZDEMU VSIM !
No, s tím ujasňováním máš zde problém především Ty sám. Uvádíš text, kterému nějak rozumíš, ale nikdy ses nepokoušel biblicky dokázat, že Tvé chápání je opravdu správné. Ty stále vycházíš z toho, že ADONAJ ELOHIM byl a je pouze Synův Otec, a to bez jakéhokoliv důkazu. Pokud však svět stvořil ADONAJ ELOHIM (doslova „Pánové moji, Bohové“ neboli „JHVH Bohové“), tedy Otec společně se Synem a Duchem svatým, pak tím, že se Syn ponížil, aby „přijal podobu otroka a stal se podobným lidem“ (Filipanům 2:6), došlo k tomu, že se Syn zřekl svého původního mocnějšího postavení. Otec mu však i v tomto postavení svěřil království, v němž má absolutní moc. To, že se Syn později „podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno“, neznamená nic jiného, že se Syn vzdá své absolutní moci v onom království a začne uplatňovat společnou autoritu se svým Otcem, jak tomu bylo na počátku stvoření. Tak tomu rozumím já. Pokud se Ti to nezdá, měl bys nejprve polemizovat s tímto mým názorem, a ne mi zde předkládat text z 1. Korinťanům 15:24-28 jako argument pro Tvůj názor. A to už nemluvím o tom, že bez jakéhokoliv opodstatnění zde prohlašuješ Ariánství za učení věrných křesťanů.

Martine ses straceny pripad. Spochybnis a prekroutis i jasne uceni PISMA. Je s tebou uz zbytecne dal diskutovat a neco ti tu z PISMA predkladat. Dobrovolne zustavas i nadale v otroctvi sve nevedomosti. Pomodlim se za to, aby ti Jehova projevil sve milosrdenstvi. Neodmitam, ale s tebou jeste nekdy v budoucnu i nadale diskutovat. Preji ti vsechno dobre. I love you

Martin Cibulka 30/7/2012, 11:23

Pro Loraka:

Předložil jsem Ti mnoho konkrétních argumentů a doplnil je i konkrétními otázkami pro Tebe, ale na nic z toho jsi nereagoval. Místo odpovědí umíš leda tak vyjádřit názor, zda ten či onen je „straceny pripad“ nebo není. Pokud si myslíš, že toto byla z Tvé strany diskuze, pak se žalostně pleteš. Nicméně ani já Ti nepřeji nic zlého.

JAREKzRybenu 30/7/2012, 22:13

lorak napsal:
JAREKzRybenu napsal:Ano, Zbyšku, to je jeden z problémů vedení SJ - že mezi Otce a Syna dělají tlustou čáru, když ve skutečnosti je mezi nimi to nejsilnější pouto, jaké kdy existovelo.

Jan 10:38
Pokud je však dělám, i kdybyste nevěřili mně, věřte těm skutkům, abyste poznali a věděli, že Otec je ve mně a já v něm."

Jan 14:10, 11
Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně? Slova, která vám říkám, neříkám sám od sebe. To Otec, který ve mně přebývá, on působí ty skutky.
11 Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně, už jen kvůli těm skutkům věřte.

Jan 3:35
Otec miluje Syna a všechno dal do jeho rukou.
36 Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“

Jan 5:19
Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, říkám vám: Syn nemůže sám od sebe dělat nic, jedině to, co vidí dělat Otce. Cokoli dělá on, to podobně dělá i Syn.
20 Otec miluje Syna a ukazuje mu všechno, co sám dělá; a ukáže mu ještě větší skutky, abyste jen žasli.
21 Neboť jako Otec křísí mrtvé a dává život, tak i Syn dává život těm, kterým chce.
22 Otec nikoho nesoudí, ale svěřil veškerý soud Synu,
23 aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí ani Otce, který ho poslal.

Jarku, co z toho, co jsi ted citoval meni neco na tom, ze uctivani patri pouze Jezisovemu Otci Bohu Jehovovi Stvoriteli vsech veci a ne jeho prostrednikovi, skrze ktereho dane veci Jehova vytvoril a stale zustava v pozici jeho sluzebnika ? (Mat 4:10; Rim 15:5,6)

Neveris snad tomu, ze byl Jezis vytvoren Jehovem a ze nas jako nas pan vede k uctivani sveho Otce ? Neveris tomu, ze se nakonec sam Otec Buh Jehova stane kazdemu vsim ? (Pri 8:22; 1 Kor 15:28)

Loraku, bráško, co z toho, co jsi napsal, mění na tom, že Pán Ježíš - na rozdíl od anděla a od ap. Petra - nikdy neodmítnul "proskyneó", překládané výrazy "klanět se", "uctívat", "vzdát poctu"? Wink

JAREKzRybenu 30/7/2012, 22:53

Bráško Loraku, ještě ta slíbená otázka - už jsem Ti ji vlastně kladl dříve, není však nutné, abys na ni odpověděl mě, ale především sobě:

Žalm 102:25–27
25 Dávno jsi položil základy země a nebesa jsou dílem tvých rukou. 26 Ony zaniknou, ale ty budeš dále stát; a právě jako oděv se všechny obnosí. Právě jako oblečení je vyměníš, a ukončí svůj běh. 27 Ty jsi však týž, a tvé vlastní roky se nenaplní.

O kom tento verš hovoří? Kdo "položil základy země", čích rukou "jsou nebesa dílem"? Čí "roky se nenaplní"?

Verš 1 Tě nenechá na pochybách:

Žalm 102:1
Jehovo, slyš přece mou modlitbu; a kéž k tobě dojde mé vlastní volání o pomoc.

JHVH - Jehova je podle Tebe - jak vždy píšeš - pouze Bůh Otec. Pokud to tak je, jak je možné, že ap. Pavel uplatňuje zmíněná slova Žalmu 102:25–27 na Božího Syna Ježíše Krista?

Hebrejcům 1:8,10–12
8 Ale o Synovi: ...
10 A: „Pane, ty jsi na počátku položil základy země, a nebesa jsou díla tvých rukou. 11 Ony zaniknou, ty však máš zůstat neustále; a ony celé zestárnou právě jako svrchní oděv, 12 a svineš je právě jako plášť, jako svrchní oděv; a budou změněny, ale ty jsi stejný a tvá léta nikdy neuběhnou.“

Byl snad Pavel odpadlík?

Jak už jsem napsal na začátku, není důležité, jak na otázky týkající se Žalmu102:25-27 a Židům1:10-12 odpovíš mě, ale jak na ně odpovíš sobě. Já nad nimi s modlitbami rozjímal několik měsíců. Vycházel jsem z toho, že každý výrok Písma je pravdivý a důležitý. Uvědomoval jsem si, že Pavlova slova nemůžu z Bible jen tak vytrhnout a zahodit, ale že jsou důležitá a pravdivá - stejně jako jiná slova v Písmu - a že je musím brát v úvahu při skládání "mozaiky" víry. Nelze nějaký dílek zahodit, jako nepotřebný, protože pak by byl obraz neúplný nebo zkreslený.

lorak 31/7/2012, 00:55

JAREKzRybenu napsal:Bráško Loraku, ještě ta slíbená otázka - už jsem Ti ji vlastně kladl dříve, není však nutné, abys na ni odpověděl mě, ale především sobě:

Žalm 102:25–27
25 Dávno jsi položil základy země a nebesa jsou dílem tvých rukou. 26 Ony zaniknou, ale ty budeš dále stát; a právě jako oděv se všechny obnosí. Právě jako oblečení je vyměníš, a ukončí svůj běh. 27 Ty jsi však týž, a tvé vlastní roky se nenaplní.

O kom tento verš hovoří? Kdo "položil základy země", čích rukou "jsou nebesa dílem"? Čí "roky se nenaplní"?

Verš 1 Tě nenechá na pochybách:

Žalm 102:1
Jehovo, slyš přece mou modlitbu; a kéž k tobě dojde mé vlastní volání o pomoc.

JHVH - Jehova je podle Tebe - jak vždy píšeš - pouze Bůh Otec. Pokud to tak je, jak je možné, že ap. Pavel uplatňuje zmíněná slova Žalmu 102:25–27 na Božího Syna Ježíše Krista?

Hebrejcům 1:8,10–12
8 Ale o Synovi: ...
10 A: „Pane, ty jsi na počátku položil základy země, a nebesa jsou díla tvých rukou. 11 Ony zaniknou, ty však máš zůstat neustále; a ony celé zestárnou právě jako svrchní oděv, 12 a svineš je právě jako plášť, jako svrchní oděv; a budou změněny, ale ty jsi stejný a tvá léta nikdy neuběhnou.“

Byl snad Pavel odpadlík?

Jak už jsem napsal na začátku, není důležité, jak na otázky týkající se Žalmu102:25-27 a Židům1:10-12 odpovíš mě, ale jak na ně odpovíš sobě. Já nad nimi s modlitbami rozjímal několik měsíců. Vycházel jsem z toho, že každý výrok Písma je pravdivý a důležitý. Uvědomoval jsem si, že Pavlova slova nemůžu z Bible jen tak vytrhnout a zahodit, ale že jsou důležitá a pravdivá - stejně jako jiná slova v Písmu - a že je musím brát v úvahu při skládání "mozaiky" víry. Nelze nějaký dílek zahodit, jako nepotřebný, protože pak by byl obraz neúplný nebo zkreslený.

Jarku apostol Pavel urcite odpadlik nebyl. Odpadlikem je kazdy, kdo jeho slova prekrucuje na svou vlastni skodu.

"Dále, považujte trpělivost našeho Pána za záchranu, právě jak vám také psal náš milovaný bratr Pavel podle moudrosti, která mu byla dána, když o tom mluvil, jako to činí také ve všech [svých] dopisech. Jsou v nich však některé věci těžko srozumitelné, jež neučení a nestálí překrucují, jako také ostatní Písma, ke svému vlastnímu zničení." (2 Petra 3:15,16)

Nedelej to Jarku, lebo si touhle veci co delas velmi skodis a nemusis pak dostal Bozi milosrdenstvi.

Žalmu102:25-27 a Židům1:10-12 se tyka pouze JEHOVU a v techto versen neni ani jedina zminka o Jezisovi a Pavel, ktery se zminuje v predchazejicich versech i nasledujicich versech (13 vers) o Jezisovi zaroven mluvi i o samotnem Jezisovem Otci Bohu Jehovovi. Kdyz tam chces v 10 az 12 versi videt i neco co tam neni podlehas bludu toho zleho (1 Tim 4:1,2).

Nedej se oklamat temi, kdo takovou vec tvrdi nejen v tomhle textu. Pavel nam sdelil jasne uceni tykajici se osoby OTCE jedineho praveho BOHA a osoby jeho syna naseho PANA Jezise Krista jako prostrednika mezi Bohem a lidmi. Jarku uvedom jsi, ze PISMO SI SKUTECNE NEMUZE ODPOROVAT !

(1 Kor 8:4-7; 1 Tim 2:3-7; Rim 15:4-13)

To co vyse tvrdis jasne odporuje vyse zminenym velmi jasnym slovam a uceni zapsanym apostolem PAVLEM.

JAREKzRybenu 31/7/2012, 22:58

Loraku, bráško, nepil jsi dnes něco? Wink

Nebo neumíš číst, či neznáš základy gramatiky?

Zkopíruji tedy větší úsek textu (mám teď v ruce PNS i ve slovenštině, má to tam úplně stejný význam - ale opisovat to nebudu, WTL mám pouze české):

(Hebrejcům 1:7–12)
7 O andělech také říká: „A činí své anděly duchy a své veřejné sluhy plamenem ohně.“ 8 Ale o Synovi: „Bůh je po celou věčnost tvým trůnem a žezlo tvého království je žezlo přímosti. 9 Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl jsi nezákonnost. Proto tě Bůh, tvůj Bůh, pomazal olejem jásání víc než tvé společníky.“ 10 A: „Pane, ty jsi na počátku položil základy země, a nebesa jsou díla tvých rukou. 11 Ony zaniknou, ty však máš zůstat neustále; a ony celé zestárnou právě jako svrchní oděv, 12 a svineš je právě jako plášť, jako svrchní oděv; a budou změněny, ale ty jsi stejný a tvá léta nikdy neuběhnou.“

Tedy, nejprve v 7. verši Pavel cituje, co Bůh říká o andělech - vyznačli jsem to zeleně - a následuje citace Žalmu104:4, který o andělech skutečně mluví.

Ale v 8. verši Pavel pokračuje tím, co Bůh říká o Synovi: "Ale o Synovi:..." (vyznačeno červeně), tedy následující citace ze SZ jsou o Synovi:

Nejprve v 8. a 9. verši cituje Žalm45:6,7 („Bůh je po celou věčnost tvým trůnem a žezlo tvého království je žezlo přímosti. 9 Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl jsi nezákonnost. Proto tě Bůh, tvůj Bůh, pomazal olejem jásání víc než tvé společníky.“ - vyznačeno modře)

Pak na začátku 10. verše následuje spojka "A" (vyznačeno červeně), řecky καί - kai, která dle Strongova slovníku znamená a, i, také, a to. Dále slovník uvádí: "Kai" není nikdy odporovací, to znamená, že nikdy znamená "ale".
Zdroj: http://concordances.org/greek/2532.htm

Tedy to co je Pavel uvádí za tím "A", je rovnako "o Synovi" - dle úvodních slov 8. verše. (Je to stejné, jako když řekneš "Karel byl ve škole a přinesl samé jedničky" - obojí - to, co je před spojkou "a" i za ní, je o Karlovi, ne o nikom jiném!)

Po spojce "A" ihned následuje citace Žalmu102:25-27, která ve SZ hovoří o JHVH. Pavel tedy slova tohoto Žalmu uplatňuje na Syna - Božího Syna Ježíše Krista!
___________________________________________________________________

Už to v těch verších vidíš? Loraku, já vím, že je těžké to přijmout - i mě to šokovalo, ale je to tak. Věřím, že když se budeš modlit o to, abys viděl pravdu přímo v Písmu - nezávisle na výkladech, že Ti ji Bůh zjeví.

Jan 8:31, 32 „Jestliže zůstanete v mém slovu, jste skutečně moji učedníci a poznáte pravdu a pravda vás osvobodí."

Lukáš 11:13 Proto jestliže vy, ačkoli jste ničemní, umíte dávat dobré dary svým dětem, oč více dá Otec v nebi svatého ducha těm, kdo ho prosí!“

Ano, bráško loraku, Písmo si nemůže odporovat, ale můžou mu odporovat lidské nauky a výklady.

sazeč 16/9/2012, 12:36

Loraku, četl jsi Jarkovo logické vysvětlení? Co ty na to, že neodpovídáš a ještě ho a ostatní v Pánu odsuzuješ, člověčče?

Ing.Peter 16/9/2012, 13:33

V RS "trojica" som našiel:
Prečo Hebrejom 1:10–12 cituje Žalm 102:26–28 (102:25–27, NS) a uplatňuje ho na Syna, keď žalm hovorí, že je adresovaný Bohu? Pretože Syn je ten, prostredníctvom koho Boh konal stvoriteľské diela, ktoré opisuje žalmista. (Pozri Kolosanom 1:15, 16; Príslovia 8:22, 27–30.) Všimni si, že Hebrejom 1:5b cituje z 2. Samuelovej 7:14 a uplatňuje to na Božieho Syna. Hoci mal tento text prvé uplatnenie na Šalamúna, neskoršie uplatnenie na Ježiša Krista neznamená, že Šalamún a Ježiš sú totožní. Ježiš je „viac ako Šalamún“ a vykonáva dielo, ktoré Šalamúnovo dielo predtieňovalo. — Luk. 11:31.

Hebrejom 1:8:
RP znie: „Ale o Synovi hovorí: Tvoj trón, ó, Bože, na vek veku.“ (NV, EP, SEP, ZŠ to prekladajú podobne.) No preklad podľa NS znie: „Ale o Synovi: ‚Boh je navždy tvojím trónom.‘“ (Rovnakú myšlienku tlmočia preklady AT a Mo.)
Ktoré vyjadrenie je v súlade s kontextom? V predchádzajúcich veršoch sa píše, že Boh hovorí, a nie že by bol oslovovaný; v nasledujúcom verši je použité vyjadrenie „tvoj Bôh“, ktoré ukazuje, že nie je oslovovaný Najvyšší Boh, ale ctiteľ tohto Boha. Hebrejom 1:8 cituje zo Žalmu 45:6 (45:7, RP), ktorý bol pôvodne adresovaný ľudskému kráľovi Izraela. Biblický pisateľ tohto žalmu si pochopiteľne nemyslel, že jeho ľudský kráľ je Všemohúci Boh. Tento žalm podľa EP znie: „Tvoj trón je Božím trónom.“ (Preklad podľa NE znie: „Tvoj trón je ako Boží trón.“ JP: „Tvoj trón je daný od Boha.“) O Šalamúnovi, kráľovi, ktorému bol pravdepodobne 45. žalm pôvodne adresovaný, sa hovorilo, že sedí ‚na Jehovovom tróne‘. (1. Par. 29:23, NS) V súlade so skutočnosťou, že Boh je „trónom“ čiže Zdrojom a Podporovateľom Kristovho postavenia ako Kráľa, Daniel 7:13, 14 a Lukáš 1:32 ukazuje, že túto moc mu udeľuje Boh.
Hebrejom 1:8, 9, cituje zo Žalmu 45:6, 7 (45:7, 8, RP), o ktorom biblický učenec B. F. Westcott uvádza: „LXX pripúšťa dva spôsoby prekladu: [ho theos] môže byť v oboch prípadoch chápaný ako vokatív (tvoj trón, ó Bože... preto, ó Bože, tvoj Boh...) alebo môže byť chápaný v prvom prípade ako podmet (alebo prísudok) (Boh je tvoj trón alebo tvoj trón je Boh...) a v druhom prípade ako prístavok k výrazu [ho theos su] (preto Boh, áno, tvoj Boh...)... Je sotva pravdepodobné, že [’Elohim] mohlo byť v origináli adresované kráľovi. Preto argumenty svedčia proti názoru, že [ho theos] v LXX predstavuje vokatív. A tak celkove sa zdá najlepšie prijať pre prvú časť vety preklad: Boh je tvoj trón (alebo tvoj trón je Boh) čiže ‚tvoje kráľovstvo je založené na Bohu, na nepohnuteľnej Skale‘.“ — The Epistle to the Hebrews, Londýn 1889, s. 25, 26.

sazeč 16/9/2012, 14:07

Ing.Peter napsal: V RS "trojica" som našiel:
Prečo Hebrejom 1:10–12 cituje Žalm 102:26–28 (102:25–27, NS) a uplatňuje ho na Syna, keď žalm hovorí, že je adresovaný Bohu? Pretože Syn je ten, prostredníctvom koho Boh konal stvoriteľské diela, ktoré opisuje žalmista. (Pozri Kolosanom 1:15, 16; Príslovia 8:22, 27–30.) Všimni si, že Hebrejom 1:5b cituje z 2. Samuelovej 7:14 a uplatňuje to na Božieho Syna. Hoci mal tento text prvé uplatnenie na Šalamúna, neskoršie uplatnenie na Ježiša Krista neznamená, že Šalamún a Ježiš sú totožní. Ježiš je „viac ako Šalamún“ a vykonáva dielo, ktoré Šalamúnovo dielo predtieňovalo. — Luk. 11:31.

Můžeme srovnávat Šalomouna s Ježíšem jako Davida, Mojžíše atd. krom původu.
Např. Ježíš vysvětlil podobenství o vinici, jak hospodář nechal poslat pěstitele, aby spravovali vinici a když přišla úroda, poslal služebníky, aby jim dělníci dali tuto úrodu a když se otci nedostalo, poslal svého syna...

Syna představuje jako svého, kdežto služebníky jako otroky byť Bůh Otec je považuje také za syny, není totéž. Abrahám obětoval svého syna také člověka jako je on sám člověk. Tak jsme Boží tvorové, Ježíš nikoli. On je jak Bůh tak člověk, proto nelze Božího Syna jednoznačně srovnávat se Šalomounem a s Božími lidmi, jako kdyby byl jen člověk.

JAREKzRybenu 17/9/2012, 01:41

Ing.Peter napsal: V RS "trojica" som našiel:
Prečo Hebrejom 1:10–12 cituje Žalm 102:26–28 (102:25–27, NS) a uplatňuje ho na Syna, keď žalm hovorí, že je adresovaný Bohu? Pretože Syn je ten, prostredníctvom koho Boh konal stvoriteľské diela, ktoré opisuje žalmista. (Pozri Kolosanom 1:15, 16; Príslovia 8:22, 27–30.) Všimni si, že Hebrejom 1:5b cituje z 2. Samuelovej 7:14 a uplatňuje to na Božieho Syna. Hoci mal tento text prvé uplatnenie na Šalamúna, neskoršie uplatnenie na Ježiša Krista neznamená, že Šalamún a Ježiš sú totožní. Ježiš je „viac ako Šalamún“ a vykonáva dielo, ktoré Šalamúnovo dielo predtieňovalo. — Luk. 11:31.

Však ano, Peter:

znovu cituji RS: Hebrejom 1:5b cituje z 2. Samuelovej 7:14 a uplatňuje to na Božieho Syna. Hoci mal tento text prvé uplatnenie na Šalamúna, neskoršie uplatnenie na Ježiša Krista neznamená, že Šalamún a Ježiš sú totožní.

Tedy Šalamoun a Pán Ježíš jsou dvě rozdílné osoby. A 2.Samuelova7:14 tedy hovoří o kom?

1) O Šalamounovi
2) O Ježíši Kristu

2.Samuelova7:14 tedy platí na obě tyto dvě rozdílné osoby.

Stejně tak citace Žalmu 102:26–28 v Hebrejom 1:10–12 (102:25–27, NS) neznamená, že Otec a Syn jsou "jedna osoba". A stejně tak Žalm102 hovoří o kom?

1) O Otci
2) O Synu

Tedy kdo "položil základy země a nebesa jsou dílem ... rukou" koho? (Žalm102:25, PNS) Neboli kdo stvořil nebesa a zemi?

1) Otec
2) Syn

Kdo je "týž, a" čí "vlastní roky se nenaplní"? (Žalm 102:27 PNS) Neboli kdo je dle tohoto Žalmu věčný?

1) Otec
2) Syn

Podobně si lze klást otázky i u dalších citací, kde je určitý verš ze SZ o Bohu JHVH uplatněn na Krista.

Podobně se lze ptát, koho Bůh myslel, když říkal: „Hle, člověk se stal jako jeden z nás v poznání dobrého a špatného (1. Mojžíšova 3:22).

Koho myslel tím "z nás"? A kdo - kromě Boha - skutečně zná dobré a špatné?

PS: jen podotýkám, že nejsem zastáncem Trojice - pro učení o "Trojjediném Bohu složenému ze tří sobě naprosto rovných bytostí" nevidím v Písmu oporu - i když je pravda, že mnozí pojmu "Trojice" rozumí různě (jeden muž mi před lety říkal, že Trojici chápe jako "tři nejdůležitější Skutečnosti", s čímž mohu v podstatě suhlasit).

Sponsored content