Dva TV pořady k zamyšlení

No, Martine, tvé příspěvky jasně svědčí o tom, že nemáš ani potuchy, o čem je vlastně řeč. Tvoje představy se nijak neopírají o Písmo, ale o mylné lidské výklady. Jsi ve stejné pozici jako kdysi farizeové, když jim Ježíš vyčítal nepochopení smyslu soboty. Slovíčkaříš, pitváš gramatiku, ale základní smysl ti zcela uniká. A děláš naprosto stejnou chybu jako ti, kteří z Bible vyvozovali placatost země, ale svůj omyl nevidíš. No co už...

Ještě takové obecnější shrnutí. O problematiku vzniku a vývoje života se zajímám nějakých třicet let. Za tu dobu jsem sice amatérsky, ale přece jen stačil nastudovat dost na to, abych mohl tvrdit to, co tvrdím.

Akce po sobě zanechávají nějaké stopy. Takže můžeme například vidět, že návrh principu, na kterém funguje život, je vysoce inteligentní. Ale takovouto inteligentní stopu už nenacházíme v konkrétním uspořádání genomu u druhů, respektive při jejich vzájemném porovnání, naopak, nacházíme tam silnou stopu nahodilosti. Ze stop tedy můžeme usuzovat i způsob.

Jestliže tedy někdo kroutí hlavou nad tím, jak například Grygar může věřit Bibli a zároveň evoluci (pozn.: i zde je více variant, jak evoluci pojmout), pak jen ukazuje, že mu chybí patřičné vzdělání, nebo v horším případě je dogmatik. Historie nás dostatečně jasně poučuje, že není zdrávo zaměňovat víru a vědu, vede to jen k bludařství (ať už k tomu míchání dochází z jakékoliv strany). Víra nás totiž učí, proč Bůh to či ono udělal, věda zjišťuje, jak to (asi) udělal. Jestliže ale někdo začne odpovídat na otázku JAK z pozice víry, nebo na otázku PROČ z pozice vědy, dostává se na slepou kolej.

Řešíme-li tedy otázku JAK z pozice Bible, pak musíme korigovat své čtení závisle na tom, co se vyzkoumalo v realitě. Jinak se stane, že realitu popřeme a výsledkem našich tvrzení bude nutně nepravda.

Myslím si, že klidně můžeme díky víře, tedy i v Bibli, hledat JAK, co funguje, ale závěry by rozhodně neměly být konečné, ale jen jako teorie nebo předpoklad. Rozhodně kdo se takto dívá na víru a bibli by neměl z toho vyvozovat žádné závazné a konečné závěry. Prostě mohou být jakýmsi zpestřením, ale nic víc.

Jinak s tím, co Zbyšek napsal výše souhlasím.

O problematiku vzniku a vývoje života se zajímám nějakých třicet let. Za tu dobu jsem sice amatérsky, ale přece jen stačil nastudovat dost na to, abych mohl tvrdit to, co tvrdím.

Ano Zbyšku, mnohé Tvé názory svědčí o tom, že se v problematice "genů" orientuješ,jistě je mnozí čtou se zájmem, navíc je fajn, že nepochybuješ o Původci života.

Jestliže tedy někdo kroutí hlavou nad tím, jak například Grygar může věřit Bibli a zároveň evoluci (pozn.: i zde je více variant, jak evoluci pojmout), pak jen ukazuje, že mu chybí patřičné vzdělání, nebo v horším případě je dogmatik

.
Pročetl jsem si znovu tuto diskusi a pochopil, že je to narážka na mne, proto přidávám pár vět na vysvětlenou. Nejenom ve zmiňovaném TV pořadu pan Grygar vyjádřil názor, že život na Zemi se vyvinul evolucí s počátečním impulsem od Boha a existuje miliardy let, také i to, že vyhynutí dinosaurů může souviset s pádem nějakého asteroidu na Zemi.(Zajímavý postřeh z diśkuse s tímto naším známým astronomem popisuje Pavel Kábrt v knize "Jak se nezbláznit" na str.96)
Při vší úctě k tomuto vědci, který se ke své víře hlásil již za minulého režimu, vidím v bibli jiný záznam.Jestli jsem tím dogmatický nevím, snažím se důvěřovat biblické zprávě o stvoření a řídit se příkladem Pána.
Máš pravdu, moje vzdělání by mohlo být lepší, ale útěchou jsou mně biblické texty:

Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí.

Rozmlouvali s ním i někteří epikurejští a stoičtí filosofové. Jedni se ptali: „Co nám to chce ten nedovzdělanec vykládat?“

aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží.

¨
Podle mne věda a víra nejsou v rozporu a proto se těším na jakékoliv seriózní poznatky v této oblasti a věřím, že budeš jejich zprostředkovatelem.

Víra nás totiž učí, proč Bůh to či ono udělal

Víra(tj. důvěra) je vyjádření vztahu člověka vůči Bohu.V této důvěře ani často nemusíme poznat "proč" Bůh něco udělal a dokonce ani "jak" to udělal. V bibli, ani v našem životě nejsou vždy na tyto otázky odpovědi, spíše je to možná vyjímka, když jsou...Bůh je svrchovaný, na nás je důvěřovat, že mu jde o naše dobro a spásu.
Bůh se nemění, jeho slovo je pravdivé, pak to, co by se mělo měnit je naše pochopení Božích věcí.A jestli k tomu přispějí i podobné diskuse, pak jsme na správné cestě.

kovboj napsal:Máš pravdu, moje vzdělání by mohlo být lepší, ale útěchou jsou mně biblické texty:

Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí.

Rozmlouvali s ním i někteří epikurejští a stoičtí filosofové. Jedni se ptali: „Co nám to chce ten nedovzdělanec vykládat?“

aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží.

Víš, on je mezi tehdejší a dnešní dobou určitý rozdíl v přístupu k objevování. Zatímco tehdy se spíš filosofovalo a konstruoval se "svět" na základě logických úvah a vývodů z nich, dnešní věda zkoumá fakticky. Tedy vezme předmět doličný a detailně ho rozpitvá. Jestliže tedy hovořím o genomu, nedělám tak na základě představ, jak by mohl vypadat, ale snažím se opírat o to, co bylo skutečně vyzkoumáno, fakticky zjištěno a mnohokrát prověřeno. Moudrost totiž nespočívá v tom, kolik znáš faktů, ale jakým způsobem s těmi fakty nakládáš. Moudrost světa tedy říká, že jestliže se druhy rozrůznily v podstatě samovolně (a to genom dosvědčuje), pak samovolně i genom vznikl a na samém konci není žádný Bůh, který by vše nastartoval. Takto vypadá moudrost světa.

Podle mne věda a víra nejsou v rozporu a proto se těším na jakékoliv seriózní poznatky v této oblasti a věřím, že budeš jejich zprostředkovatelem.

Jistěže není. Ovšem jen do okamžiku, než začne víra kecat do záležitostí vědy nebo naopak. Do té doby se oba přístupy doplňují, protože každý zkoumá svět jinak a jinými prostředky. Pokud nejsme troubové, můžeme správným přístupem k obojímu získat komplexnější pohled na svět.

Pro Zbyška, který napsal (Yesterday at 0:07):

No, Martine, tvé příspěvky jasně svědčí o tom, že nemáš ani potuchy, o čem je vlastně řeč.

Pravda je taková, že se nějak zvlášť intenzívně o problematiku vzniku a vývoje života nezajímám. To však neznamená, že nemám o ničem z toho potuchy, zvlášť když jsi to, „co je zakódované v DNA“, přirovnal k zcela regulérnímu programu (viz 07.01.09 21:57). Proto mi přijde od Tebe dost nefér, když později s klidem Američana tento regulérní program označíš za něco, co je plné čurbesu, a to jen proto, že bys v případě „tvoření druh po druhu“ očekával „v zásadě čisté dílo“ (viz Sat 17 Jan ŕ 17:17).

Je to, jako bys počítačový program, který nebyl vytvořen podle uznávaných standardů a je tedy plný čurbesu, automaticky označil za něco, co nebylo vytvořeno záměrně a zvlášť. A to už nemluvím o programech, které byly poškozeny nějakým virem nebo zásahem, který v programu způsobil pěkný čurbes. Když Tě tedy člověk upozorní na možné zdroje čurbesu podle Bible, povýšeně píšeš:

Tvoje představy se nijak neopírají o Písmo, ale o mylné lidské výklady. Jsi ve stejné pozici jako kdysi farizeové, když jim Ježíš vyčítal nepochopení smyslu soboty. Slovíčkaříš, pitváš gramatiku, ale základní smysl ti zcela uniká. A děláš naprosto stejnou chybu jako ti, kteří z Bible vyvozovali placatost země, ale svůj omyl nevidíš. No co už...

Martin Cibulka napsal:To však neznamená, že nemám o ničem z toho potuchy, zvlášť když jsi to, „co je zakódované v DNA“, přirovnal k zcela regulérnímu programu (viz 07.01.09 21:57). Proto mi přijde od Tebe dost nefér, když později s klidem Američana tento regulérní program označíš za něco, co je plné čurbesu, a to jen proto, že bys v případě „tvoření druh po druhu“ očekával „v zásadě čisté dílo“.

Jen na vysvětlenou. Program je předem daný předpis, co, kde, kdy, jak a z čeho se má vyrobit. To nijak nesouvisí s tím, zda je takový předpis čistý, nebo zda obsahuje různé škrtance, změny, vsuvky, odbočky, poznámky na okraji, neproveditelné instrukce a podobný čurbes.

Je to, jako bys počítačový program, který nebyl vytvořen podle uznávaných standardů a je tedy plný čurbesu, automaticky označil za něco, co nebylo vytvořeno záměrně a zvlášť.

Nechápu, o co se snažíš. V případě programu života na Zemi je jediným standardem adenin, guanin, thymin a cytosin a interpretace řetězců těchto molekul do bílkovin. Dokonce není jednotný ani způsob čtení sekvencí, u některých skupin jednobuněčných organismů se liší. Také se mohou lišit i některé metabolické dráhy - geny kódující bílkoviny jsou druhově odlišné, metabolické dráhy jsou různě dlouhé. Například: člověk a primáti mají odlišný močovinový cyklus od ostaních savců, ale zato stejný například s ptáky a hmyzem. Rozdíl je ale jen v tom, že degradace nukleotidů končí u nás na úrovni močové kyseliny, která je u ostatních savců ještě dál štěpena (chybí nám k tomu jedna funkční bílkovina). Pokud bychom se bavili o nějaké standardizaci, pak bychom nejspíš měli stejně dlouhý cyklus jako ostatní savci. Jenže žádný standard v tebou uvedeném smyslu není. Tu se neco ztratí, onde zas mutuje, jinde naopak něco přibude. Je v tom dost velký zmatek. Přesněji řečeno, jistý řád a pravidla v tom jsou, ale jsou do značné míry poznačeny nahodilostí.

Když Tě tedy člověk upozorní na možné zdroje čurbesu podle Bible, povýšeně píšeš:

Tvoje představy se nijak neopírají o Písmo, ale o mylné lidské výklady. Jsi ve stejné pozici jako kdysi farizeové, když jim Ježíš vyčítal nepochopení smyslu soboty.

Na tom trvám, protože opravdu mluvíš o věci, do které nevidíš, a jak koukám, tak ani ve věci počítačových programů si nejsi moc jistý. Zdroje čurbesu jsou zakódované už v samotném systému. Je to dokonce i logické, protože jinak by organismy ztratily schopnost přizpůsobivosti a život by zanikl. Bylo pozorováno u jednobuněčných, že mají schopnost "překopat" části svého genomu, aby se adaptovaly na jiný zdroj potravy. Jestliže začne docházet nějaká potrava, začnou "experimentovat" a měnit metabolické dráhy, dokud nenajdou způsob, jak vytěžit energii z jiného, bohatšího zdroje. Tímto způsobem nutné zůstává v DNA různý čurbes. Jenže tohle se v Bibli nedočteš, protože její poselství tě má navést úplně někam jinam, ne aby ses tu hádal o věcech, kterým nerozumíš, a které chybně chápeš i ze samotného čtení.

Já taky nechápu proč někteří v Písmech hledají něco, co tam není a nemá být, protože ne člověk, ale Bůh určuje, co je pro nás to nejlepší, samozřejmě v rámci nám dané svobody rozhodování. Což se na počátku zvrhlo. Bible ukazuje proč, ale jak se to všechno uskuteční je jen v náznacích, proč by jinak, tak důležitou věc abychom se dozvěděli kdy konečně přestane nespravedlnost a násilí bylo uchováno nebo zastíněno v proroctvích a dokonce sám Pán, když byl na zemi naznačil, že i On neví kdy, proč? Proto a jestli ti to člověče nestačí, máš smůlu, je to mimo tvé chápání a rozhodování protože JAK to dopadne není na tobě, ale na tom, který má moc to uskutečnit. Nevím proč Zbyška obviňujete z něčeho, co on jen posunuje jinam než je běžné a známé. Pořád se ukazuje, že máme problém s novým, neznámým a že pak jednáme nepřirozeně a ani nevíme, co obhajujeme, třeba i nepravdu, ale přesto si za tím stojíme, proč? Protože jsme z podstaty sobci, proto.

Zbyšek napsal:

Jen na vysvětlenou. Program je předem daný předpis, co, kde, kdy, jak a z čeho se má vyrobit.

No, program může být také „aplikace. Logicky skloubená posloupnost příkazů a instrukcí, podle kterých počítač pracuje, řeší úlohu nebo zpracovává data“ (NÁDBĚLA, J. Velký počítačový slovník).

Nechápu, o co se snažíš.

Myslím, že jsi, Zbyšku, dost inteligentní na to, abys pochopil, o co se snažím. Proč rovnou ostatním jasně nesdělíš, že prostě věříš i v to, že stvoření člověka proběhlo rovněž na základě náhodného vývoje programu, jehož jediným standardem je „adenin, guanin, thymin a cytosin a interpretace řetězců těchto molekul do bílkovin“? A jestliže nyní tvrdíš, že díky čurbesu mají organismy „schopnost přizpůsobivosti“, která jim umožňuje přežívat v měnících se podmínkách, proč jsi tvrdil, že „od tvoření druh po druhu bychom oprávněně měli očekávat v zásadě čisté dílo“? Vždyť by to „čisté dílo“ bylo nakonec příčinou zániku stvořených druhů.

Pro Jiřího:

Nikdo zde Zbyška neobviňoval z posunovaní věcí „jinam než je běžné a známé“, ale z posunovaní věcí do míst, které jsou v rozporu s biblickou zprávou o stvoření. Možná, že ty jsi z podstaty sobec, proč však tuto vlastnost automaticky připisuješ všem? Jen proto, že někdo někoho obvinil? Nejspíš nevíš ani co píšeš ani co a koho obhajuješ!

Martin Cibulka napsal:No, program může být také „aplikace. Logicky skloubená posloupnost příkazů a instrukcí, podle kterých počítač pracuje, řeší úlohu nebo zpracovává data“ (NÁDBĚLA, J. Velký počítačový slovník).

Hehe, to je totéž, jen jinak (a méně srozumitelně) řečeno. Já jsem popsal obecný význam toho slova, bez závislosti na konkrétní implementaci (program totiž není jen počítačový).

Myslím, že jsi, Zbyšku, dost inteligentní na to, abys pochopil, o co se snažím.

Snažíš se přirovnávat nepřirovnatelné. To, o čem se tu bavíme, lze přirovnat mnohem spíš k tomu, když někdo napíše program, který generuje jiné programy. Až ty vygenerované programy můžeme přirovnat k druhům.

Proč rovnou ostatním jasně nesdělíš, že prostě věříš i v to, že stvoření člověka proběhlo rovněž na základě náhodného vývoje programu, jehož jediným standardem je „adenin, guanin, thymin a cytosin a interpretace řetězců těchto molekul do bílkovin“?

Zase odbíháš. Jedině v případě člověka je zmíněna výjimka, že se mu Bůh věnoval extra. Ostatní druhy však měla na starosti voda a země. Ale ani to neznamená, že člověk byl vytvořen de novo, ale podle uspořádání genomu se mohlo jednat jen o modifikaci něčeho existujícícho, případně nějaký specificky nastavený tlak prostředí na to, aby na konci byl právě člověk.

A jestliže nyní tvrdíš, že díky čurbesu mají organismy „schopnost přizpůsobivosti“

Nepochopil. Ten čurbes je důsledkem, ne příčinou. Příčinou je schopnost sebemutace zabudovaná do systému (kromě jiného).

Abych použil tvůj způsob komunikace, nebudu citovat ze slovníků, protože mám k nim averzi ne, že bych je neviděl jako potřebné pro ty, co si libují v něčem o čem nic neví, ale díky slovníkům chtějí vyvolávat zdání znalce, to je tvoje věc, já se do nich dívám když chci znát názor jiných, ale toto poznání nikde neaplikuji jako mé porozumění, protože samotný slovník z tebe nedělá odborníka, jen můžeš mít přehled. Ale že lidé jsou z přirozenosti sobci není můj objev, ale pokud jsi aspoň trochu někdy četl a porozuměl a šel do hloubky (ducha) Božího slova, tak by jsi nemohl reagovat jak jsi reagoval.

Zdravím tě náš všeználku

Jiří

P.S. Zbyšku - "vydržať". :-)

Zbyšek napsal:

To, o čem se tu bavíme, lze přirovnat mnohem spíš k tomu, když někdo napíše program, který generuje jiné programy. Až ty vygenerované programy můžeme přirovnat k druhům.

Spíše je tomu tak, že takový pohled jsi zde předložil Ty, kdežto já celou dobu upozorňuji na to, že biblická zpráva o stvoření takový pohled nepodporuje. V Bibli totiž nečteme, že druhy generuje program (navíc země a voda není ani tak program, jako spíše pouhé prostředí, v němž případné generování může probíhat). Naopak čteme, že to je Bůh, kdo toto případné generování přímo ovlivňoval a řídil (viz 1.Mojžíšova 1:21).

Pokud tedy uznáváš, že „jedině v případě člověka je zmíněna výjimka, že se mu Bůh věnoval extra“, pak všechny Tvé vědecké argumenty pro to, že to v případě rostlin a živočichů bylo jinak, jsou naprosto pasé. Mezi zvířaty a člověkem totiž z biologického hlediska není podstatný rozdíl. To, co jsi označil za „čurbes“, je totiž tam i tam, takže to v žádném případě nemůže svědčit ve prospěch Tvých teorií samovolného vygenerování různých druhů rostlin a zvířat.

Pro Jiřího:

Ten, kdo opravdu jde „do hloubky (ducha) Božího slova“, nemá averzi k slovníkům a nepovzbuzuje druhé v odmítání toho, co čteme v Božím slově.

Omlouvám se, že jsem se špatně vyjádřil. Ten kdo jde do hloubky (ducha) Božího slova - nepotřebuje žádný slovník, protože Boží slovo je dílo Boží, ale slovníky jsou dílo lidské, že by proto? K tomu je hezký biblický text:

1. Korintským 2, 12 My jsme ovšem nepřijali ducha světa, ale Ducha, který je z Boha, abychom věděli, co nám bylo od Boha darováno.
13 O tom také mluvíme (ne slovy, jimž učí lidská moudrost, ale slovy, jimž vyučuje Duch Svatý), když spojujeme duchovní věci s duchovními.
14 Ale přirozený člověk nepřijímá věci Božího Ducha, neboť jsou mu bláznovstvím, a nemůže je poznat, protože musí být posuzovány duchovně.
15 Kdo však je duchovní, posuzuje všechno, sám pak není posuzován od nikoho.
16 Neboť: "Kdo poznal Pánovu mysl, aby ho poučil?" A my máme mysl Kristovu!

Zdá se, že 13. verš vystihuje i ty tvoje slovníky. To je mi bližší než slovníky, kde jsou jen moudra lidí a jejich pohled na danou věc. A nemusí se občas takové slovníky revidovat? Ale prosím čti si ve slovnících proč ne, ale nevím kdo ti dává právo být povýšený nad ty, kteří slovníky zas až tolik nemusí?

Martin Cibulka napsal:Spíše je tomu tak, že takový pohled jsi zde předložil Ty, kdežto já celou dobu upozorňuji na to, že biblická zpráva o stvoření takový pohled nepodporuje.

V Bibli se o čemsi píše, ty to pak nějak interpretuješ. Pokud ale porovnáš pozorovanou realitu s tvou interpretací, pak to, co nesedí, je tvá interpretace.

Pokud tedy uznáváš, že „jedině v případě člověka je zmíněna výjimka, že se mu Bůh věnoval extra“, pak všechny Tvé vědecké argumenty pro to, že to v případě rostlin a živočichů bylo jinak, jsou naprosto pasé.

Nesmysl. Psal jsem o tom, že v případě člověka to bylo nejspíš tak, že ani on nebyl vytvořen de novo, ale buďto zásahem v intencích systému do již existujícícho druhu, nebo tlakem prostředí nastaveným tak, aby vznikl právě člověk (tedy tvor k obrazu božímu). Nebo třeba ještě jinak.

Ale co je podstatné, je tvé zarputilé setrvávání ve sporu o něčem, co je podružné a nevede ke spasení. Tedy odhaluješ se v negativním slova smyslu, protože se hádáš o něčem, čemu nerozumíš.

Martine, tohle by se ti mohlo líbit:
http://technet.idnes.cz/vesmir-kolem-nas-je-pry-jen-giganticky-hologram-frw-/tec_vesmir.asp?c=A090206_141711_tec_vesmir_vse

Pro Jiřího:

Tebou zmíněný 13. verš z 2. kapitoly 1. listu Korintským nevystihuje žádné slovníky. Tento verš totiž pouze upozorňuje na to, že apoštolé nevyučovali podle lidské moudrosti.

Co se týče lidské moudrosti, tak tu v rámci diskuze na téma „Dva TV pořady k zamyšlení“ zatím prosazoval především Zbyšek. On totiž při interpretaci Písma vychází výhradně z úvah, které předkládá současná věda. Je to on, kdo slova: „Jehova Bůh pak vytvořil člověka z prachu zemské půdy a vdechl do jeho chřípí dech života“ (1.Mojžíšova 2:7), interpretuje tak, že člověk „nebyl vytvořen de novo, ale buďto zásahem v intencích systému do již existujícícho druhu, nebo tlakem prostředí nastaveným tak, aby vznikl právě člověk (tedy tvor k obrazu božímu). Nebo třeba ještě jinak.“ Zbyšek je prostě, co se týče vzniku člověka, ochotný zvažovat nejrůznější varianty, jen ne tu, kterou popisuje Bible.

Pro Zbyška:

Jestliže já svým zarputilým setrváváním ve sporu o něčem, co je podružné a nevede ke spasení, odhaluji sám sebe v negativním slova smyslu, protože se prý hádám o něčem, čemu nerozumím, pak Ty sebe odhaluješ v jiném světle? Opravdu se ti to jeví tak, že Tvůj popis toho, jak to při stvoření člověka bylo, totiž Tvá slova: „Nebo třeba ještě jinak“, jsou popisem pozorované reality?

Martin Cibulka napsal:Zbyšek je prostě, co se týče vzniku člověka, ochotný zvažovat nejrůznější varianty, jen ne tu, kterou popisuje Bible.

Kecy. Jen říkám, že tvé chápání toho, co se píše v Bibli, je chybné.

Opravdu se ti to jeví tak, že Tvůj popis toho, jak to při stvoření člověka bylo, totiž Tvá slova: „Nebo třeba ještě jinak“, jsou popisem pozorované reality?

Znovu zopakuju: představa tvoření každého druhu zvlášť přímo Bohem je ze všech přijatelných možností ta nejhorší a s téměř nulovou pravděpodobností. To lze zjistit zkoumáním stop, které jsou zaneseny v genomu. A já se nepokoušel popisovat, jak to bylo doopravdy, ale možné scénáře, které jsou všechny lepší (s ohledem na ty stopy) než ten tvůj.

Můžu se taky připojit?! Pletu se, že tady tento verš více podporuje Zbyška?

Římanům 1, 20 Jeho neviditelné znaky, totiž ta jeho věčná moc a božství, jsou přece od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.

Nedá se to shrnout i tak jak Zbyšek mj. napsal: "Nebo třeba ještě jinak“, jsou popisem pozorované reality? Nevím sice proč, ale i přes toto riziko, že budu spojován s Jiřím, Martine v tom verši se píše, že takoví nemají výmluvu.

Pro Candy:

Mám za to, že se opravdu pleteš. Slova z Římanům 1:20 totiž Zbyška v této diskuzi v žádném případě nepodpořila víc, než mě. Pozorování reality totiž buď člověka vede k uznání věčné moci a božství Stvořitele nebo ne. Myslím si však, že ani já ani Zbyšek jsme nezaměnil „slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů“ (Římanům 1:23).

Problém diskuze mezi mnou a Zbyškem spočívá v tom, že Zbyšek neustále zaměňuje pojmy. Teď si např. plete „pozorovanou realitu“ s teorií pravděpodobnosti.

Martin Cibulka napsal:Problém diskuze mezi mnou a Zbyškem spočívá v tom, že Zbyšek neustále zaměňuje pojmy. Teď si např. plete „pozorovanou realitu“ s teorií pravděpodobnosti.

Nepochopení podstaty počítání pravděpodobnosti jsi tu zatím prokázal ty. Vezmu tedy konkrétní příklad, který jsem již zmiňoval.

Slepice má plnou a funkční sadu genů pro růst zubů, která je v jasném příbuzenském vztahu se zuby plazími (pozorovaná realita). Chybí tu jen HOX gen, který startuje růst zubů (přičemž se jedná o gen široce sdílený, protože lze použít například myší a zuby kuřeti narostou). Zkus najít nějaký důvod, proč Bůh při tvoření slepice (hm, ptáků) do ní vložil funkční sadu genů, ale nezprovoznil ji. Takovýchto a obdobných příkladů jsou celé mraky. Jsem zvědav, jak budeš obhajovat tvoření druh po druhu (tedy dle tvého vytvořil zvlášť slepici, zvlášť husu, zvlášť orla atd.)

Zbyšku, o jakém nepochopení podstaty počítání pravděpodobností to zase píšeš? Cožpak jsem Tě z takového nepochopení někdy obviňoval? Cožpak musím být odborník na všechno, abych si všimnul, že neustále zaměňuješ pojmy a že si teď už dokonce pleteš „pozorovanou realitu“ s teorií pravděpodobnosti?

Když vezmu vážně, co píšeš ve svém posledním příspěvku, pak „pozorovaná realita“ není pouze to, že „slepice má plnou a funkční sadu genů pro růst zubů, která je v jasném příbuzenském vztahu se zuby plazími“, ale také to, že v té sadě genů chybí „HOX gen, který startuje růst zubů“. To je tedy ta pozorovaná realita.

Odpověď na to, proč tomu tak je, je záležitostí dalšího přemýšlení a teorie pravděpodobnosti nabízí pouze jednu z cest k odpovědi. Tato cesta je však založena pouze na lidské moudrosti. Duch svatý naproti tomu vyučuje jinou moudrost, která poukazuje na dílo Stvořitele. Moudrost, která počítá s inteligentním Tvůrcem, není a ani nemůže být zcela v souladu s teorii pravděpodobnosti. Teorie pravděpodobnosti totiž počítá s náhodou, kdežto zjevena Boží moudrost počítá v případě stvoření především se záměry inteligentního Tvůrce.

Pro mě tedy není alfou a omegou vysvětlení, „proč Bůh při tvoření slepice (hm, ptáků) do ní vložil funkční sadu genů, ale nezprovoznil ji“, ale vysvětlení, proč ve funkční sadě genů pro růst zubů v případě slepice chybí „HOX gen, který startuje růst zubů“. Tvé vysvětlení spočívá v teorii, která spočívá v náhodě, kdežto mé vysvětlení spočívá v tvrzení, že to bylo záměrem stvořitele, který prostě nějakého ptáka v podobě „prakura“ stvořil jako samostatný druh.

Martine, nevím, co ty si představuješ pod vyučováním Svatého Ducha, ale pokud přijmu předpoklad, že DS vyučuje v souladu s realitou, pak tě zjevně vyučuje někdo jiný. Protože:

Prvek náhody je pevně zabudován už v samotném genomu. To, jak se rekombinují geny po spojení rodičovských genomů, je do velké míry náhodné. Každý jedinec (z tzv. vyšších živočichů) má své vlastní genetické "razítko" (jsou určité geny či jejich skupiny, například pro tvorbu krve, které mutují od jedince k jedinci), které je nezaměnitelné a jednoznačně identifikuje každého z nás. Toto razítko vzniká na principu nahodilosti. Přitom se nejedná o něco, co by se kdysi (před potopou) zkazilo, ale toto působení náhody je genomu vlastní.

Další vlastností buňky je samoopravitelnost. Z různých vlivů dochází k poškození genů (DNA je docela křehká molekula, k poškozením dochází i při replikaci), buňka má schopnost toto poškození do určité míry opravovat. Někdy však po opravě vznikne něco jiného, než tam bylo původně. Ani to není nic, co bys mohl zařadit do škatulky "pokazilo se", opět se jedná o funkcionální a zcela smysluplnou vlastnost.

Případ přizpůsobení na jiný zdroj potravy jsem popisoval výše, opět je zde uplatněn silný prvek náhody (nutně, jinak by se to nemohlo povést).

HOX gen plní v organismech funkci jakéhosi startéru. Tedy, aktivace tohoto genu způsobí ativaci skupiny jiných genů, které mají už nějakou další funkčnost. Pokud bych se to pokusil hodně laicky přiblížit, je to něco jako klíček od zapalování u auta. Ztratíš klíček, auto nenastartuješ. Pomiňme drobný rozdíl, že tento "klíček" je společný nejen všem autům od stejného výrobce (od samého počátku výroby), ale v řadě případů je společný prakticky všem autům, které se na celém světě vyrábějí.

Jestliže tedy ptáci mají funkční geny pro zuby, ale chybí jim "klíček" pro jejich nastartování, ale lze použít klíček jiných organismů, pak to může znamenat jen to, že nějací předci ztratili (nebo se pokazil) klíček.

Takže se můžeme k problému postavit dvěma způsoby. Přijmeme dogmaticky tradiční pojetí a vyhlásíme ho za učení DS. Nebo v porovnání s realitou poznáme, že prvek nahodilosti patří konzistentně do Božího plánu a přehodnotíme své chápání. Tedy, záměrem Stvořitele bylo, aby se prvek náhody uplatňoval. V této situaci pak není problém chápat první kapitolu z Genesis tak, že Bůh tvořil druhy tak, že dal zemi a vodě příkaz, aby země a voda sama vydala jednotlivé druhy.

Stejně si myslím, že Utěšitel (DS) neměl učedníkům zjevovat věci, které patří k nemluvňatům, ale o věcech, které patří ke zralosti.

Pro Zbyňka:

Na rozdíl od Tebe chybějící „HOX gen“, který „plní v organismech funkci jakéhosi startéru“, nepovažuji za klíček od startéru, který se ztratil, ale považuji ho opravdu za startér, který v případě slepic záměrně chybí. I když jsi tedy uvedl pěkný příklad, zároveň jsi opět prokázal, že Tvůj největší problém v diskuzi je neustálé matení pojmů. Teorie pravděpodobnosti je totiž pro Tebe totéž co pozorovaná realita, klíček od startéru je pro Tebe totéž co startér apod. To se pak s Tebou někdo, kdo tyto věci rozlišuje, ztěží může domluvit.

Pravda je sice taková, že Bůh v jím stvořeném světě nebrání, aby se uplatňoval i prvek náhody. Pozorovanou skutečností však také je, že se tento prvek neuplatňuje neomezeně vždy a všude. V rámci stvořených druhů je tato nahodilost omezena tak, aby každý stvořený druh zůstával odlišný od ostatních stvořených druhů. Na základě Písma si troufám tvrdit, že je nesprávné toto omezení nahodilosti připisovat opět náhodě. V Písmu totiž čteme, že to bylo záměrem Tvůrce, aby zde na zemi existovaly tyto druhy a vzájemně se nekřížily. To není žádné tradiční pojetí, ale to, co doopravdy v Písmu čteme.

Pro Candyho:

No, Duch svatý zjevuje i věci, které patří „ke zralosti“. Tam však kde zralost chybí, musí vyučovat „od počátku základním věcem Božích posvátných prohlášení“ (Hebrejcům 5:12) ti, kdo již k jisté zralosti přivedeni byli.

Martin Cibulka napsal:Na rozdíl od Tebe chybějící „HOX gen“, který „plní v organismech funkci jakéhosi startéru“, nepovažuji za klíček od startéru, který se ztratil, ale považuji ho opravdu za startér, který v případě slepic záměrně chybí.

Ach jo, už zase zcela nesmyslně a bezúčelně slovíčkaříš. HOX geny fungují zpravidla jako zapínače/vypínače, tedy lze je přirovnat ke klíčku. Ale jestli ti to udělá nějak dobře, klidně přistoupím na startér. Důležitá je vlastní podstata.

Pravda je sice taková, že Bůh v jím stvořeném světě nebrání, aby se uplatňoval i prvek náhody. Pozorovanou skutečností však také je, že se tento prvek neuplatňuje neomezeně vždy a všude. V rámci stvořených druhů je tato nahodilost omezena tak, aby každý stvořený druh zůstával odlišný od ostatních stvořených druhů. Na základě Písma si troufám tvrdit, že je nesprávné toto omezení nahodilosti připisovat opět náhodě. V Písmu totiž čteme, že to bylo záměrem Tvůrce, aby zde na zemi existovaly tyto druhy a vzájemně se nekřížily. To není žádné tradiční pojetí, ale to, co doopravdy v Písmu čteme.

V Písmu čteme, že bylo Božím záměrem, aby život existoval v pestrých variacích. Aby nedošlo ke zpětnému slití do jednoho vzoru, dva oddělené vzory (druhy) se stávají navzájem nekompatibilními a existují nadále ve svých liniích. V Písmu ale nikde nečteme, jakou technikou Bůh zařídil, aby zde existovala tato pestrost druhů. To si jen vymýšlíš ty a tobě podobní, kteří čtete něco, co tam vůbec není.

Znovu ti tedy položím podstatnou otázku, na kterou jsi mi stále neodpověděl. Zkus vysvětlit, proč existují geny (či jejich grupy), které jsou (v případných mutacích) společné od druhu přes řády třeba až k říši, ale u některých druhů jsou vždy nefunkční (trvale zamčené, případně rozbité). Příkladem jsou například ty zuby u ptáků. Zkus naznačit technologii, jakou Bůh tvořil druh za druhem a vysvětli, proč nechával tolik reliktů. Dokonce nechával i poškozené geny, protože lze vystopovat, na základě příbuznosti, kdy asi došlo k poškození, které se dědí v rámci celé příbuzné skupiny druhů.