Dva TV pořady k zamyšlení

Martine, jedná se o mou neteř. Obávám se, že jí to nezajímá natolik, aby tu plkala s námi. Co se týká budoucího času, jedná se samozřejmě o to, jak se to má překládat do češtiny, tedy jak to můžeme chápat my.

Mojžíš - uvědom si, že se bavíme o nějakém starším zdroji, ze kterého Mojžíš čerpal. Nebo se snad domníváš, že mu to Bůh diktoval?

No, Zbyšku, pokud Tvou neteř toto téma příliš nezajímá, pak je velká pravděpodobnost, že si nějak zvlášť nedávala záležet na tom, aby Ti dala opravdu přesnou odpověď. A z Tvých reakcí je navíc vidět, že rád zametáš některé problémy pěkně rychle pod koberec, a to zvlášť tehdy, když Ti je někdo ochoten potvrdit to, co jsi chtěl slyšet. V takovém případě Tě přestávají zajímat jak podrobnosti, tak to, zda potvrzená informace je přesná.

Co se týče toho, jak sdělení Bible můžeme chápat my, je dáno možnostmi. Do této diskuze jsem se pustil ne proto, že bych všechny gramatické podrobnosti a možnosti předem znal, ale proto, že jsi ve svých úvahách zcela ignoroval výrazy LEMINO, LEMINEHU a LEMINAH, které poukazují na způsob stvoření, totiž podle druhu svého a ne jako vývin v různé druhy.

Co se týče času, tak všechna slovesa v 1.Mojžíšově 1:24-25 jsou v imperfektu, tedy ve vidu nedokonavém, takže bychom v podstatě mohli přesněji překládat: „A začal říkat … ať začne vydávat … a začal tvořit.“ Jinými slovy země začala vydávat duše zvířat na základě Božího tvoření jednotlivých druhů, a ne sama od sebe na pouhý Boží příkaz.

Správně zde někdo poukázal na to, že Bůh tvořil „slovem“. Jenže to nebylo pouhé „slovo“, ale bylo to to Slovo, o němž apoštol Jan napsal: „Všechno začalo existovat skrze něho a bez něho nezačala existovat ani jediná věc. … Tak se Slovo stalo tělem a přebývalo mezi námi a dívali jsme se na jeho slávu, slávu jaká patří jedinému zplozenému synovi od otce; …“ (Jan 1:1-14)

Co se týče Mojžíšových knih, židé věří, že byly nadiktovány Bohem, a já nemám důvod tomu nevěřit jen proto, že to někteří zpochybňují.

Co nadiktoval nebo napsal je evidentní na deskách s desaterem, ale většina se shodne, že Mojžíš skutečně psal o věcech, které se staly dávno před ním a jak pak Martin Cibulka zdůvodní, že mnoho nám známých kultur a náboženství, pracovala se stejnými nebo podobnými věcmi, o kterých se píše v knihách Mojžíšových?

Martin Cibulka napsal:No, Zbyšku, pokud Tvou neteř toto téma příliš nezajímá, pak je velká pravděpodobnost, že si nějak zvlášť nedávala záležet na tom, aby Ti dala opravdu přesnou odpověď.

Přestaň si už vymýšlet nesmysly o tom, co si kdo asi podle tebe myslí. Dala si záležet, ale to neznamená, že se kvůli tomu musí zapojovat do této debaty. Když si přečteš kralický překlad, najdeš tam zřetelnější budoucí čas než např. v EP, tak, jak to říkala neteř.

zcela ignoroval výrazy LEMINO, LEMINEHU a LEMINAH, které poukazují na způsob stvoření, totiž podle druhu svého a ne jako vývin v různé druhy.

Jak jsem psal, verše 25 (a další obdobné) lze chápat jako zdůraznění veršů předchozích v tom smyslu, že vše vzešlo z Božího příkazu, že se to nemohlo stát samo od sebe.

Správně zde někdo poukázal na to, že Bůh tvořil „slovem“. Jenže to nebylo pouhé „slovo“, ale bylo to to Slovo, o němž apoštol Jan napsal: „Všechno začalo existovat skrze něho a bez něho nezačala existovat ani jediná věc. …

S tím slovem jsem to říkal já. Ty ale dost fantazíruješ, protože můžeš číst: Bůh řekl, ... Takže tímto slovem.

Ještě takový povzdech. Proč já vlastně ztrácím čas s lidmi, kteří nechápou podstatu, tak se dohadují o nesmyslech? Není to tak dávno, kdy lidé byli přesvědčeni, že je Země placatá a středem vesmíru a že je to biblické. Zkrátka, vyjadřovat se k fyzice, chemii, biochemii a vůbec přírodním vědám s odkazy na Bibli je hloupé a nesmyslné, protože o tom Bible prostě není. A je-li tam nějaká zmínka s touto tématikou, není to nosná myšlenka, je podružná. Holt, každá doba má své zabedněnce, kteří musí asi jen vymřít...

Pro candyho:

Proč by měl Martin Cibulka zdůvodňovat, „že mnoho nám známých kultur a náboženství, pracovala se stejnými nebo podobnými věcmi, o kterých se píše v knihách Mojžíšových“? Cožpak jsi uvedl nějaké důkazy pro zpochybnění víry, že Pentateuch byl nadiktován Bohem?

Pro Zbyška:

Kdybych si opravdu vymýšlel „nesmysly o tom, co si kdo … myslí“, neptal bych se na to, proč někdo neobhajuje své názory přímo. Na rozdíl od Tebe si proto myslím, že si spíše vymýšlejí lidé, kteří tvrdí, že vždy umějí správně posoudit, zda si někdo dává nebo nedává na něčem záležet, zda někdo chápe nebo nechápe podstatu věci či zda je nebo není někdo zabedněnec. Takoví lidé často vzdychají i když nemají proč.

Martin Cibulka napsal:Kdybych si opravdu vymýšlel „nesmysly o tom, co si kdo … myslí“, neptal bych se na to, proč někdo neobhajuje své názory přímo.

Víš, Martine, kdyby to bylo poprvé, ale ono není...

pak je velká pravděpodobnost, že si nějak zvlášť nedávala záležet ...

Tvoje soudy jsou opravdu mimo mísu. Přestaň se raději domýšlet, jaký kdo je, navíc když ho ani neznáš z přímého kontaktu (ani písemného), střílíš tím dost vedle.

Takoví lidé často vzdychají i když nemají proč.

Historie by tě měla poučit, že kdykoliv se někdo tloukl srdnatě v prsa při obhajobě nějakých záležitostí týkajících se fyziky a podobně s tím, že to tak píše Bible a tedy to platí, ukázal se zpravidla časem jako trouba. Protože se ukázalo, že nerozumí tomu, co obhajuje. Takže mám proč vzdychat. Země není placatá, jak to tak vypadá, není ani středem vesmíru, a podle toho, jak vypadá složení genomu jednotlivých druhů, netvořil Bůh každý druh jednotlivě, ale "svěřil" to jinému mechanismu.

Zbyšek mj. napsal:

netvořil Bůh každý druh jednotlivě, ale "svěřil" to jinému mechanismu.

jestli tomu rozumím správně, za tím mechanismem stál, ale také on, že? Že se ptám, to jen aby některým, kteří stejně znají všechno lépe než ostatní, neunikla pointa.

Hezký den Zbyšku

Pro Zbyška:

Moje soudy mimo mísu jsou založeny alespoň na pravděpodobnosti, kdežto Tvoje soudy v míse jsou založeny na ignoraci detailů a sebejistotě, že vždy chápeš podstatu věcí.

Jestliže má historie někoho poučit, tak všechny bez rozdílu, tedy i ty, kdo na základě tzv. vědeckého poznání začali zpochybňovat Bibli a pak přišli na to, že to vědecké poznání bylo jen částečné.

Navíc s placatostí země se to nemá tak, jak s živočišnými druhy. Bible se o stvoření živočišných druhů Bohem zmiňuje, kdežto o placatosti země ne. Kromě toho podobnost ve skladbách genomu jednotlivých druhů není sama o sobě důkazem, že Bůh netvořil jednotlivé druhy zvlášť. Jednotlivé počítačové programy, které používáme na svých PC, mají také mnoho společného a všechny vycházejí ze společného principu, přesto byly vytvořeny zvlášť a dokonce různými autory.

candy napsal:jestli tomu rozumím správně, za tím mechanismem stál, ale také on, že?

Ano. Jak jinak by mohl být označen za Stvořitele všeho?

Martin Cibulka napsal:Moje soudy mimo mísu jsou založeny alespoň na pravděpodobnosti

To, že něco prohlásíš za pravděpodobné, je jen a pouze tvé prohlášení. Abys mohl nějak určit pravděpodobnost, musíš mít nějaké relevantní údaje, vůči kterým to posuzuješ. Ty je ale nemáš, tak si prostě jen fantazíruješ.

Připomínáš mi Dawkinse, který ve Slepém hodináři "vypočítává" pravděpodobnost vzniku života. Počítá nějaké hvězdy, planety kolem nich, vhodné podmínky pro život na těch planetách a z toho mu vychází nějaké číslo. Avšak zapomíná, že zná jen jednu planetu s vhodnými podmínkami, a tou je Země. Zbytek si prachsprostě cucá z prstu. Zkrátka neví nic, ale má kolem toho hromadu velkohubých keců.

Jestliže má historie někoho poučit, tak všechny bez rozdílu, tedy i ty, kdo na základě tzv. vědeckého poznání začali zpochybňovat Bibli a pak přišli na to, že to vědecké poznání bylo jen částečné.

Jistě, sklaplo posměváčkům, kteří řadili například Babylon do bájí. Na druhé straně ale sklaplo mudrlantům, kteří z Bible vyvozovali závěry ohledně fyziky a podobných oblastí. Nebo uveď konkrétní příklad, kdy bylo vědecké poznání částečné a pravdu měli bibličtí vykladači - příklad nějakého fyzikálního či přírodního jevu. Vynech zázraky typu přechodu Židů přes Rudé moře, zastavení slunce a podobně, to berme jako určité výjimky z pravidla, kterým prostě můžeme nebo nemusíme věřit.

Navíc s placatostí země se to nemá tak, jak s živočišnými druhy. Bible se o stvoření živočišných druhů Bohem zmiňuje, kdežto o placatosti země ne.

Gn 1:6 "I řekl Bůh: "Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!""
Dt 13:8 "některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země,"
Dt 28:49 "Hospodin na tebe přivede pronárod zdaleka, od konce země, jako přilétá orel, pronárod, jehož jazyku nebudeš rozumět,"
Ž 104:5 "Zemi jsi založil na pilířích, aby se nehnula navěky a navždy."
Jb 38:6 "Do čeho jsou zapuštěny její podstavce, kdo kladl její úhelný kámen,"
Jb 38:13 "aby se chopila okrajů země a svévolníci byli z ní vytřeseni?"

Ze všech těchto textů můžeš vyvodit zcela jiné závěry o podobě Země, než které jsou ověřené.

Podobně:
Gn 1:14-17 "14 I řekl Bůh: "Buďte světla na nebeské klenbě, aby oddělovala den od noci! Budou na znamení časů, dnů a let.
15 Ta světla ať jsou na nebeské klenbě, aby svítila nad zemí." A stalo se tak.
16 Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy.
17 Bůh je umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí,"

Opět, závěr, že měsíc svítí, je biblický, tudíž měsíc prostě musí svítit, že? Nebo je to jenom tak, že měsíc ve skutečnosti světlo pouze odráží? Co myslíš?

Kromě toho podobnost ve skladbách genomu jednotlivých druhů není sama o sobě důkazem, že Bůh netvořil jednotlivé druhy zvlášť.

Důkazem je stav, v jakém se genom nachází. Jak jsem psal, kdyby Bůh opravdu tvořil každý druh samostatně, nechal by po sobě v zásadě čistou práci, ne takový bordel, který se v genomu nachází.

Takže stejně, jako chybné čtení (nebo možná i chápání jistých fyzikálních zákonitostí těmi, kteří knihy Bible kdysi psali) určitých textů o tvaru a umístění Země vedlo k chybným závěrům, vede tebe tvé chápání textů o stvoření k chybným závěrům. Zkrátka, pravda je (jen a pouze!!!) takové tvrzení, které je v souladu s realitou. Dogmatické výklady textů v Bibli bez ohledu na pozorované skutečnosti ukazují na zabedněnost.

Pro Zbyška, který vybízí:

Nebo uveď konkrétní příklad, kdy bylo vědecké poznání částečné a pravdu měli bibličtí vykladači - příklad nějakého fyzikálního či přírodního jevu.

Proč bych měl uvádět konkrétní příklady, když Ty jsi jich uvedl hned několik? Například hned ten první příklad z Gn 1:6 popírá, že by Bible o zemi tvrdila, že je placatá. Popisuje totiž, že RAKI‘A („klenba“) je BETOCH HA-MAJIM („v prostředku těch vod“), tedy mezi vodou dole a nahoře. Doufám, že nemusím dokazovat, že klenba není něco placatého.

Co se týče nebeských těles, tak ty prostě svítí, a to ať již vyzařují vlastní světlo nebo je pouze odrážejí. Bible přece nevysvětluje, proč svítí. Přesto upozorňuje: „Jiná je záře slunce a jiná měsíce, a ještě jiná je záře hvězd, neboť hvězda od hvězdy se liší září.“ (1.Korintským 15:41, EP)

Martin Cibulka napsal:Proč bych měl uvádět konkrétní příklady, když Ty jsi jich uvedl hned několik? Například hned ten první příklad z Gn 1:6 popírá, že by Bible o zemi tvrdila, že je placatá. Popisuje totiž, že RAKI‘A („klenba“) je BETOCH HA-MAJIM („v prostředku těch vod“), tedy mezi vodou dole a nahoře. Doufám, že nemusím dokazovat, že klenba není něco placatého.

No ty se mi snad zdáš! Ale jako zlý sen. Čti pořádně: tou klenbou je nebe, takže ta klenba je nad zemí - dle tradičního pojetí - něco jako poklop na syrečky. Kdyby byla klenutá i země, bylo by to tam napsané. Jenže nic takového se tam nepíše. Dále, slunce, měsíc a hvězdy jsou na té klenbě, což je dost důležitý okamžik a tvrzení, že hvězdy jsou někde stráášně daleko je nebiblické. Nemohou být, protože hvězdy jsou ještě pod vodami, které jsou nad tou klenbou (1:7).

Co se týče nebeských těles, tak ty prostě svítí, a to ať již vyzařují vlastní světlo nebo je pouze odrážejí. Bible přece nevysvětluje, proč svítí. Přesto upozorňuje: „Jiná je záře slunce a jiná měsíce, a ještě jiná je záře hvězd, neboť hvězda od hvězdy se liší září.“ (1.Korintským 15:41, EP)

Svítit - znamená vydávat světlo. Jestliže měsíc svítí, pak nutně musí vydávat světlo. To prostě plyne z významu toho slova. A že i hvězdy září jinou intenzitou je jasné, stačí se podívat na noční oblohu.

To jenom tak, aby sis uvědomil absurdnost svého tvrzení, že je-li v Bibli zmíněno, že Bůh učinil rozmanité druhy, musí to nutně znamenat, že tvořil každý zvlášť. Nemusí, stejně jako tvrzení, že měsíc svítí, nemusí nutně znamenat, že vydává vlastní světlo. Podobně s klenbou, umístěním hvězd a tak dále.

Tak co, už ti to docvakává, nebo jsi stále v zajetí bedny?

No, možná by bylo, Zbyšku, dobré, kdyby ses z toho zlého snu již probudil a konečně napsal, na kterém místě je v Bibli psáno, že země je placatá. A pokud to tam psáno není, tak to konečně přiznej a netvrď, že z některých biblických textů lze „vyvodit zcela jiné závěry o podobě Země, než které jsou ověřené“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 29 Jan ŕ 17:03).

Co se týče klenutosti, tak v Písmu čteme, že klenutý je prostor mezi vodami. Kdysi si to v souladu s vědeckým poznáním představovali „jako poklop na syrečky“, dneska už ne, protože lidé vědí, že země je součástí povrchu zeměkoule. To, že „klenbu nazval Bůh nebem“ (1.Mojžíšova 1:8) a že Bůh světla slunce, měsíce a hvězd „umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí“ (1.Mojžíšova 1:17), věda zatím nevyvrátila. Dnes a denně se přesvědčujeme o tom, že tomu tak je.

Slovo „svítit“ možná podle nějaké vědecké příručky znamená pouze „vydávat světlo“, podle „Slovníku spisovného jazyka českého“ má však tyto významy: „1. vydávat, vyzařovat světlo; zářit; 2. vrhat světlo určitým směrem; 3. mít v činnosti osvětlovací zařízení, užívat osvětlení; 4. třpytit se, zářit, lesknout se, blýskat se; 5. odrážet se od svého okolí světlou nebo živou barvou.“

Martin Cibulka napsal:No, možná by bylo, Zbyšku, dobré, kdyby ses z toho zlého snu již probudil a konečně napsal, na kterém místě je v Bibli psáno, že země je placatá.

Země má konce, okraje, je založena na pilířích, aby se nehnula, má podstavce. Koule rotující ve vesmíru takové vlastnosti prostě mít nemůže. Takže názor, že Země je koule obíhající kolem slunce, je naprosto jasně nebiblický. Kdežto placka uvedené vlastnosti má nebo mít může. Stačí?

A pokud to tam psáno není, tak to konečně přiznej a netvrď, že z některých biblických textů lze „vyvodit zcela jiné závěry o podobě Země, než které jsou ověřené“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 29 Jan ŕ 17:03).

Nauč se číst, co jsem v příspěvku kousek zpět zvýraznil. Ty popisy jsou v rozporu s tím, co je reálně pozorováno. Takže, buďto budeme věřit pozorováním reality, nebo Bibli, pak ale musíme pozorování označit za klam a šalbu, v extrémnějším případě za podvod vědců (Bohu žel, i takové případy jsou; tito lidé se pak musejí nějak vyrovnat s faktem, že lidé se dostali nad klenbu, jediným východiskem pro ně je tedy toto vše označit za podvod).

Co se týče klenutosti, tak v Písmu čteme, že klenutý je prostor mezi vodami. Kdysi si to v souladu s vědeckým poznáním představovali „jako poklop na syrečky“, dneska už ne, protože lidé vědí, že země je součástí povrchu zeměkoule. To, že „klenbu nazval Bůh nebem“ (1.Mojžíšova 1: a že Bůh světla slunce, měsíce a hvězd „umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí“ (1.Mojžíšova 1:17), věda zatím nevyvrátila. Dnes a denně se přesvědčujeme o tom, že tomu tak je.

Tak teď nevím, zda mi účelově lžeš, nebo máš tak velké problémy se čtením. Popis klenby se týká jen nebe, o tvaru země tam není ani zmínka. Dále, klenba odděluje vody pod a vody nad. Jistě víš, co ta slova znamenají, vždyť tak rád pitváš slovíčka. No a hvězdy jsou NA klenbě, tedy nutně mezi vodami pod a nad klenbou. Tuto představu věda vyvrátila. Protože to, co se nám jeví jako klenba, je atmosférické rozhraní (z Měsíce například žádnou klenbu neuvidíš). Nebeská světla jsou hodně daleko od atmosféry, tedy rozhodne nemohou bý NA klenbě, navíc pod vodami, které jsou NAD klenbou.

Už ti konečně začíná docházet absurdnost takového způsobu argumentace (a doslovného chápání)? Ty totiž stejným způsobem obhajuješ názor, že Bůh stvořil každý druh samostatně.

Zbyšek napsal:

Země má konce, okraje, je založena na pilířích, aby se nehnula, má podstavce. Koule rotující ve vesmíru takové vlastnosti prostě mít nemůže. Takže názor, že Země je koule obíhající kolem slunce, je naprosto jasně nebiblický. Kdežto placka uvedené vlastnosti má nebo mít může. Stačí?

No, ten, kdo čte Písmo a rozumí tomu, co čte, ví, že to, co Bible nazývá slovem EREC (země), „má konce, okraje, je založena na pilířích, aby se nehnula, má podstavce“. Je to vysvětleno hned na začátku Bible těmito slovy: „I řekl Bůh: "Nahromaďte se vody pod nebem na jedno místo a ukaž se souš!" A stalo se tak. Souš nazval Bůh zemí a nahromaděné vody nazval moři. Viděl, že to je dobré.“ (1.Mojžíšova 1:9-10, EP)

EREC (země), o níž tedy čteme, že „má konce, okraje, je založena na pilířích, aby se nehnula, má podstavce“, prostě označuje to, co by se v dnešní době dalo označit za kontinent, a ne planetu nebo-li rotující kouli ve vesmíru.

Zrovna tak ten, kdo čte v Bibli o tom, že Bůh umístil světla „na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí“ (1.Mojžíšova 1:17, EP) a rozumí tomu, co čte, pak ví, že je to popis toho, co je vidět ze země a ne toho, co je vidět z Měsíce.

Navíc v hebrejském textu je použit výraz BIRKI‘A, jenž nemusí znamenat pouze „na klenbu“. Předložková předpona „BI“ má totiž více významů: „do, na, skrze, mezi, podle, prostřednictvím, v, uvnitř, za apod.“ (Hebrejsko-český slovník ke Starému Zákonu). Takže jazykově nic nebrání tomu, aby někdo biblický text přeložil takto: „Bůh je umístil ZA nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí.“

Martine, to jsou všechno jen jalové kecy, které můžeš říkat z pozice, kdy jsou o tvaru a umístění Země tak silné důkazy, že je může zpochybňovat jen naprostý magor. Nicméně oba dobře víme, jak vypadaly představy o tvaru Země (hm, pojmenování planety nemělo kdysi žádný význam, když taková představa nebyla) ještě před těmi důkazy. Ale i v době, kdy už někteří mořeplavci Zemi obepluli a první důkazy přinesli. A tyto chybné představy se odvolávaly na texty Písma. Musím k tomu ještě zmínit nesmyslný výklad o pevnině "založené na pilířích", protože je prokázáno a změřeno, že vše se hýbe (a to nemám na mysli jen zemětřesení), i kontinentální desky.

Jestliže ale nemáš problém s výkladem textů o Zemi tak, aby to pasovalo na současné poznání, pak nechápu, proč máš problémy s tím, že výklad o stvoření jednotlivých druhů samostatně je s největší pravděpodobností mylný. Už dnes existuje dost důkazů pro to, že druhy vznikaly jinak než samostatným tvořením. Jen zatím nejsou natolik rozšířené jako důkazy o Zemi.

Prostě stačí jen přijmout fakt, že Bible není učebnice fyziky ani přírodovědy. Pak se zbavíš zcela zbytečných představ a budeš mít víc prostoru pro úvahy o tématech, které jsou z biblického hlediska skutečně podstatné.

Ž 104:5 "Zemi jsi založil na pilířích, aby se nehnula navěky a navždy."
Jb 38:6 "Do čeho jsou zapuštěny její podstavce, kdo kladl její úhelný kámen,"

Uvedené verše jsou biblickou poezií, básnickým jazykem hovoří o Boží tvůrčí moci, je to obraz.Neřeší se zde astronomické a geologické atributy Země.Pán Bůh mluvil k lidem jazykem jejich doby a kultury a s tím se dnes musíme vypořádávat.Je třeba brát v úvahu nejen přesnost textu, ale i literární kontext.V Písmu je mnoho podobných textů-stromy spolu mluví(Sd 9),dějiny ovládají fantastické šelmy(Dan 7) a sám Ježíš vyzývá, abychom si při pokušení usekli ruku či jiný úd (Mat 5).

Dt 28:49 "Hospodin na tebe přivede pronárod zdaleka, od konce země, jako přilétá orel, pronárod, jehož jazyku...

I když v tomto případě o poezii nejde, "konec země" v tomto případě má podobný význam jako dnes, je to prostě někde velmi daleko,což člověku před tisíciletími stačilo.I Ježíš používá tento obrat v Sk 1:8.
Při rozboru textů je třeba rozlišovat exegezi(výklad), biblickou teologii(např.čemu autor věřil, proč formuloval text takovým způsobem, co se v textu řeší apod.) a teprve pak aplikovat text.
Pak se můžeme dobrat správnému výkladu a neuděláme přehmat jako církevní otec Origenes, který nejprve aplikoval(usekl si...) a pak dělal exegezi (Mat.5).

zbysek napsal:
Martine, to jsou všechno jen jalové kecy, které můžeš říkat z pozice, kdy jsou o tvaru a umístění Země tak silné důkazy, že je může zpochybňovat jen naprostý magor.

Zbyšku, pokud si myslíš, že Martin aspiruje na naprostého magora, tak proč s ním stále diskutuješ ? Máš snad dojem, že naprostý magor je faktické diskuze schopen ?
Já osobně v otázce vzniku jednotlivých druhů souhlasím s Martinovými argumenty, což již víš, což tedy znamená, že nesouhlasím s Tebou, ale kdybych Tě měl proto považovat za naprostého magora(což nepovažuji ani zdaleka), tak bych s Tebou diskutovat přestal, proč taky ? Co s naprostým magorem ?
Tím se nechci nevhodně mísit do vaší vzájemné debaty, ale pokud svého
spoludiskutujícího neváháš, byť nepřímo, označit za magora, tak s ním buď nediskutuj, nebo ho alespoň trochu respektuj.
Pokud nejsi zaujatý (věřím, že ne), tak přece musíš jasně vidět, že i když se Ti Martinovy názory v něčem nelíbí, tak přece jen do magora má Martin hodně daleko, a do naprostého magora ještě dál...

witness napsal:Zbyšku, pokud si myslíš, že Martin aspiruje na naprostého magora, tak proč s ním stále diskutuješ ? Máš snad dojem, že naprostý magor je faktické diskuze schopen ?

Jde o to, že v oblasti, kde jsou velmi silné a nepopiratelné důkazy, uzpůsobuje si Martin čtení Bible tak, aby odpovídalo těm důkazům. To jsem demonstroval odkazem na středověké představy, které říkaly něco jiného a také - v dané době - biblicky podloženého.

Ať se to komu líbí nebo ne, otázka tvoření je paralelou. Kratičkou zprávu na začátku Genesis lze chápat více způsoby, přičemž výzkum z posledních řekněme 15-20 let dost jasně napovídá tomu, že představa cíleného tvoření druh po druhu je mylná. Naopak výzkum říká, že tu sice byl nějaký prvotní tlak na rozrůznění druhů, ale že v tomto vývoji hrál značnou roli i prvek nahodilosti. Takže je jen otázkou času, kdy toto zjištění bude stejně (všeobecně) nepopiratelné jako tvar a umístění Země. Problém je (zatím) jen v tom, že dostatečně jasné řešení lze nalézt až spoluprací fyziky, biochemie a informatiky (minimálně). Zkus mi prostě věřit to, že biochemie problém objevila, informatika ho umí zodpovědět ze svého pohledu a fyzika zas umí najít vysvětlení, proč se hmota v určitém uspořádání chová tak, jak se chová.

zbysek napsal:
Problém je (zatím) jen v tom, že dostatečně jasné řešení lze nalézt až spoluprací fyziky, biochemie a informatiky (minimálně). Zkus mi prostě věřit to, že biochemie problém objevila, informatika ho umí zodpovědět ze svého pohledu a fyzika zas umí najít vysvětlení, proč se hmota v určitém uspořádání chová tak, jak se chová.

Nechtěl jsem rozpoutat faktickou diskuzi, Tvé názory znám z naší dřívější
výměny argumentů zde a jsem ochoten je respektovat i snažit se chápat důvody, které Tě k nim vedou, stejně jako já doufám, že mé názory
i podklady pro ně budou také chápány a respektovány, což ale nevylučuje ani možný ostrý nesouhlas s nimi, samozřejmě.
Jen jsem chtěl říci, že jiný úhel pohledu nemusí nutně znamenat magorství
a magora za ním. Pokud bych si toto o komkoliv myslel a ještě se tak vyjádřil, tak bych neviděl důvod mu cokoliv ze svých názorů nadále vysvětlovat.
P.S. Vím, o čem mluvím, jednoho exemplárního magora, navíc sebevědomého a schopného všeho, máme v našem sboru, a jakékoliv rozumné diskuze s ním je lépe nezavádět, již dávno je za hranicí křesťanského chování, ale není velká vůle s tím něco udělat, protože vozí jednu starou průkopnici pravidelně do kazatelské služby a na tom si buduje nedotknutelnost, za což mu někteří starší sboru neopomínají děkovat.
Ale že má doma psychicky zhroucenou manželku, to se jaksi nebere v potaz.
Ještě že už nejsem starší sboru, další pastýřské návštěvy u něj by mě asi vedly už jen k tomu, že bych byl v silném pokušení dát mu už jen pár facek, ale to z principu nejde.

Asi jste Zbyška nepochopili, on nekritizuje bibli jako takovou, ale ty, kteří v ní vidí víc než v ní je. Příklad se zemí, světly a klenbou ukazuje na tu skutečnost, že když někdo chce fyzikální věci z biblického pohledu brát doslovně, nemůže se zlobit na středověké chápání okolního světa. Tímto exkurzem chtěl jen Martinovi ukázat, že stejnou chybu dělá při doslovném chápání popisu stvoření života na zemi.

witness napsal:Jen jsem chtěl říci, že jiný úhel pohledu nemusí nutně znamenat magorství a magora za ním.

O magorství jsem psal v souvislosti s neuznáním kulatosti Země. Bohužel, i dnes tací stále jsou, let na Měsíc považují za podvod a propagandu - a to jen pro to, že si vykládají biblické texty doslovně (tedy po svém, bez ohledu na zjištěnou realitu).

Ke kauze stvoření jsem se dále vyjádřil, že to zatím není tak evidentní jako kulatost Země. Kdybych to měl přirovnat, pak jsme někdy v době, kdy první lidé obepluli Zemi. Takže zatím má smysl se o tom bavit.

zbysek napsal: O magorství jsem psal v souvislosti s neuznáním kulatosti Země. Bohužel, i dnes tací stále jsou, let na Měsíc považují za podvod a propagandu - a to jen pro to, že si vykládají biblické texty doslovně (tedy po svém, bez ohledu na zjištěnou realitu).

Uznávám, máš pravdu, pečlivější znovučtení Tvé pasáže mi ukázalo, žes
termín ,,magor´´ nemyslel jako útok na Martina, ale ve smyslu, kdy někdo popírá zjevné věci jako třeba kulatost země.
Takže se Ti omlouvám, že jsem Tvým slovům přiřkl jiný význam, než jaký měly.

Zbyšek napsal (Sun 1 Feb ŕ 19:28):

Musím k tomu ještě zmínit nesmyslný výklad o pevnině "založené na pilířích", protože je prokázáno a změřeno, že vše se hýbe (a to nemám na mysli jen zemětřesení), i kontinentální desky.

To, že se kontinentální desky hýbou, nedává důvod pro to, abychom biblické tvrzení o založení země „na pilířích“ (Žalm 104:5, EP) považovali za nesmyslné. Hebrejské slovo MACHON, které je zde přeloženo jako „pilíř“, může mít také tyto významy: „stanoviště, sídlo, základ, základna“. Slovo MACHON tedy můžeme považovat za biblické označení litosférické desky, na níž je EREC („země“), tedy suchý povrch s půdou vhodnou pro růst rostlin.

Jestliže ale nemáš problém s výkladem textů o Zemi tak, aby to pasovalo na současné poznání, pak nechápu, proč máš problémy s tím, že výklad o stvoření jednotlivých druhů samostatně je s největší pravděpodobností mylný.

Ten problém mám hlavně proto, že biblický text uvádí, že země měla vydat živou duši LEMINAH („podle druhu jeho“) a ne v různé druhy. Tím, že se Bůh v podání Tóry staví proti křížení druhů, je dáno najevo, že Boží vůli je, aby se jednotlivé druhy vyvíjely maximálně v rámci svého druhu, tedy v rámci toho, jak byly stvořeny, což je právě LEMINAH.

Navíc vědci nezkoumají tvorstvo takové, jaké bylo původně stvořeno, ale zkoumají tvorstvo, které „pokazilo na zemi svou cestu“ (1.Mojžíšova 6:12, EP). Nemoci jsou důsledkem toho pokažení a mají vliv na určité změny, které jsou pozorovány. Pokud někdo při formulování hypotéz vzniku života na zemi vychází i z takovýchto vlivů, nutně kalkuluje s něčím, co zde na počátku stvoření nebylo. Nejsmutnější na tom je, že to uniká i některým věřícím lidem, a místo, aby dali za pravdu Boží Tóře, raději sebevědomě prohlašují např. toto (Sat 17 Jan ŕ 17:17):

Protože genom je doslova zasviněný různým čurbesem, který svědčí pro to, že nebyl každý druh tvořen samostatně, ale právě pro to, že tu byl jiný mechanismus vzniku druhů. Čurbesem se rozumí poškozené geny, zamčené, které se nikdy neuplatní a neměly by tam tedy co dělat (například ty ptačí zuby a podobně). Od tvoření druh po druhu bychom oprávněně měli očekávat v zásadě čisté dílo, nic takového tu však není, je to celé neskutečně pomíchané.