Dva TV pořady k zamyšlení

candy napsal:No právě, witnessi, kdybych byl pod vlivem SJ také bych nějak podobně reagoval, ale díky bohu, už tomu tak není.

Jakou konkrétní reakci máš na mysli a jak se v ní projevil vliv SJ ?
Ze Tvé odpovědi to totiž jednoznačně nevyplývá a mě by to opravdu upřímně zajímalo.

Já nesoudím zda-li jsou názory někoho správné a jiného nesprávné, jen jsem popsal své pocity. Jestli se ti to nelíbí a z tvé reakce je vidět, že asi ne, tak se s tím smiř

Tvé pocity respektuji a máš na ně plné právo. Kdybys napsal jen např: ,,Názor witnesse se mi nelíbí v tom a v tom a vyvolává to ve mně ten a ten negativní pocit´´, neměl bych žádný důvod to nějak kriticky komentovat, max. bychom spolu dále komunikovali na úrovni předložení našich argumentů, proč si to či ono myslíme.
S tím tedy, že máš právo na pocity nemám problém a nemusím se s tím nijak smiřovat, ale připomenu Ti Tvůj předchozí příspěvek a vysvětlím důvody, proč jsem na něj zareagoval.
Psal jsi:

Jen to zhodnotím jak to na mne působí ne z toho, co kdo píše, ale co to o kom vypovídá. Witeness a Martin C. stále bojují s větrnými mlýny - SJ, mesiánští. U Jiřího vidím snahu se od SJ a jejich dogmat odpoutat a Zbyšek bych tak řekl je za vodou

Teď upravím Tvůj příspěvek do podoby, proti které bych neřekl ani slovo.
Takže kdybys napsal např.

Jen to zhodnotím jak to na mne působí ne z toho, co kdo píše, ale co to o kom vypovídá. Witeness a Martin C. stále bojují s větrnými mlýny a myslím si to, protože jejich názory jsou nesprávné v tom a tom...

Ale Tys přece nevyjádřil jen své pocity, ale vyslal jsi i názorový postoj, kdy
argumentační váhu příspěvků a jejich přispěvatele hodnotíš podle jejich náboženské příslušnosti. Jinými slovy, čím dál je pisatel od společnosti lidí, které Ty sám neuznáváš, tím je jejich názor pro Tebe cennější (např. kdo zůstává SJ = špatně, kdo se již zbavuje SJ = lépe, kdo se již zbavil SJ = nejlépe) Ale i to by bylo možné zcela respektovat, kdybys Ty sám neoperoval jen náboženským zázemím pisatelů, ale věnoval se tomu, čemu ses, jak sám píšeš, nevěnoval,
což jest samotnému obsahu příspěvků a jejich příp. argumentačním a biblickým slabinám.

witness napsal:Ta následující věta, neboli verš 25, píše:,, Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všellijakých zeměplazů. Nepíše se tam o Božím pokynu, na základě něhož se pak věci už samy od sebe programově daly do pohybu, ale píše se o tom, že rozmanité druhy učinil Bůh.

Verše 24 a 25 spolu úzce souvisejí a patří do jednoho kontextu (stejně jako 3+4, 6+7, 9, 11+12 [!! země vydala zeleň, ne Bůh stvořil zeleň!], 14+16, 15+17, 20+21). Nemůžeš je svévolně od sebe oddělovat a vyvozovat si z toho pak co chceš. To je neblahá praktika VRO a sám už vidíš, kam to vede.

To mi připomíná ,,odborné ´´dotazy typu:,, Když je Bůh všemohoucí, ať stvoří kámen, který sám neunese apod.´´

To je ale o něčem jiném, protože tento příklad obsahuje vnitřní rozpor, tedy je neplatný. Ovšem v tom, že by Bohu stačilo jen vydat příkaz, žádný vnitřní rozpor není.

bylo by to stejné, jako tvrdit, že pro Boží všemohoucnost je nezbytné, aby Bůh byl schopen i jen říci ...

Chceš tedy říct, že Bůh nemohl tvořit pouhým slovem "ať se stane, ať země sama vydá podle druhů"? Věříš tomu, že Ježíš nemohl proměnit kameny v chléb (Mt 4:3) nebo vodu ve víno? Pokud máš nějaké potuchy o programování, chemii a fyzice, pak bys mohl vědět, že nechat samovolně rozvinout druhy na platformě již existujícího programu je triviálnější úloha než změnit kameny v chleba nebo vodu ve víno. Nejkomplikovanější je sestavení programu, zbytek už může běžet sám. A sestavení programu je úloha na úrovni proměny kamenů v chleba.

To je přece nesmysl, stvoření země a toho, co je na ní se nemohlo obejít bez Boží moudrosti, moci a tvůrčí aktivity, prostě bez Boha to nešlo a nelze z toho udělat závěr, že nemohl-li Bůh zařídit, aby to šlo i bez Něj, pak není všemohoucí.

Já přece netvrdím, že to jde bez Boha, já tvrdím, že představa, že Bůh stvořil každý druh jednotlivě vlastní aktivní činností, není biblická a navíc je v rozporu s pozorováním reality.

Prostě na tom, co si prstenem vytočil, se nijak kreativně nepodílí ani by toho nebyl schopen. Proto jsem toto přirovnání uvedl, abych do extrému ukázal nesmyslnost tvrzení, že Bůh jen řekl (tvořil jen slovem) a pak se to vše stalo jakoby zázrakem.

Příklad je špatný, protože v případě prstenu stojí ta síla mimo jeho nositele, kdežto v případě Boha je ta síla přímo v něm. Jinak bys musel zároveň tvrdit, že proměna vody ve víno je nesmysl.

Pokud tedy Písmo jasně říká, že to a ono Bůh učinil, nebudu se opírat o tvrzení žádného vědce, který mi bude říkat, že z vědeckého hlediska a současného poznání na vědeckém poli se text Bible musí chápat jinak, než jak je napsán.

Já nevedu spor o to, zda Bůh stvořil život nebo ne, ale o to, jakým způsobem to mohl provést, nebo spíše jak to podle pozorování reality nebylo. Tedy o technologii tvoření. A zároveň s tím o to, jak kdo rozumí předložené informaci.

zbysek napsal:
Verše 24 a 25 spolu úzce souvisejí a patří do jednoho kontextu (stejně jako 3+4, 6+7, 9, 11+12 [!! země vydala zeleň, ne Bůh stvořil zeleň!], 14+16, 15+17, 20+21).

Reagoval jsem jen na to, cos napsal předtím, což bylo:

Omyl. Čti pořádně:
Gn 1:24 "I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak."
Následující věta pak jen zdůrazňuje, že se tak stalo na Boží pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu. Stejně, jako Karel IV postavil Karlův most: vydal k tomu příkaz. To, že by tvořil přímo druh po druhu, je už jen a pouze dedukce.

Upozornil jsem jen tedy na tu následující větu(neboli následující verš), o které ses Ty sám zmínil v tom smyslu, že z ní nelze dedukovat závěr, že by Bůh tvořil druh po druhu. Tak jsem odpověděl, že ta následující věta obsahuje
obrat: ,, Bůh učinil´´, zatímco Tys tvrdil, že ta věta pak jen zdůrazňuje, že se tak stalo na Boží pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu.
Prostě komentář k jednomu textu za komentář k tomu samému textu, nic víc, nic míň.

Nemůžeš je svévolně od sebe oddělovat a vyvozovat si z toho pak co chceš.

Nejsem si jist, zda tato výtka nepatří spíše Tobě, já pouze upozorňuji na to, co je v biblickém textu, a je-li tam, že Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře, pak je prostě učinil a ne, že Bůh jen zdůraznil, že se tak stalo na jeho pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu.

To je neblahá praktika VRO a sám už vidíš, kam to vede

Můžeš tedy být jen a jen rád, že jsem stále ještě SJ, můžeš tak mít vždy v jakékoliv diskuzi se mnou k dispozici tvrzení, že mé argumenty, se kterými nesouhlasíš, jsou vlastně jen důsledkem okoukaných neblahých praktik od VRO.

Chceš tedy říct, že Bůh nemohl tvořit pouhým slovem "ať se stane, ať země sama vydá podle druhů"?

Ve smyslu jako by se jednalo o otočení kouzelným prstenem jistě ne.
Jedinečnost Boha spočívá právě v tom, že za něj jeho práci nikdo nikdy nemůže udělat.

Věříš tomu, že Ježíš nemohl proměnit kameny v chléb (Mt 4:3) nebo vodu ve víno?

Jistěže věřím tomu, že to Ježíš mohl udělat...???...mé přesvědčení, že Bůh tvořil jednotlivé druhy odděleně přece není nijak v rozporu s vírou, že Ježíš proměnil vodu ve víno.

Pokud máš nějaké potuchy o programování, chemii a fyzice, pak bys mohl vědět, že nechat samovolně rozvinout druhy na platformě již existujícího programu je triviálnější úloha než změnit kameny v chleba nebo vodu ve víno.

Věř mi, že potuchy mám. Dále, já přece netvrdím, že by Bůh nemohl nebo nebyl schopen tvořit tak, že by nechal samovolně rozvinout druhy na platformě již existujícího programu, jen tvrdím, že to tak neudělal, jelikož nám Písmo jasně ukazuje, že jednotlivé druhy Bůh přímo jednotlivě tvořil, ne že je nechal samovolně rozvinout. Není tedy spor o to, co je z biologického a tvůrčího hlediska možné, ale o to, jak to opravdu proběhlo a kterou tvůrčí variantu Bůh při stvoření zvolil, a o tom se Písmo vyjadřuje jasně.

Já přece netvrdím, že to jde bez Boha, já tvrdím, že představa, že Bůh stvořil každý druh jednotlivě vlastní aktivní činností, není biblická a navíc je v rozporu s pozorováním reality.

Mírně řečeno, domnívám se, že právě přímočará biblická zpráva v této věci
není v souladu s Tvým názorem.

Já nevedu spor o to, zda Bůh stvořil život nebo ne, ale o to, jakým způsobem to mohl provést

Spor o to, zda Bůh stvořil život nebo ne, tu přece nevedeme nikdo. Samozřejmě že tu všichni hovoříme o tom, jakým způsobem to mohl provést, lépe řečeno jakým způsobem to provedl.
Naštěstí je biblická zpráva v této věci dost konkrétní a jasná, jen
si ji, žel, každý z nás vykládá jinak. Ale tak už to chodí.

Witnessi já nejsem u právního výboru, tak si to prosím uvědom, a to jak by jsi rád četl má vyjádření, tak takovou radost ti neudělám. Ale jedno si neodpustím, to co jsi vůči mým názorům předvedl je přesně to, co Vás u SJ učí. Ale to bych tě už soudil, proto na závěr - samozřejmě máš tak jako já právo na svůj názor. Doufám, že nebudeš upravovat mou reakci podle toho jak by se ti to líbilo, to bys mě skutečně rozplakal.

witness napsal:

Jedinečnost Boha spočívá právě v tom, že za něj jeho práci nikdo nikdy nemůže udělat.

Ale to se mýlíš, od doby kdy zplodil Syna-Logose, nic neučinil, nebudu tak krutý, vzkřísil svého Syna, ale pak opět byl jen nad věcí, což zde mnozí diskutující stále nechápou.

witness napsal:Tak jsem odpověděl, že ta následující věta obsahuje
obrat: ,, Bůh učinil´´, zatímco Tys tvrdil, že ta věta pak jen zdůrazňuje, že se tak stalo na Boží pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu. Prostě komentář k jednomu textu za komentář k tomu samému textu, nic víc, nic míň.

Jistě. Ale k tomu rozvádím důvody, proč si myslím, že jedno chápání je správné a druhé ne. Bůh samozřejmě mohl stvořit druh po druhu, ale v kontextu předchozího a v kontextu pozorované skutečnosti verš 25 vyznívá spíš tak, že země by bez Božího příkazu nemohla sama od sebe udělat naprosto nic (narozdíl od toho, čemu věří ateističtí evolucionisté). Bůh stvořil rozmanité druhy tak, že dal zemi příkaz, že ona má vydat rozmanité druhy.

Můžeš tedy být jen a jen rád, že jsem stále ještě SJ, můžeš tak mít vždy v jakékoliv diskuzi se mnou k dispozici tvrzení, že mé argumenty, se kterými nesouhlasíš, jsou vlastně jen důsledkem okoukaných neblahých praktik od VRO.

Ale houby. Trpíš zbytečnou vztahovačností.

Ve smyslu jako by se jednalo o otočení kouzelným prstenem jistě ne.
Jedinečnost Boha spočívá právě v tom, že za něj jeho práci nikdo nikdy nemůže udělat.

Pak je tu nejspíš rozdíl v tom, co chápeš jako práci. Já nemám problém s tím, že Bůh je natolik mocný, že mus stačí jen slovo, aby se cokoliv začlo dít.

jen tvrdím, že to tak neudělal, jelikož nám Písmo jasně ukazuje, že jednotlivé druhy Bůh přímo jednotlivě tvořil, ne že je nechal samovolně rozvinout.

A já k tomu tvrdím, že Písmo nikde výslovně neříká, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě. Ale že se jedná pouze o chápání textu, protože text díky své stručnosti a zkratkovitosti takové chápání umožňuje. A kdybys to bral až takto doslovně, pak musíš připustit, že Bůh nestořil zeleň v její rozmanitosti, protože je tam jasně napsané, že jí vydala země. Na Boží příkaz. Když už tě netrkne kontext pozorování reality, měl by tě trknout kontext veršů 11+12. Proč by Bůh něco nechal čistě zemi a něčemu se věnoval druh po druhu zvlášť? Zejména, když pozorované charakteristiky jsou jak u rostlin, tak i u živočichů stejné?

candy napsal:Witnessi já nejsem u právního výboru, tak si to prosím uvědom, a to jak by jsi rád četl má vyjádření, tak takovou radost ti neudělám. Ale jedno si neodpustím, to co jsi vůči mým názorům předvedl je přesně to, co Vás u SJ učí. Ale to bych tě už soudil, proto na závěr - samozřejmě máš tak jako já právo na svůj názor. Doufám, že nebudeš upravovat mou reakci podle toho jak by se ti to líbilo, to bys mě skutečně rozplakal.......

Tak k tomu mám snad jen poznámku : Tvůj způsob jak odpovídáš je opravdu tragický => na otázky ani seriózně ani konkrétně neodpovídáš, nic nevnášíš, jen pocitově komentuješ a nijak dále nedokládáš, chováš se, jako když někdo chce někoho pozlobit tím, že na něj zazvoní, ale pak hned uteče a za rohem se směje. Možná by Ti prospělo trochu ještě lidsky vyzrát a pak se teprve pouštět na diskuzní fórum jako aktivní účastník. Zatím Ti mohu poradit, abys jen četl příspěvky, ale sám žádné raději neposílal.

Ale to se mýlíš, od doby kdy zplodil Syna-Logose, nic neučinil, nebudu tak krutý, vzkřísil svého Syna, ale pak opět byl jen nad věcí, což zde mnozí diskutující stále nechápou

Smutný názor, smutné pochopení, a zase spíše jen dětský útok tvrzením, že mnozí nechápou a honem pryč od toho, že bys dále alespoň nějak argumentoval.Prozatím ses pro mě prokázal jako nezralý a neseriózní partner k diskuzi, dále se tedy nijak nebudu zbytečně vyčerpávat další komunikací s Tebou či tím, že bych na Tvé zvonění u mých dveří jakkoliv dále reagoval.

Zbyšek napsal :

verše 24 a 25 spolu úzce souvisejí a patří do jednoho kontextu (stejně jako 3+4, 6+7, 9, 11+12 [!! země vydala zeleň, ne Bůh stvořil zeleň!], 14+16, 15+17, 20+21). Nemůžeš je svévolně od sebe oddělovat a vyvozovat si z toho pak co chceš. To je neblahá praktika VRO a sám už vidíš, kam to vede.


Chtěla bych se zeptat právě na na tu zeleň. Z veršů 14-19 první kapitoly je jasné, že rostliny tu byly dříve jak slunce. Mohla země vydat rostliny bez slunce?
Děkuji za vysvětlení. Hanala

zbysek napsal:
Jistě. Ale k tomu rozvádím důvody, proč si myslím, že jedno chápání je správné a druhé ne. Bůh samozřejmě mohl stvořit druh po druhu, ale v kontextu předchozího a v kontextu pozorované skutečnosti verš 25 vyznívá spíš tak, že země by bez Božího příkazu nemohla sama od sebe udělat naprosto nic (narozdíl od toho, čemu věří ateističtí evolucionisté).

O tom přece není pochyb, že země by sama od sebe, bez Boha, nemohla udělat naprosto nic, ale tento fakt přece nevede k závěru, že byl dán jen Boží příkaz a zbytek už země začla programově vytvářet sama.
Rozdíl mezi pojetím stvoření a evoluce přece není v tom(stručně a zjednodušeně řečeno), že obojí je vlastně evoluce, ale u stvoření se jedná o evoluci Bohem řízenou, ne nahodilou.
Základní rozdíl je přece hlavně v tom (a tak to Bible jasně říká a bylo a je to tak chápáno po staletí ), že stvoření spočívá ve tvoření jednotlivých druhů přímo Bohem, ale evoluce předpokládá vývoj druhů.
Snaha udělat z evoluce stvoření tím, že se trochu upraví biologické procesy
(aby to tak ryze evolucionisticky nekřičelo) a dá se tomu Boží počátek, je jen snahou uměle vykonstruovanou a poplatnou světu, který s teorií evoluce přišel.

Bůh stvořil rozmanité druhy tak, že dal zemi příkaz, že ona má vydat rozmanité druhy.

Bůh stvořil rozmanité druhy tak, že prostě stvořil rozmanité druhy, nic jiného
v Písmu nehledej, a výraz: ,, Vydej země ´´, z toho prostě Bohem řízenou evoluci neudělá. Jen je ryzí biblické stvoření popsáno trochu vzletněji, než jen tak, že to Bůh učinil.
A pokud jde o kontext 1. kap. 1. Moj, tak prosím:
Učinil klenbu(7.verš), učinil tedy Bůh dvě veliká světla(16. verš), stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy...(21.verš), Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře (25. verš), učiňme člověka (26.verš), Bůh stvořil člověka (27.verš).
Pokud dle Tebe výraz :Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře (25. verš)znamená to, že Bůh tyto druhy stvořil tak, že dal zemi příkaz, že ona má vydat rozmanité druhy, mohlo by z toho tedy logicky vyplývat, že Bůh neučinil neboli nestvořil ani člověka, ale že člověka také např. jen vydala země na Boží příkaz.

Já nemám problém s tím, že Bůh je natolik mocný, že mu stačí jen slovo, aby se cokoliv začlo dít.

Jde ale o to, co si pod tím slovem představíš. Doslovné chápání této věci tak, že Bůh pouze říká svůj pokyn a na tomto základě se jaksi zbytek udělá sám, jen na základě moci vyřčeného Božího příkazu, je absurdní.
Bůh nebyl jen jakýmsi moderátorem stvoření, ale jeho vykonavatelem a aktivním Tvůrcem, a to právě proto, že je Bůh a není žádná jiná tajemná síla, která by jen na jeho pokyn aktivně prováděla tvůrčí procesy s Boží moudrostí a vrcholnou kvalitou.
Tato nezastupitelnost Boha jako Stvořitele z Něj právě dělá jedinečného všemohoucího Boha, kterého nikdo, nic a nikdy nemůže nahradit.

A já k tomu tvrdím, že Písmo nikde výslovně neříká, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě.

K tomu opět mohu jen říci, že to Písmo výslovně říká.

Když už tě netrkne kontext pozorování reality, měl by tě trknout kontext veršů 11+12. Proč by Bůh něco nechal čistě zemi a něčemu se věnoval druh po druhu zvlášť?

Kontext veršů 11 + 12 zapadá též do kontextu celé zprávy o stvoření,
myslím, že děláš chybu v tom, že urputně lpíš na výrazu ,, Země vydala´´
jako na důkazu, že něco Bůh nechal čistě zemi.
Ber to jako jiný výrazový prostředek pro přímé stvoření věcí na zemi podle jednotlivých druhů, což okolní kontext zprávy o stvoření jednoznačně dokládá.
Zjevení 20:13 např. píše:,, Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé´´ - Myslíš si snad, že i v této věci Bůh dá jen příkaz a moře i smrt
pak bude jen samostaně vydávat mrtvé ?

hanala napsal:Chtěla bych se zeptat právě na na tu zeleň. Z veršů 14-19 první kapitoly je jasné, že rostliny tu byly dříve jak slunce. Mohla země vydat rostliny bez slunce?
Děkuji za vysvětlení. Hanala

Jistě, pokud je tu světlo. A to tu bylo.

Jinak je to zas problém doslovného chápání. Pokud k tomu někdo přistupuje takto, vyjdou mu nutně nesmysly.

witness napsal:Rozdíl mezi pojetím stvoření a evoluce přece není v tom(stručně a zjednodušeně řečeno), že obojí je vlastně evoluce, ale u stvoření se jedná o evoluci Bohem řízenou, ne nahodilou.

Příměr. Napíšu program, který má vytvářet nové formy. Pak ho jen spustím (dám příkaz ať se stane) a pak jen sedím a koukám, co z toho leze. Pak se poplácám po rameni a řeknu si, napsal jsem to dobře, protože program splnil mé očekávání. To je řízený vývoj s prvky nahodilosti. A něco na tento způsob je i pozorováno v realitě.

Základní rozdíl je přece hlavně v tom (a tak to Bible jasně říká a bylo a je to tak chápáno po staletí ) ... tvoření jednotlivých druhů přímo Bohem

Přišel čas toto pojetí přehodnotit.

Snaha udělat z evoluce stvoření tím, že se trochu upraví biologické procesy (aby to tak ryze evolucionisticky nekřičelo) a dá se tomu Boží počátek, je jen snahou uměle vykonstruovanou a poplatnou světu, který s teorií evoluce přišel.

Chyba. Jestliže získáš nové poznatky, které jsou s předchozím pojetím v rozporu, pak není chyba v poznatcích, ale v tom pojetí. Je tedy nutno přehodnotit pojetí, aby odpovídalo zjištěné skutečnosti.

Jde ale o to, co si pod tím slovem představíš. Doslovné chápání této věci tak, že Bůh pouze říká svůj pokyn a na tomto základě se jaksi zbytek udělá sám, jen na základě moci vyřčeného Božího příkazu, je absurdní.

Já na tom nevidím nic absurdního. Naopak, absurdní mi připadá, když si Boha příliš polidšťuješ a srovnáváš jeho schopnosti s našimi lidskými.

Kontext veršů 11 + 12 zapadá též do kontextu celé zprávy o stvoření, myslím, že děláš chybu v tom, že urputně lpíš na výrazu ,, Země vydala´´ jako na důkazu, že něco Bůh nechal čistě zemi.
Ber to jako jiný výrazový prostředek pro přímé stvoření věcí na zemi podle jednotlivých druhů, což okolní kontext zprávy o stvoření jednoznačně dokládá.

V tom případě tě povzbuzuju, abys bral výrok "Bůh stvořil či učinil" jako výrazový prostředek pro zdůraznění toho, že se tak stalo z jeho příkazu a bez něj by to nebylo možné. Verš 12 přece zcela jasně říká, že to země sama vydala zeleň v její druhové rozmanitosti, ne že Bůh tvořil každou kytku zvlášť. Co je na tom tak nejasného?

Zjevení 20:13 např. píše:,, Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše vydaly své mrtvé´´ - Myslíš si snad, že i v této věci Bůh dá jen příkaz a moře i smrt pak bude jen samostaně vydávat mrtvé ?

Ano, je to možné. Nebo snad myslíš, že Bůh takovou moc nemá?

pro witnesse

Ale jistě, ani jinou reakci jsem od tebe nečekal, říká se mi to těžce, ale ani se nedivím, že u nich stále zůstáváš, protože se ti v jejich vlivu žije v podstatě dobře, ale uvědom si, že s takovým tónem, jakým reaguješ na mé poznámky, tak přesně tak jsem reagoval i já v práci, prostě ve svém okolí mimo SJ, a taky jsem nenacházel žádnou uspokojivou odezvu. Ale až jsem se časem zbavil uvažování a vyjadřování, jak jsem byl po dlouhá léta u SJ naučen, tak se něco stalo v práci i v mém okolí se lidé začali ke mně jinak chovat. Dokonce se nebojím říci, že přestali mít ze mně strach, že bych je chtěl lanařit ke SJ. Když jsem se od SJ ještě úplně neodpoutal, tak jsem tomu, co se děje správně nerozuměl, ale v okamžiku když jsem udělal tlustou čáru za SJ, tak mi to docvaklo.
Doufám, že i ty zažiješ takový pocit osvobození. Proto když čtu nebo slyším podobný tón, jakým jsi například počastoval mně, tak jsem ve střehu. Asi jsem to skutečně přehnal, ale ti, kteří zažívají nebo zažívali, co jsem výše popsal, tak mi dají za pravdu. Ale je fakt, že se někdy zapomenu a pak se neudržím a napíšu trošinku nepříjemný názor nebo postřeh. Ale to poznáš sám až pochopíš, že sezení na dvou židlích není bez následků, dlouhodobě možné. Ale je na tobě jak se se svou situací u SJ vypořádáš, budu ti držet palec aby jsi to zvládl.

Pro Zbysek:
Myslím, že naše vzájemná debata i příspěvky jiných pro tuto diskuzi již celkem splnily svůj účel, a to ten, že byly předloženy různé argumenty k biblické zprávě o stvoření, kterou si kdokoliv může přečíst v samotném Písmu včetně argumentů v této diskuzi a může tak mít, myslím, již dostatek základních podkladů, aby si svůj závěr udělal sám...
Na Tvé poslední argumenty bych odpovídal v principu ve stejném duchu jako
již předtím, prostě naše porozumění zprávy o stvoření se liší a mohli bychom si tak vyměňovat názory stále dokola, a to v podstatě za použití stejných nebo podobných, již řečených, argumentů.
Doufám, že naše vzájemná výměna názorů byla alespoň trochu zajímavá
i pro ostatní, takže zatím......w.

candy napsal: pro witnesse
Asi jsem to skutečně přehnal, ale ti, kteří zažívají nebo zažívali, co jsem výše popsal, tak mi dají za pravdu. Ale je fakt, že se někdy zapomenu a pak se neudržím a napíšu trošinku nepříjemný názor nebo postřeh.

Ocenil jsem tuto Tvou upřímnost, i já jsem pravděpodobně reagoval ostřeji
a útočněji, než bylo třeba a měl jsem tedy s odpovědí spíše počkat, až odezní prvotní dojmy, podněcující k rychlé a útočné reakci.
Přeji vše dobré, upřímně...w.

Při takových okamžicích, si uvědomuji jak jsme skutečně naivní a myslíme si, že už jsme za vodou, ale realita je realita. Stále musíme dávat pozor na toho zlého, jinak jak z našich vzájemných reakcí bylo vidět, že kdybychom si to neuvědomili, tak se budeme stále urážet, ale nic by se tím nevyřešilo. Je sice dobré, že si někdy myslíme, že už nejsme hříšní, ale právě takové situace nás vrací zpátky do reality.

Witnessi tvé přání přijímám.

candy

Vidí mé oko správně nebo mám mžitky před očima??? Tolik pochopení a vzájemné úcty jsem tady už dlouho neviděl. :-) Ale lidé se mění, což je dobře.

Ačkoli tato debata nakonec dospěla do jakéhosi argumentačního smíru, přesto bych se ještě vrátil k tvrzení, které zde prezentoval Zbyšek (Mon 19 Jan ŕ 9:29):

Bůh stvořil rozmanité druhy tak, že dal zemi příkaz, že ona má vydat rozmanité druhy.

K tomu mohu pouze poznamenat, že tak se to může jevit programátorovi, který vychází z této zkušenosti (Tue 20 Jan ŕ 8:52):

Napíšu program, který má vytvářet nové formy. Pak ho jen spustím (dám příkaz ať se stane) a pak jen sedím a koukám, co z toho leze. Pak se poplácám po rameni a řeknu si, napsal jsem to dobře, protože program splnil mé očekávání. To je řízený vývoj s prvky nahodilosti. A něco na tento způsob je i pozorováno v realitě.

Pokud však někdo chce přehodnocovat pojetí toho, co doopravdy čteme v Písmu, neměl by v první řadě vycházet z takových zkušeností, ale měl by především vycházet ze samotného biblického textu. Již na začátku této diskuze v příspěvku z Thu 8 Jan ŕ 14:32 jsem upozorňoval na to, že je nutné nejen „věřit a přemýšlet, ale také se dívat pozorně“.

Pokud tedy někdo chce přehodnocovat nějaké tradiční pojetí a zároveň vycházet z hebrejského textu, měl by v první řadě dokázat, že se opravdu hebrejské výrazy LEMINO, LEMINEHU a LEMINAH mohou vztahovat k něčemu, co teprve vznikne při spuštění programu, a ne k něčemu, co zde již před spuštěním programu vytvořeno bylo, tak jak se to chápalo před vznikem evoluční teorie.

Jinými slovy, slova TOCE HA’AREC NEFEŠ CHAJA LEMINAH z 1.Mojžíšovy 1:24, by se měly překládat podle toho, jak byla napsána (viz můj pokus o překlad v příspěvku z Wed 14 Jan ŕ 15:32), a ne podle toho, jak mohou souhlasit s evoluční teorii (viz ekumenický překlad).

Zkrátka a dobře, u Zbyška mi prostě chybí zdůvodnění, že hebrejský text lze opravdu chápat v tom smyslu, jak tvrdí. Pokud tedy chce přehodnocovat pojetí biblických textů jen na základě programátorských zkušeností a ne také na možnostech významu hebrejského textu, budu se raději držet významu hebrejského textu tak, jak mám jistotu, že mu z jazykového hlediska smím rozumět, než podle cizích zkušeností a úvah, které pouze naznačují, že by něco mohlo být i jinak.

Chci se na něco zeptat pana Cibulky,
vím, že toho víte o hebrejštině dost a tak kdyby jste mi mohl zjistit....

V 1. kapitole Bible je prý pro boží činnost použito hebrejské slovo BÁRÁ.
Slyšela jsem, že hebrejština nemá časové kategorie. Jestli včera, dnes či zítra, to se pozná podle kontextu. Takže v genezi bárá znamená spíše tvoření než stvoření?
Představuji si to tak, že Bůh si něco přeje a ono to tu je.

děkuji

Martin Cibulka napsal:Pokud tedy někdo chce přehodnocovat nějaké tradiční pojetí a zároveň vycházet z hebrejského textu, měl by v první řadě dokázat, že se opravdu hebrejské výrazy LEMINO, LEMINEHU a LEMINAH mohou vztahovat k něčemu, co teprve vznikne při spuštění programu, a ne k něčemu, co zde již před spuštěním programu vytvořeno bylo, tak jak se to chápalo před vznikem evoluční teorie.

To jsem udělal, jenže ty to opět ignoruješ, protože to nezapadá do tvých dogmat. Co už dalšího mám dělat?

Zkrátka, text umožňuje obojí chápání, takže nám nezbývá, než přijmout takové pojetí, které je blíže prozkoumané realitě. Tradice netradice. Jistě víš, jakým způsobem se Ježíš k tradici vyjádřil...

Pro hanalu:

No, s tím hebrejským slovem BARA v 1.kapitole Genesis to je tak, že v této podobě se vyskytuje pouze v 1. verši. Slovesný kořen tohoto slova je B-R-’ (hebrejsky psáno zprava doleva hebrejskými písmeny BET, REŠ, ALEF). Tento kořen se vyskytuje ještě ve 21. a 27. verši ve výrazu VAJIVRA („a stvořil“).

Pravda je taková, že hebrejština „nezná slovesné časy jako takové, ale dva slovesné vidy podle kontextu mohou vyjadřovat přítomnost, budoucnost i minulost a mají i další významové odstíny“ (WEINGREEN, J. Učebnice biblické hebrejštiny. Praha: Karolinum, 1997. str. 64). Vidu dokonavému se říká perfektum a obyčejně se překládá minulým časem, vidu nedokonavému se říká imperfektum a může vyjadřovat budoucnost.

Slovo BARA v 1. verši je v perfektu, kdežto slovo VAJIVRA ve 21. a 27. verši je v imperfektu.

Pro Zbyška:

Mám za to, že výrazy LEMINO, LEMINEHU a LEMINAH neumožňují dvojí chápání. Všiml si toho i informatik Werner Gitt, který ve své knize „Použil Bůh evoluce?“ (Bielefeld: Christliche Literatur-Verbreitung e.V., 1993. str. 65), napsal:

Ve zprávě o stvoření je nápadné, že živé organismy byly stvořeny ve skupinách, které byly navzájem jasně odděleny – podle jejich pokolení. Tato výstižná formulace obsahuje několik závažných závěrů, která zcela protiřečí evolučnímu pojetí:

- Jednotlivé druhy rostlin a zvířat, jakož i člověk, povstaly oddělenými akty stvoření. Fylogenetická příbuznost je tím vyloučena.

- Rozmanitost mechanismů rozmnožování nevznikla evoluční cestou, nýbrž má počátek v původním stvoření: „Zazelenej se země… stromovím rozmanitého druhu, které ponese plody se semeny“ (Gn 1,11b).

- Žádný počátek života ve formě jakési prabuňky, z níž se vyvinul veškerý ostatní život, neexistuje.

- Druhy jako takové jsou uzavřené a hotové. Neexistoval tedy žádný prastrom, žádná praryba, žádný prapták ani žádný pračlověk.

- „Druhy“ zmiňované ve zprávě o stvoření (hebr. MIN; vyskytuje se jen v singuláru!) se zřejmě dají chápat nejlépe ve smyslu výše uvedené definice základních typů. Bůh tedy stvořil určité základní typy, které umožňovaly další rozrůznění v rasách.

Takže pokud někdo něco ignoruje, jsi to spíše Ty, Zbyšku, protože pojetí toho, co je psáno v Písmu, chceš interpretovat podle toho, jak by to mohlo souhlasit s evoluční teorii, a ne podle toho, jak je to ve skutečnosti napsáno.

Snad bych jen upřesnil to, co jsi citoval z mého předešlého příspěvku. Vidím totiž, že jsem to neformuloval nejlíp. Spor mezi mnou a Tebou nespočívá v tom, že by se něco nemohlo vyvíjet po spuštění programu, ale v tom, zda Bůh naprogramoval jednotlivé druhy zvířat zvlášť (mé chápání hebrejského textu) nebo zda se tyto druhy samočinně vyvinuly z nějakého praprogramu (jak to vnímáš Ty na základě nějakých zkušeností s programováním).

Možná by sis měl výše uvedenou knihu přečíst a ověřit si, zda lze Tvé zkušenosti s programováním opravdu aplikovat na zprávu o stvoření tak, jak jsi to předvedl v této diskuzi. Werner Gitt totiž právě na základě informatiky dokazuje, že samotná existence druhů v biblickém slova smyslu představuje uzavřené programy, které brání vzájemnému mísení, což vyžaduje úmysl někoho inteligentního (např. Bůh) a ne něčeho, co je založeno na náhodě v doslovném smyslu "vydej země rozmanité druhy".

Martin Cibulka napsal:Možná by sis měl výše uvedenou knihu přečíst a ověřit si, zda lze Tvé zkušenosti s programováním opravdu aplikovat na zprávu o stvoření tak, jak jsi to předvedl v této diskuzi. Werner Gitt totiž právě na základě informatiky dokazuje, že samotná existence druhů v biblickém slova smyslu představuje uzavřené programy, které brání vzájemnému mísení, což vyžaduje úmysl někoho inteligentního a ne něčeho, co je založeno na náhodě.

Doba pokročila o více než 15 let, a jak v oblasti programování, tak v oblasti biochemie jsme dnes dost někde jinde. Simulace evolučních algoritmů je dnes běžnou záležitostí a potvrzuje, že skutečně postačuje příkaz na začátku. Všechny tyto simulace mají sice jeden háček, který si ateističtí evolucionisté nechtějí připustit, to ale není předmětem této debaty.

Je zjištěnou skutečností, že genetický kód každého druhu je sestaven takovým způsobem, že prakticky vylučuje představu, že by se Bůh zabýval skutečně každým druhem samostatně a tvořil ho systémem de novo. Lze předpokládat různé scénáře, jak to mohlo prakticky probíhat, nicméně scénář přímého tvoření každého druhu zvlášť je snad ten nejhorší ze všech přijatelných.

Jak jsem psal dřív, gramatika použitých slov v hebrejštině neumožňuje jen a pouze tvůj výklad. Proto klidně můžeme zůstat u toho, že Bůh tvořil všechny druhy tak, že dal příkaz zemi a moři, ať se o to "postarají". Toto pojetí není v rozporu s Písmem, ani s pozorovanou realitou. Kdežto tvé pojetí je v rozporu s pozorovanou realitou, což je problém.

Pro Zbyška:

Nevím o tom, že by ses v této věci a v této diskuzi někdy zabýval hebrejskou gramatikou. Kdyby ses o ní trochu zajímal, věděl bys, že země neměla vydat různé druhy zvířat, ale měla vydat zvířata podle svého druhu. To vůbec není vzdáleno současnému poznání „v oblasti programování“ (země = počítač, druh = program, obojí vyžaduje inteligentního tvůrce) a už vůbec ne s pozorovanou realitou, pokud do ní ovšem nezačne aktivně zasahovat člověk a po vynechání všech háčků nezačne podle toho interpretovat Bibli.

Martin Cibulka napsal:Nevím o tom, že by ses v této věci a v této diskuzi někdy zabýval hebrejskou gramatikou.

Přečti si mé zprávy zpátky, jak se zmiňuju o vyjádření judaistky k diskutovanému problému.

To vůbec není vzdáleno současnému poznání „v oblasti programování“ (země = počítač, druh = program, obojí vyžaduje inteligentního tvůrce)

Chyba, druh není a ani nikdy nemůže být program, ale jen a pouze výsledek působení programu. To je to samé, jako bys tvrdil, že sestava účetních pohybů je program. Už se nedivím, že při takovém pojetí docházíš k závěrům, ke kterým docházíš.

Ano, program vyžaduje inteligentního tvůrce, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, jakým způsobem vznikaly či mohly vzniknout druhy. Já tvrdím, že vznikaly působením programu, který Bůh spustil.

Pro Zbyška:

Co se týče hebrejského textu, tak ses skutečně odvolával na takovýto názor judaistky (15.01.09 16:24):

Ve verši 24 se píše o příkazu, který Bůh dává zemi (v budoucím čase, ať země vydá), verš 25 pak zdůrazňuje, že počátkem toho je Bůh. Toto schéma se opakuje prakticky v celé 1. kapitole. Bohu stačí vydat slovo, a podle jeho slova se stane. Jeho slovo je natolik mocné, že nemusí nic tvořit sám (respektive tvoří jen slovem). K tvé poznámce k poznámce k Jozuovi řekla, že formy psaní textů se v čase měnily a že to nelze takto paušálně vztahovat libovolně na jakýkoliv starý text. Tolik ten názor.

Abych řekl pravdu, tento názor se v podstatě vyjadřuje k diskutovanému problému z gramatického hlediska pouze okrajově a k tomu ještě dost nepřesvědčivě. Odkdy má hebrejština budoucí čas? Kdo říká, že se má na text něco vztahovat paušálně a ještě k tomu na jakýkoliv starý text? Hovoříme přece o biblickém textu. Navíc Jozue byl současníkem Mojžíše, takže o jakých proměnách v čase týkajících se psaní se to paní judaistka zmiňuje? Má vůbec nějaké jméno? A proč nechce své vědomosti a znalosti v oboru judaistiky konfrontovat a obhájit přímo?