Pánova večeře - jak a kdy a pro koho?

Najprv by som poďakoval Martinovi za objasnenie situácie ohľadom matérie Eucharistie. Martin ide cestou dvoch tradícií teda dvoch časov zabíjania baránka. Ja som pri pátraní po tejto otázke zistil, že nemálo ľudí sa prikláňa k názoru, že sa asi skutočne jedná o dve rôzne dátumy ktoré boli v tej dobe používané v židovskom národe. Myslím, že qumránske zvitky to potvrdzujú. Išlo o to, že pre výpočet dátumu zabíjania baránka sa vycházalo z dvoch kalendárov a tak niektorí to robili napríklad vo štvrtok a iní v piatok alebo dokonca v utorok. A máme to vyriešené, nateraz...

Ku quaero. Naschvál som sa nepýtal do akého kostola si zájdete, ale niečo mi nesedí. Ak skutočne máte to kľačanie a cinkanie pred kázňou, tak to asi katolícky kostol nebude. Tak to teda neviem povedať, čomu sa to tí ľudia klaňajú. Katolícky poriadok je iný. Ale mi je dosť zvláštne, že máte problém práve s klaňaním. V sále kráľovstva sa počas (neviem presne čoho, omša to nebude, ale asi) programu ani raz nepokloníte? Vôbec, celkove by ma zaujímalo ako sa svedkovia klaňajú Bohu? Kedy a kde?

Pro mně jsou kostely jen historické budovy. Když tam jsem tak mě zajímá jejich architektura a někdy oceňuji obrazy jako umělecká díla. Jinak tam na mě spíše dýchá duch času než duch boží. Ale to je jen o pocitech a názoru. S tou oltářní svatostí, no nevím trošičku mi to zavání modlářstvím, ale nechci nikomu sahat do svědomí. Je zajímavé, že se v NZ nikde nedočtu, že by si měli křesťané stavět nějaké svatostánky. Do zničení chrámu v Jeruzalémě tam chodili, ale pak? Možná jsem si nevšiml, ale zdá se mi, že když je nějaká zpráva o jejich sejití se tak je to vždy někde v domácnosti a ne v nějakém kostele. Jo zapoměl jsem na synagogy, ale tam taky nikde není zpráva do kdy je navštěvovali. Ale jenom proto, že judaismus měl chrám a má synagogy mi nic nenaznačuje, že by z toho vyplívalo něco o kostelích. Ano rozhodně se museli někde scházet, ale kde? O tom Písmo nepíše krom toho, co jsem popsal-chrám (do roku 70 n.l.), synagogy a domácnosti křesťanů nebo sympatizantů.

Ještě k myšlence, že beránek byl zabit "mezi dvěma večery" a Ježíš vzápětí na to, jedl (toho) beránka pasah.

Jistě, že beránek se musel zabít o něco předem, před večeří.
Maso musí "umřít" a ne připravovat ještě teplé. Navíc, doba pečení zabere spoustu času. Musel být upečen i nekvašený chleba. Taky "mezi dvěma večery" a ne až potom.
Tak že, po západu slunce a začátku nového dne, dne pasah, vše bylo hotovo.

Na to není potřeba žádný vědecký rozbor...Stačí Bible.

Stefane, píšeš:
Ak skutočne máte to kľačanie a cinkanie pred kázňou, tak to asi katolícky kostol nebude. Tak to teda neviem povedať, čomu sa to tí ľudia klaňajú. Katolícky poriadok je iný

Stefane, ten problém je v tom, že tomu fakt vůbec nerozumím. Ten kostel byl pochopitelně katolický. Lidé klečí různě v průběhu mše, ale já moc nevím proč. Prostě to beru, že to je nějaký rituál, zvyk, docela starý. Ti lidé asi vědí, proč to dělají, teda doufám, ale já nevím nic. Protože tíhnu spíš k analýze a k logice, tak pořád přemýšlím, proč dělají teď zrovna, to co dělají a pochopitelně mě pak uniká nějaký souvislý pocit a nadhled. Možná, že proto se nemůžu soustředit na Boha, ale soustředím se na ty věci kolem sebe. Mimoto jsem určitě postižená učením SJ, protože někde ve mně dřímá hrůza před modlářstvím a jinými nešvary. Jenže co je vlastně modlářství? Možná, že to nejhorší modlářství je uctívat organizaci a elitu VRO. Kam se na to hrabou vyřezávané modly!

A pak píšeš:
V sále kráľovstva sa počas (neviem presne čoho, omša to nebude, ale asi) programu ani raz nepokloníte? Vôbec, celkove by ma zaujímalo ako sa svedkovia klaňajú Bohu? Kedy a kde?

Až jsem se styděla, když jsem to četla. Ne, SJ se Bohu neklaní. Nikdy a nikde. Když si to tak uvědomuju, je to dost divný. Cítím, žes mi touhle poznámkou hodně pomohl, ani nevíš jak. Já mám to klanění pořád spojené s modloslužbou a nějak mi uniklo, že by se ti lidé mohli klanět Bohu. A to by asi měli. Je mi líto, že jsem na to nějak sama nepřišla. Je to spíš věc citu než rozumu, a u SJ je všechno postavené hodně na rozumu a rozboru a logice. A taky na potlačování přirozeným pocitů a citů.
Přemýšlím, na co na všechno ještě přijdu, a někdy jsou to opravdu docela smutná zjištění. Ale hlavně, že jsou! Moc děkuju.

Klanění může vycházet ze srdce, a nebo je to nařízený obřad.
"po jednom cinknutí jeden úklon, po dvou cinknutích dva a po třech, pád na kolena"..

U SJ je velice málo pokory. I před Bohem. Ale o to větší sebejistota..

To jo, nebo to klanění může být postoj srdce vyjádřený v určitý moment společně, protože se jedná o úctu k velikosti Boha nebo k osobě Krista, projevenou nějakým způsobem v tentýž moment na tomtéž místě. Co k tomu vede jednotlivce, ví jen oni sami a pozorovatelé by se měli zdržet kritiky, protože by se mohli splést a odsuzovat lidi, kteří jsou Bohem schválení.

SJ se snaží tak moc dodržet drobnosti, že chybují ve velkých věcech.
Př. Tak šíleně se bojí, aby náhodou nesloužili modlám, že neprojeví ani úctu k vlajce, své zemi atd, ale přitom klidně uctívají organizaci a VRO naprosto bezostyšně, že téhle modle dokonce dávají na oltář životy své i svých blízkých, ať už doslova (krev) nebo v psychickém smyslu (vyloučení).

Těžko se mohou chovat jinak a těžko něco jinak budou chápat, protože dodržují přísný zákaz samostatného myšlení.

Čekat bratři na vyjádření ostatku (VRO) a nepředbíhat. Je to Jehovův pravý nástroj...

Nedomnívám se, že by mělo to klanění být vždy jen fyzické. Může to být projeveno i jiným způsobem. Například tím, že se chováme pokorně, že si nemyslíme víc než je zdrávo. Když je zmínka v Písmu, že se bude Kristu klanět každé koleno, jak víme, že to je vždy fyzické klanění?

Queensi,
tak jsem to myslela. Mám pocit, že vždycky nejde o fyzické klanění, že to může být projeveno i jiným způsobem, ale to nevylučuje to, že někdy se stane, že ty oba způsoby - v srdci, psychicky a tělesně - setkají v jeden okamžik. Z čehož mi vyplývá, že lidé, kteří se klaní nebo klečí před Bohem v kostele nemusí být nutně modláři, jak jsme byli učeni a následně přesvědčeni! Teda aspoň já, píšu pochopitelně svůj názor.

quaero:

Cítím, žes mi touhle poznámkou hodně pomohl, ani nevíš jak.

Ďakujem. Veľmi sa teším, keď zrnká mojich slov padnú na úrodnú pôdu. Čo sa týka poriadku bohoslužby, tak ako píšete, že rôznym úkonom nerozumiete, tak ak budete chcieť porozumieť, tak sa obráťte na môj mail, lebo toto by už naozaj bolo "mimo mísu" na týchto stránkach.

Co je to bohoslužba? Rozumím tomu, že něco takového bylo potřeba v Izraeli, ale teď? Kde v NZ vidíte, že se mají sloužit ty všechny různé druhy bohoslužeb v kostelích? Zase to je jen a jen vliv lidí. Tak jsme otroky hříchu-lidí a nebo jsme otroky svobody-Ježíše Krista a jeho i našeho Boha? Potřebujeme všechny ty lidské obřady? Ne! Proto aby ti, kteří si to nemyslí, tvrdí a tím i straší věřící, že to si přeje Bůh, ale to je nesmysl, přejí si to lidé-potažmo satan. Aby stále bylo složitější se přiblížit přes Syna Krista Ježíše k Bohu.

ve Starém zákoně byl předois, co má kněz dělat, jak, kolik, jak vypadat, v čem být oblečen, jak vypadat chrám, jak se mají chovat ostatní, prostě byla předepsána bohoslužba- OBŘAD.

Kristus to pro jeho dobu (novou smlouvu) říká trošku jinak.

Jan 4:23 Ale přichází hodina, ano již je tu, kdy ti, kteří Boha opravdově ctí, budou ho uctívat v Duchu a v pravdě. A Otec si přeje, aby ho lidé takto ctili.

Bohoslužba je chápana buď jako služba Bohu nebo jako náboženský či církevní obřad. Nemyslím si, že by bylo správné, aby na shromážděních věřících křesťanů bylo vše bez obřadu. I Pánova večeře je obřad.

Každá bohoslužba je v podstatě zárukou určitého řádu během doby, kdy věřící společně ctí Boha, právě jak napsal apoštol Pavel: "Když se shromažďujete, jeden má žalm, druhý slovo naučení, jiný zjevení od Boha, ještě jiný promluví ve vytržení a další to vyloží. Všecko ať slouží společnému růstu. ... Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje." (1.Korintským 14:26-33)

V Izraeli nebyla konána pouze bohoslužba v chrámu, která byla předepsána Písmem. Bohoslužba byla konána i v synagógách a Pán tuto bohoslužbu nejen neodsoudil, ale dokonce se ji účastnil, a to přesto, že způsob této bohoslužby nebyl přesně popsán v Písmu a někdo by mohl říct, že to je jen lidský obřad. Jenže díky tomu lidskému obřadu bylo čteno Písmo a Bůh byl chválen žalmy, písněmi a modlitbami. Pokud si každý dělá jen to, co chce, pak Boha neuctívá ani v Duchu ani v pravdě, a myslím si, že v tomto případě být otrokem svobody je totéž jako být otrokem hříchu.

Pokud si každý dělá jen to, co chce, pak Boha neuctívá ani v Duchu ani v pravdě, a myslím si, že v tomto případě být otrokem svobody je totéž jako být otrokem hříchu.

Bez komentáře.

P.S. Martine, pozor vytrhuješ věci z kontextu. Pak to zní jak chceš aby to vyznělo a ne jak jsem to napsal. Promiň, ale dávej si více pozor.

Queensi, nevytrhl jsem nic z kontextu. Psal jsem o tom, co je bohoslužba, o jejíž účelu a opodstatněnosti v křesťanské církvi konkrétně Ty a někteří další pochybujete. Pravda, použil jsem výraz, který jsi napsal, ale uznej, že být otrokem svobody je opravdu nesmysl, stejně jako Ježíš Kristus není svoboda, ale dárce svobody, díky níž se můžeš rozhodnout, komu chceš sloužit. Kdyby Ti tu svobodu nedal, byl bys odsouzen k otroctví hříchu, ale Ty můžeš usilovat o lepší věci a sloužit Pánu, který Ti nabízí věčný život v království nebeském.

No víš Martine, mě skutečně připadá nemoudré aby celý vesmír vznikl proto aby na Zemi mohl být život, jen proto aby po nějaké době se ten život měl přenést do duchovních svér. Stále mi to do sebe nezapadá. Proč Stvořitel když měl miriády andělů začal tvořit hmotný vesmír se zemí? Proč připravil pro první lidskou dvojici v zahradě Eden tu zkoušku, když stejně zamýšlel, že život na Zemi nebude navždy? Proč tak nesmyslný cíl: naplňte zemi??? .............................

Queensi, opravdu na tyto otázky chceš znát odpověď? Pokuď ano, pak Tě musím hned na začátku upozornit, že Tvé otázky jsou přílíš zjednodušené a vycházející z nepochopení či nepřijetí toho, že i za Tebe Pán Ježíš položil život, abys mohl s ním být navěky v Božím království.

i za Tebe Pán Ježíš položil život, abys mohl s ním být navěky v Božím království.

"tak Bůh miloval svět, aby .......měl život věčný".

O nebeském království PRO KAŽDÉHO není řeč..

Ano Martine, ale na rozdíl od tebe vnímám, že do Božího království nějak, zatím to nedokážu popsat, zapadá Nebeské království, do kterého jsou vybíráni spolukrálové a kněží s Kristem Ježíšem. Ale nějak buď instinktivně, vnímám Boží království i s životem věčným na Zemi. Mimochodem mají být všichni křesťané králi a kněžími? Potom nevím komu by kralovali a sloužili Bohu jako kněží v jeho chrámu, který není vystavěn lidskýma rukama?

Já vidím význam slova "nebeské království" spíš v určení místa. KDE.
Proto je asi psáno, že do nebeského království nevejde nic nečistého. Jinými slovy "do nebe, nevejde nic nečistého"

Kde je psáno "nezdědí Božíkrálovství" chápu jako "nebudou se podílet na této vládě s Bohem-Kristem.

"Boží království" tedy označuje vládu. Vládu Boha. V tomto případě Krista (kdy se před ním bude sklánět každé koleno, těch na nebi i těch NA ZEMI, a tedy i všichni andělé, jak je psáno Hebrejům)
Toto Boží, Kristovo království, zahrnuje vládu nad zemí i nebem...

Jak to tedy myslel Ježíš ve vzorové modlitbě? U Mat. 6, 10 Ať přijde tvé království! Ať se stane tvoje vůle jako v nebi, tak i na zemi.

Co potom znamená to, ať se stane tvoje vůle jak v nebi, tak i na zemi? Neznamená to snad, že to království, které má příjít a za které se modlíme, bude působit jak v nebi tak i na zemi? Ale když na zemi nikdo nebude, protože budou všichni v nebi, tak co?

To by byl malér,
kdyby se Boží vůle, prostřednictvím Krista krále děla jen na nebi a na zemi ne, přesto, že nás k tomu v motlitbě vyzývá.

Není to ale jen "vzorová motlitba", ale celá hrst listů, které bychom museli z Bible vytrhat, kdyby se plnily jen představy, některých "křesťanů".

Queens napsal:

Ano Martine, ale na rozdíl od tebe vnímám, že do Božího království nějak, zatím to nedokážu popsat, zapadá Nebeské království, do kterého jsou vybíráni spolukrálové a kněží s Kristem Ježíšem. Ale nějak buď instinktivně, vnímám Boží království i s životem věčným na Zemi. Mimochodem mají být všichni křesťané králi a kněžími? Potom nevím komu by kralovali a sloužili Bohu jako kněží v jeho chrámu, který není vystavěn lidskýma rukama?

Queensi, píšeš "na rozdíl od tebe", ale někdy mi to připadá tak, že se vymezuješ proti něčenu, co jsem nikdy netvrdil. Já jsem nikdy netvrdil, že země bude pustá. Mám totiž za to, že pokud bude existovat, bude i obývána. Problém je však v učení svědků Jehovových, kteří to stále dokola malují tak, že mrtví budou na zemi postupně kříšeni během Kristovy tisícileté vlády, protože by jinak ti králové a kněží neměli nad kým vládnout. Jenže podle Písem ti kněží a králové budou vládnout nad zemí, kterou budou obývat ti, kteří po Armagedonu zůstanou "ze všech národů, jež přicházejí proti Jeruzalému" (Zecharjáš 14:16), a ne ti, kteří mají být vzkříšeni. Proč je pro Tebe tak těžké přijmout to, co v Písmu opravdu je?

a ne ti, kteří mají být vzkříšeni. Proč je pro Tebe tak těžké přijmout to, co v Písmu opravdu je?

No. i pro mne je to tvoje vysvětlení jaksi nedostatečné.

Je pravda, že Písmo mluví o tom, co píšeš, ale mluví i o vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých.

Možná řekneš, že toto vzkříšení je k soudu a proběhne těsně před nastolením tisíciletí.
To by znamenalo, že ti, kdo zemřou dvě minuty před touto skutečností, musí být vzápětí vzkříšeni, aby mohli pár vteřin na to znovu zemřít (být odsouzeni)¨.
Vypadá to rozumně??

A nebo má Písmo pravdu a skutečně v nové zemi budou vzkříšeni všichni nespravedliví (podle uvážení Pána) a ti spravedliví vzkříšení, budou, ve vládě s ním???

A aby mohli nespravedliví dál existovat, musí společně s velkým zástupem, ihned po počátku Jeho vlády (Panovi, a svého vzkříšení) "omýt svá roucha".

Co když SJ správně uvažují, že toto vzkříšení neproběhne najednou, ale postupně, každý ve svém pořadí?.

Celkové vysvětlení SJ ohledně této záležitosti je mimo, ale v jádru to jde..

Sváťo, kde je napsáno, že vzkříšení k soudu proběhne těsně před nastolením tisíciletí? Kde je napsáno, že všichni nespravedliví budou vzkříšeni v nové zemi? Jestliže nauka svědků Jehovových o postupném kříšení je celkově mimo, jak to v jádru může jít?

Má vysvětlení jsou sice nutně nedostatečná, protože jsem jen člověk, ale snažím se alespoň o to, abych nebyl celkově mimo.