Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?

Asi ti rozumím, budu muset asi začít od nějakého dalšího začátku důvěry.

dík za tvůj čas

Bulhar napsal:Ano Tondo,já neříkám,že v Bibli nejsou básnické obraty,nebo že Žalmy nejsou liturgické texty,ale přečti si zpětně Zbyškovi komentáře a uvidíš,jaké texty on považuje za básnické.Ale to není to hlavní,v prvé řadě dělá z Boha pěkného lumpa,
a to by mu řekla i ta nejprostší babička,co upřímně kleče v kostele.

Je vidět, že ještě neznáš kalvinisty. Zbyšek vůči nim z Boha žádného lumpa nedělá.

zbysek napsal:

Bulhar napsal:
Satan,ten Boha také pomlouvá

Jestliže říkám něco, co se příčí tvému přesvědčení, je to hned pomluva? A nemůže být problém spíš v tom, že si dost svévolně vykládáš, co tu píšu? Například to, že bych někde tvrdil (tedy za sebe!), že považuju Boha za neumětela? Já tvrdím, že jsi nepochopil smysl výroku v daném kontextu.

Já si myslím, že Bulhar Tě chápe velice dobře, a také nejde zdaleka o to, že bys Boha ,,jen´ považoval za neumětela, ale o to, že ho prezentuješ jako Tvůrce zrůdného systému, kde se za pomocí krutých metod kultivuje člověk.
A to z Tvé strany pomluva Boha jednoznačně je.

obvinuješ ho,že je původcem zla

Kdo nechce chápat, nepochopí, stejně jako ti farizeové. Proto jsem tu situaci uvedl.

To má být pro Bulhara seriózní argument?

Coby programátor jsem nucen uvažovat v širších souvislostech a zvažovat i různé varianty.

To je v pořádku, ale ty širší souvislosti by Tě neměly dovést k tomu,
že pro množství stromů nevidíš les.

Bůh je původcem svobodné vůle. Svobodná vůle má z povahy věci v sobě zakomponovánu možnost volby.Tedy k dobrému i zlému.

Ovšem nesmíš si plést využití a zneužití svobodné vůle. Vysvětlení Tvé a vysvětlení Tobě podobná jakoby tvrdila, že pravá podstata svobodné vůle
se projeví až tehdy, když se člověk rozhodne pro zlé.
A to je holý nesmysl. Dar svobodné vůle byl součástí Božích darů pro člověka
již při stvoření a člověk před hříchem měl plnou možnost se z daru svobodné vůle těšit.
To, že se rozhodl jít proti Božímu příkazu, bylo prachsprosté zneužití tohoto
daru a snaha člověka rozhodovat i tam, kde to není a nikdy nemělo být v jeho kompetenci.

Když Bůh dával svobodnou vůli, musel nutně počítat s tím, že projeví i volba zla (v tomto smyslu tedy stvořil i zlo).

Nějak to zjemňuješ, vždycky jsi tvrdil, že Bůh počítal s tím, a dokonce to bylo součástí jeho programu na zušlechtění člověka, že Adam s Evou
zhřeší, a najednou jen obecně píšeš, že ,,musel nutně počítat s tím, že projeví i volba zla´´

Jinak by to nemohl být vševědoucí Bůh.

Přemýšlel jsi někdy o tom, proč nikde v Bibli není ohledně Boha napsáno ,,Vševědoucí´´, ačkoliv je v Bibli mnohokrát slovo ,,Všemohoucí´´?
Malá nápověda: Mít schopnost být vševědoucí a přesto tuto schopnost z dobrých důvodů nevyužívat je mnohem více než být jen otrocky vševědoucí
bez možnosti vlastní selekce poznání.
Např. já si klidně mohu třeba v práci zjistit, zda mě někdo pomlouvá nebo ne, stačí dát někomu z mých přátel do kapsy nahrávací zařízení a domluvit se s ním, ať mi nahraje nějaký hovor o mně.
Ale to, že to mohu udělat a dozvědět se to, ještě neznamená, že to tak dělám nebo musím dělat. Ne, mě to prostě nezajímá, tak to nedělám.
Raději si přečti 1. Mojžíšovu 18:20,21- kde ohledně Sodomy Bůh prohlásil:
,,......zjistím si, jak tomu je´´.
Ano, Bůh nepotřebuje mnohé věci vědět dopředu, ačkoliv by je samozřejmě mohl vědět, On totiž není otrokem, ale Pánem svých schopností.

witness napsal:To je v pořádku, ale ty širší souvislosti by Tě neměly dovést k tomu, že pro množství stromů nevidíš les.

No, kdo co vlastně vidí... Zkusím to ještě z jiné strany.

Zamýšlel ses někdy nad tím, proč je tento svět tak dynamický? Proč jsou zemětřesení, sopky, záplavy, přírodní požáry, hurikány, blesky, ...? Proč je vlastně svět sám o sobě tak nebezpečný? Nebo to snad Bůh takto neudělal?

Zjistilo se, že bez této dynamičnosti by zde nemohl život vůbec existovat. Nejen, že by země život nevydala v jeho rozmanitosti (jak se píše v Genesis), ale dokonce by ho nemohla ani udržet. Dynamičnost (a tedy i nebezpečnost) tohoto světa tedy musela být nějakým způsobem v Božím plánu. A ty k tomu tvrdíš, že je to pomluva, že Bůh takový není. Hmmm...

Když Bůh dával svobodnou vůli, musel nutně počítat s tím, že projeví i volba zla (v tomto smyslu tedy stvořil i zlo).

Nějak to zjemňuješ, vždycky jsi tvrdil, že Bůh počítal s tím, a dokonce to bylo součástí jeho programu na zušlechtění člověka

Nic nezjemňuju, tvrdím stále totéž. Pokud někdo nutně musel počítat s něčím, pak je totéž, jako že s tím počítá.

Přemýšlel jsi někdy o tom, proč nikde v Bibli není ohledně Boha napsáno ,,Vševědoucí´´, ačkoliv je v Bibli mnohokrát slovo ,,Všemohoucí´´?

Nepřemýšlel, protože nic takového není třeba:

1S 2:3 "Nechte už těch povýšených řečí, urážka ať z úst vám neunikne! Vždyť Hospodin je Bůh vševědoucí, neobstojí před ním lidské činy."

Jb 37:16 "Víš něco o tom, jak plují oblaka, a vůbec něco o divech Vševědoucího?"

To je z EP. KB používá stejný výraz je v 1S 2:3. Bible 21 předkládá ve smyslu vševědoucnosti v obou případech.

Ano, Bůh nepotřebuje mnohé věci vědět dopředu, ačkoliv by je samozřejmě mohl vědět, On totiž není otrokem, ale Pánem svých schopností.

Připusťme, že by to tak mohlo být. Pak mi ale (znovu) vysvětli toto:

Ef 1:4 "v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří."

1Pt 1:19,20 "19 nýbrž převzácnou krví Kristovou. On jako beránek bez vady a bez poskvrny
20 byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů."

Zj 13:8 "budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka."

Takže Bůh zjevně věděl, co se stane, když už na samém počátku učinil takováto opatření. Nebo to snad chceš chápat jako básnické obraty?

Přátelé.

Zapomínáme také na to, že Adem s Evou žili v nějaké oblasti, která je v Písmu popsána jako zahrada rozkoše-Eden. Ale již nemáme zkušenost s tím, jak by to vypadalo kdyby nedošlo k tomu k čemu došlo? Protože jak píše Zbyšek, což má plnou pravdu, tak rozumní lidé kteří správně používají svobodnou vůli by určitě nebyli v místech kde jsou projevy zemské dynamičnosti největší, ale byli by tam kde tyto projevy jsou vhodnější pro život v bezpečí. To že hrozí nebezpečí ještě neznamená, že ten kdo to takto učinil nebo připustil, je despota, ne? Že jsou dnes lidé "hloupí" a stále zůstávají tam kde každoročně nebo i několikrát za rok jsou sužováni zemskou dynamičností, tak kdo je na vině, Bůh nebo nerozumní lidé?!

Přeji krásný den.
Já osobně myslím ,že bez Boha není ani dobro ani zlo.
Iz 45:7 Já formuji světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím pohromu. Já Hospodin to všechno působím

A co se týče první dvojice ?
No já nevím ,ale berte v potaz ,že oni neznali vůbec zlo. Takže je jasné ,že i svou svobodnou vůli nesprávně užili.
Nedokázali domyslet důsledky. Neměli žádný příklad neposlušnosti. Provedli něco - o čem neměli ani ponětí. My dnes
máme spoustu příkladu dobra a zla - máme jasné důkazy o tom co je zlo a kde vede. První dvojice ne. Pokud bychom
my neměli každodenní příklady - chovali bychom se stejně jako první dvojice.

Hezký den

Witness

ale ten systém je zrůdný, byl zrůdný a bude zrůdný ... nemůžeš všechno vidět jen očima svědka.

Všem:

co je to dobro a co zlo?

Podle mě: jen můj pohled na skutkový stav věci. .... To co je totiž pro mě zlem, může být pro druhé dobrem ...

Když někoho zabiju, ukradnu - tak to je výsledek toho, že jsem to já nezvládl. Proč jsem to nezvládl? protože mě NIDKO NENAUČIL TO ZVLÁDAT. A tak z pohádky o dobru a zlu jsem vystřízlivěl do tvrzení, Bůh musí být větší než i ta největší provinění.

Dobro a zlo je klišé



Styvi ...

Ahojky ...

Iz 45:7 Já formuji světlo a tvořím tmu, ... Bůh tmu netvoří ... Světlo tmu ruší

skvělý a ještě lepší den

Přeji krásnou pohodičku.
Já se na to dívám jinak. Když ve vchodě vyhodím pojistky - tak taky řeknu ,že jsem způsobil tmu v celém baráku a nikdo se nad tím nepozastaví a nikdo to taky nebude pitvat ,ale jasně to pochopí o co jde.
Nebo si tam klidně dosaď - vytvořil jsem tmu celému baráku - ať je to přesné.

Pokus se na tyhle věci dívat trochu jinak.

Měj se hezky.

Ahoj Styviku

Víš já se toho bojím toho slova jinak. Já se toho tak strašně bojím, že si to neumím představit, že by to mělo být jinak... Když ti pan profesor českého jazyka napíše .

K objedu jsme mněli ženi od Bíka a fůbec mnám nemňam nemňam - a utoho nám výli vyli věnce ... řekneš si jasně? ... rozumí Styvík tomu.... opravdu ?

Víš nechci se dostat do područí musíš nesmíš, tohle je takto a toto musíš číst onak, protože to je cesta špatná.





*************************************************************
Zamyslel ses někdy, že v tomto tvém biblickém sdělení může být kus MALOSTI lidství ... ?

Hele Styvi koupil jsem nový Bourák, stál mě 60.000,- mám ho na suprový splátky, má to tuningový doplňky, má nový lak a generálku motoru a převodovky ...

Buď tomu uvěříš, řekneš ÚŽASNÉ ... BORČE .... ................. anebo:

BUDEŠ PŘEMÝŠLET A ZJISTÍŠ .... Nová kára nestojí 60.000,- ani ty korejský strašidla silnic. Takže koupil starou kraksnu za 60.000,- splátky ho budou provázet 7 let, protože jsou nízké a on za auto zaplatí 2,3* tolik+ pojištění = 3* =180.000,- tuningové doplňky někdy slouží k tomu aby původní majitel si auto nepoznal o které přišel přes supermarketem, má nový lak, takže byla to učiněná katastrofa ,kterou nezbývalo než přelakovat a GO motoru znamená, že buď v tom jezdilo prase nebo to má najeto deset zeměkoulí ...

V ČEM MÁM ŽÍT, V NAIVITĚ, SEBEKLAMU, CIZOKLAMU, S KLAPKAMI NA OČÍCH, sdělení 1 nebo budu realista a volovinám prostě věřit nebudu?

Co ti je blíž? Klam nebo PRAVDA

Ahojky Zvolene.
Klam - nebo pravda ? To je otázka ? Podle mně to záleží na okolnosti a o co se jedná. To se nedá jen tak něco plácnout.
Pokud bude někdo na silnici umírat - tak rozhodně mu do očí neřeknu ,že už je vlastně mrtví. Je mnoho okolností - kdy je lepší
milosrdná lež. Proto ti nemohu jednoznačně na tvůj dotaz odpovědět. Snad to pochopíš - alespoň doufám ?

Máme na Bibli rozdílný názor. Ty se na ni díváš jinak než já. Já nepitvám každé slovíčko - které je vlastně okrajové. Takhle to nedělám ani v životě. Ani tam nelze každému říct hned pravdu do očí. Takhle se prostě nežije. Když jsem se věnoval Tarotu ,tak
jsem se taky docela dobře naučil číst i mimo slova. Výklad obrazu je zcela jiný než slova. Číst se dá opravdu i mimo psaná slova.
Pitvat slovíčka - a k čemu to je ? Leda tak k tomu ,že kvůli slovíčku nepochopím větu a smysl věty.

No - ale to je každého osobní věc. Když to někomu v něčem pomůže - tak ať ty slovíčka pitvá - ať slovíčkaří. Bible není návod na
stavebnici. U Bible slovíčkaření nikde nevede. Já v Bibli hledám myšlenky a ne slovíčka. Připadá mi to ,že kdybych měl studovat každé slovíčko na zmrzlině - tak ji ani neochutnám. Já opravdu přemýšlím zcela jinak než ty. Pro tebe jsou některé slova životně důležitá - pro mě ne. Já se přes ně přenesu - a jdu dál. Časem pochopím i to slovíčko - ale proč bych se měl kvůli němu zastavit ?
Co by mi to dalo ? K takovému počínání nemám nejmenší důvod.

Každý jsme jiný Zvolene. A to je dobře - jinak by byl ten život příliš jednostranný. Měj se fajn.

zbysek napsal:

witness napsal:To je v pořádku, ale ty širší souvislosti by Tě neměly dovést k tomu, že pro množství stromů nevidíš les.

No, kdo co vlastně vidí... Zkusím to ještě z jiné strany.

Zamýšlel ses někdy nad tím, proč je tento svět tak dynamický? Proč jsou zemětřesení, sopky, záplavy, přírodní požáry, hurikány, blesky, ...? Proč je vlastně svět sám o sobě tak nebezpečný? Nebo to snad Bůh takto neudělal?

Nesmíš zaměňovat dynamičnost a rozmanitost s nebezpečností.
Jistě, Bůh stvořil rozmanitý a dynamický svět, což ale neznamená, že součástí stvoření měly být neplánované záplavy, které bez varování zasáhnou lidská obydlí apod.
Chápu, že si pro svůj psychopatologický projekt, kterým jsi posedlý, kdy Bůh stvořil člověka jakéhosi nižšího řádu a skrze plánované zlo ho zušlechťuje, stále hledáš argumenty.
Klidně to tak dělej, jen počítej s tím, že to budeš hlavně Ty sám, kdo se jednou bude muset vypořádat z hnusem této logiky, kterou si zatím nechceš
připustit.
Když byly kdysi záplavy na Moravě, ptali se v jedné reportáži jedné katoličky,
která přijela pomoci, jak tuto katastrofu jako věřící vnímá. Odpověděla něco v tom smyslu, že je to Boží láskyplná výstraha, aby si lidé mohli plněji uvědomit, že majetek je v životě člověka pomíjivý a lidé by na něm neměli lpět.
Podobně demagogický a nedomyšlený postoj, jaký máš Ty.

Zjistilo se, že bez této dynamičnosti by zde nemohl život vůbec existovat.

Zjistilo se....... jak pádný argument, stejně jako ,,věda prokázala´´.
Těmito argumenty se dá doložit cokoliv.
Buď uváděj přesně odbornou literaturu s dohledatelným odkazem, aby si čtenář mohl najít příslušnou pasáž i její kontext sám, nebo se nepasuj do role všeználka přírodních věd.

Dynamičnost (a tedy i nebezpečnost) tohoto světa tedy musela být nějakým způsobem v Božím plánu. A ty k tomu tvrdíš, že je to pomluva, že Bůh takový není. Hmmm...

To si můžeš dělat ,,Hmmmm´´ jak dlouho chceš, ale místo svého ,,hmmmmkání´´raději čti pořádně příspěvky a chápej ducha, ve kterém jsou napsány, pak nebudeš dělat urychlené závěry nebo pseudokonstrukce, jak co kdo myslel.

Když Bůh dával svobodnou vůli, musel nutně počítat s tím, že projeví i volba zla (v tomto smyslu tedy stvořil i zlo).

Nějak to zjemňuješ, vždycky jsi tvrdil, že Bůh počítal s tím, a dokonce to bylo součástí jeho programu na zušlechtění člověka

Nic nezjemňuju, tvrdím stále totéž. Pokud někdo nutně musel počítat s něčím, pak je totéž, jako že s tím počítá.

Vidím, že s Boží schopností pohotově reagovat na jakoukoliv situaci nepočítáš.

Přemýšlel jsi někdy o tom, proč nikde v Bibli není ohledně Boha napsáno ,,Vševědoucí´´, ačkoliv je v Bibli mnohokrát slovo ,,Všemohoucí´´?

Nepřemýšlel, protože nic takového není třeba:

1S 2:3 "Nechte už těch povýšených řečí, urážka ať z úst vám neunikne! Vždyť Hospodin je Bůh vševědoucí, neobstojí před ním lidské činy."

Jb 37:16 "Víš něco o tom, jak plují oblaka, a vůbec něco o divech Vševědoucího?"

Děkuji za tyto 2 texty, jsem obohacen.
Ale ani tyto verše nijak nedokazují, že Bůh svou schopnost znát vše dopředu
užívá vždy a do všech detailů.

Ano, Bůh nepotřebuje mnohé věci vědět dopředu, ačkoliv by je samozřejmě mohl vědět, On totiž není otrokem, ale Pánem svých schopností.

Připusťme, že by to tak mohlo být. Pak mi ale (znovu) vysvětli toto:

Ef 1:4 "v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří."

1Pt 1:19,20 "19 nýbrž převzácnou krví Kristovou. On jako beránek bez vady a bez poskvrny
20 byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů."

Zj 13:8 "budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka."

Závisí na tom, co je míněno slovem ,,stvoření světa´´.
Názor, že stvoření světa je v tomto případě začátek rozšiřování lidského rodu poté, co člověk zhřešil a přesto mu bylo povoleno se dále množit, považuji za rozumný, biblický a do celého kontextu Bible logicky zapadající.

Takže Bůh zjevně věděl, co se stane, když už na samém počátku učinil takováto opatření.

Je to jinak, ale brát Ti to nebudu.

Nebo to snad chceš chápat jako básnické obraty? :)

Na básnické obraty jsi specialista Ty.

yxoxs napsal:
To že hrozí nebezpečí ještě neznamená, že ten kdo to takto učinil nebo připustil, je despota, ne? Že jsou dnes lidé "hloupí" a stále zůstávají tam kde každoročně nebo i několikrát za rok jsou sužováni zemskou dynamičností, tak kdo je na vině, Bůh nebo nerozumní lidé?!

To jistě, máš pravdu.

Styvi napsal:
A co se týče první dvojice ?
No já nevím ,ale berte v potaz ,že oni neznali vůbec zlo. Takže je jasné ,že i svou svobodnou vůli nesprávně užili.
Nedokázali domyslet důsledky. Neměli žádný příklad neposlušnosti. Provedli něco - o čem neměli ani ponětí.

Styvi, ale to je stejné, jako kdyby se řeklo, že neměli jinou volbu a možnost než neposlechnout a jejich vzpoura proti Bohu bylo jen přirozené vyústění
jejich situace.
To už ale nahrává názorům, jako má Zbyšek, že jejich vzpoura byla součástí Božího plánu, protože se tím rozjela plánovaná kultivace člověka do vyššího řádu.
Pak už bych jen čekal další podobný názorový postoj, který by do modlitby
k Bohu nařizoval říkat: Heil.
A co se týče toho, že první lidé neznali zlo, tak nesmíme zapomínat, že lidé byli stvořeni k Božímu obrazu se schopností o věcech hluboce uvažovat, nebyli to žádné vyjukané pozemské děti s naivitou chápání života.
To přece z Bible vůbec nevyplývá.Jistě si byli schopni představit a uvědomit, jak by mohl vypadat život v bolestech, o žízni nebo hladu, jistě si cenili možnosti a daru příjemně se vyspat a nebyli to hlupáci, kteří by si nedokázali domyslet, co by to bylo za utrpení žít bez kvalitního spánku, je dost dobře možné, že při nějaké příležitosti sami brzy vstávali (dobrovolně) atd. atd.
Navíc viděli smrt zvířat, prostě byli myšlenkově i duchovně vybaveni k tomu,
aby si tyto věci dávali do souvislostí a o to více si mohli vážit, že jejich Tvůrce
k nim má láskyplný přístup a nemuseli to považovat za samozřejmost.
Představa, co by asi bylo, kdyby jejich Tvůrce byla nějaká sadistická zrůda, která by je stvořila k utrpení, aby se mohla pást nad jejich neštěstím, jistě nebyla prvními lidmi neuchopitelná.
Základní omyl je myšlenka, že první lidé byli a nutně museli být jen naivní pozemské děti, je to myšlenka nejen nesprávná, ale též silně dehonestující Boha.
Mimoto, byl li jakýsi převýchovný program naivního člověka v Božím plánu, pak se nabízí otázka, jakým ,,Lebensbornem´´ prošli andělé?

A6zvolen napsal:
Witness
ale ten systém je zrůdný, byl zrůdný a bude zrůdný ... nemůžeš všechno vidět jen očima svědka.

Nevím, co v mém případě myslíš pojmem ,, očima svědka´´.

Witnessi přeji krásný den.
Děkuji za tvou reakci. Já osobně si nemyslím ,že Bůh je nějaký despota - nebo něco podobného. I když po pravdě ti mohu říct ,že
když čtu SZ - tak mnoho věcí je mi velice za těžko si spojit s milujícím Bohem. No - to je ale vedlejší.

Nemyslím si ,že první lidé byly dementi. Věřím tomu ,že jejich kapacita mozku nebyla o nic menší - než je dnes. Ale trvám na tom ,že každý mozek musíš zásobit kapacitou informací. A stojím si na tom ,že první dvojice neměla dnešní informace a nemohla ze zkušeností jim vlastním se rozhodovat správně. Podle mně k tomu muselo dojít a byla jen otázka času - kdy k tomu dojde.
Co myslíš - jakou představu měla Eva o porodu ? Jakou asi měla s bolestí porodu zkušenost ? A co myslíš - jakou měl asi Adam představu o živení se v potu tváře ? Nebo co myslíš ,jakou měl asi Adam představu o nemocech ? Máš snad názor ,že tohle už zažívali v zahradě Eden ? Já myslím ,že jejich představa byla spíš nulová. Možná ,že jejich představa byla asi taková - jakou má domorodý indián od Amazonky na dopravu metrem. Je to můj názor - pochopím ,že s ním nesouhlasíš.
Proto bych tě chtěl poprosit - dolož biblicky - jaké a jak přišli k životním zkušenostem Adam a Eva ? Já bych to rád věděl - kde viděli životní útrapy které člověka doprovází a mohli se z nich poučit ?

No a jen tak na okraj - prosím tě - můžeš mi napsat nějaké biblické verše ,že Adam a Eva viděli umírat zvířata ještě před zradou?
Nebo nějaký biblický verš - který jasně mluví ,že v Edenu zvířata umírali ? Já jsem nic takového nenašel - proto budu velice rád
pokud mi to nějak doložíš. Ovšem nemyslím předpoklady a spekulací ,že to asi tak nějak muselo být a podobně.

Děkuji a přeji pohodičku a hezký den.

witness napsal:Nesmíš zaměňovat dynamičnost a rozmanitost s nebezpečností. Jistě, Bůh stvořil rozmanitý a dynamický svět, což ale neznamená, že součástí stvoření měly být neplánované záplavy, které bez varování zasáhnou lidská obydlí apod.

Chápeš vůbec, o čem je řeč? Ano, země už je taková taková, že zde zde vznkají neplánované záplavy, neplánované bouřky, neplánovaná zemětřesení, neplánované tsunami, neplánované výbuchy sopek. Všechny tyto pohyby nastávají, dyž se někde nakumuluje (neplánovaně) tlak či jiné "vhodné" podmínky, které plynou z povahy dynamičnosti systému. Přijmi jako skutečnost, že v takovém světě reálně žijeme a takový svět můžeme kolem sebe pozorovat. Čí je to dílo?

Zjistilo se, že bez této dynamičnosti by zde nemohl život vůbec existovat.

Zjistilo se....... jak pádný argument, stejně jako ,,věda prokázala´´.

Literaturu zde uvádět nebudu, protože si nedělám záznamy, co jsem kdy a kde četl. Zajímej se, také se k tomu dostaneš. Ale třeba si všimni, že nejúrodnější půda je kolem sopek, v nějakém krátkém horizontu po jejich výbuchu. Také si všimni že tam, kde se douho nic neděje, dochází k postupnému zhoršování kvality půdy, tedy ke zhoršování podmínek pro život (ať vyčerpáním, nebo odplavením). Proto se u nás pole hnojí, aby se toto přirozené zhoršování kompenzovalo. To jsou jen nejjednodušší ukázky.

Vidím, že s Boží schopností pohotově reagovat na jakoukoliv situaci nepočítáš.

Zkus tedy vysvětlit, proč Bůh pohotově nezasáhl například 26.12.2004 a nechal zemřít skoro čtvrt milionu lidí, další miliony lidí přišly o všechno. Můžeme se tu o této schopnosti bavit do alelujá, ale vidíme jen to, že zasahuje dost sporadicky, naposledy před dvěma tisíciletími, když poslal svého Syna na zem.

Nebo si nějak představuješ, že Bůh stvořil nebezpečně dynamickou zemi, ale člověka chtěl před kadým nebezpečným pohybem varovat a vždy ochraňovat? Nebo že by plánoval každé jedno zemětřesení?

Ale ani tyto verše nijak nedokazují, že Bůh svou schopnost znát vše dopředu užívá vždy a do všech detailů.

Když nevíš kudy kam, je třeba si vždy najít nějaké vysvětlení, proč milující Bůh dopouští to a ono. Takže Bůh patrně nechtěl vědět, že 24.12.2004 přijde zničující zemětřesení s obrovským dosahem? Moje představa Boha je dle tvého názoru fašistická, tvá představa Boha je dle mého nározu představa zbabělce skrčeného někde v koutku, který si raději zakrývá oči, jen aby neviděl, co vidět nechce.

Závisí na tom, co je míněno slovem ,,stvoření světa´´.
Názor, že stvoření světa je v tomto případě začátek rozšiřování lidského rodu poté, co člověk zhřešil a přesto mu bylo povoleno se dále množit, považuji za rozumný, biblický a do celého kontextu Bible logicky zapadající.

Opravdu? A umíš takovou interpretaci dokázat? Nebo že by stvořením světa bylo myšleno opravdu stvoření světa?

Žd 4:3 "... ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět."

Gn 1:1 "Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi."

Před stvořením světa by tedy mělo znamenat před Gn 1:1, ale určitě ještě před tím, než došlo ke stvoření člověka.

Witnessi, myslím dobře. Trochu mne trápí tvá myšlenka, že Bůh by byl sadista. Podívej se, člověk tvoří auto, ale po určité době zjištuje nějaké vady neznamená, že auto tvořil špatně.
A což místo auta člověk neznaje dobra i zla, ano neznaje dobra. Co to je neznat dobro? Ano, nerozhodovat to co vidí ve svých očích jako dobré nebo zlé, ale měl důvěrovat Bohu jakožto Stvořiteli lidí.
Takže není Božím záměrem, aby první lidé padli jak se mylně domníváš o nás. Ve skutečnosti Bůh by nestvořil nikdy, ale ze své lásky a nesobeckosti stvořil jakoby s bolestmi už proto, že tvorstvo se jednou stená a vzbouří pro tu svobodnou vůli, a tím pádem uvedeno do stavu oddělenosti od Boha čili mrtví v Jeho očích než Kristova krev očistí všechny hříchy.
Proto stvořeno skrze Slovo, aby Slovem po té události uvedeno do celé jednoty. To je realita.
Nebo neměl tvořit auto, které zapřičinilo různé nehody, znečištování přírody, peníze, přesčasy, nemoci, hádky, závisti, smrti atd.?
Ne, Bůh stvořil vše dobré ač věděl možné důsledky a očekává mnohé výčitky ze všech stran, ale jako křestané se na to nemáme dívat svýma očima, ale s pomocí DS.
Než jsem přijal Krista jako Pána, po určitou dobu jsem uvědomil v DS Boží láskyplnou starost.
Omlouvám se, že nedokážu jasně vyjádřit, není to co narychlo ve své řeči. Dík.

witness napsal:

Když byly kdysi záplavy na Moravě, ptali se v jedné reportáži jedné katoličky,
která přijela pomoci, jak tuto katastrofu jako věřící vnímá. Odpověděla něco v tom smyslu, že je to Boží láskyplná výstraha, aby si lidé mohli plněji uvědomit, že majetek je v životě člověka pomíjivý a lidé by na něm neměli lpět.
Podobně demagogický a nedomyšlený postoj, jaký máš Ty.

Na tomto postoji nic demagogického a nedomyšleného nevidím. Apoštol Pavel napsal, že SVŮJ POKLAD MÁME V NÁDOBĚ HLINĚNÉ. Mnozí si to však nechtějí připustit. Realita se nedá ošálit.

Máš pravdu Tondo,realita se nedá ošálit,mnozí ji tvrdě zažívají na vlastní kůži,avšak tato tvrdá realita se nedá přisuzovat Bohu,on ji pouze připouští,ale nepůsobí,když Bůh udělal nějaký zásah,vždycky tomu předcházelo varování,pak pokyny pro přežití a nikdy Boží zásah nezpůsobil nic špatného těm,kteří se jeho pokyny řídili.Přírodní katastrofy jako na byly na Moravě a jsou různě po světě se proto nemohou považovat za nějaký Boží zásah,nebo něco,čím by Bůh vychovával nebo dokonce trestal.

Ahojky Styvi ...

na celé této diskuzi si můžeš dokonale udělat představu toho za co jsem zde bojoval. Říkal jsem takový bůh je příliš lidský, nemotorný, nemoudrý, pletoucí se apod. Vidím, že i některým to asi není lhostejné.

Podívej, já netvrdím že Bible je odporné čtivo, ba naopak, bible se čte jak fantaskní literatura, prostě se zápalem. Já prostě jsem se setkal s člověkem a ten mi řekl, že Biblická moudrost knih, že jde o seskládané, upravené iluzorní sdělení, jak bylo třeba lidem říct do jejich ovládání a toto seskládané iluzorní sdělení je nazváno nepochybným Božím slovem, i když jsou tam dávno vyvrácené pravdy, poplatné té době. Bible jasně hovoří o tom, že země je rovná a je pupek vesmíru, zatímco dnešní poznání je opačné. Prostě některé knihy do bible vložené jsou nepravdou a bezvýhradně věřit jim musíš a pokud máš nějaké pochybnosti je nachystaný člověk, který tě zase do pravd Bible nějakým podprahovým způsobem navrátí a když už neví kudy, řekne toto slovo Bible je špatně přeložené protože haš daš kaš, a si zase tam KDE JÁ UŽ BÝT NECHCI A TÍM JE KLAM. a s touto podstatou já nemohu souhlasit. Prostě to je jejich pravda, za kterou nenesou ŽÁDNNOU ODPOVĚDNOST a jediná odpovědnost jejich pravd leží na tobě, a když jejich pravdy NEFUNGUJÍ, musíš si hledat CHYBU V SOBĚ.

Pro mě je to víc než VÝSMĚCH, pro mě toto nastavení je na profesora Chocholouška.

Tokoví lidi pak uměli 18 století bez skrupulí lidem tvrdit že země je rovná a když si řekl a přece se točí ... tak táboráku plápolej. To NENÍ chyba jednotlivce, to je chyba systému, který je pořád stejný.

To je to co se snažím říct a tuto mou myšlenku jsem si ověřil zde na tomto fóru, kde na zcela zásadní dotazy se odpovídalo vyhýbavě, manipulací, musíš nesmíš apod. Jen si myslím, že tyto přístupy oblehávání jsou lidské, nikoli... jak se snaží mnozí naznačit a označit je za Božské.

Myslíš si opak? že jsou božské?

nic víc ...

Buď zdráv Zvolene.
Děkuji za hezký výjev tvých myšlenek. Mohu říct ,že asi v hodně věcech s tebou souhlasím.
Já nedokážu zcela jistě potvrdit historii bible. Je fakt ,že některé záležitosti mají docela dobrý historický základ. Ale pravdou je i to ,že některé záležitosti a příběhy nelze historicky doložit. Ale taky to ještě neznamená ,že když to historie nepotvrdila ,že je to vše lež. Ten náhled by myslím taky nebyl zrovna vyvážený. Taky je fakt ,že s bibli se dá docela dobře manipulovat. Když vezmeme středověk - tak to bylo děsné. Vzdělanost mezi lidmi moc velká nebyla a nato taky církve hřešili. Ale je taky nutné říct ,že ne vše čím lidi strašili ,že mělo biblický základ. Mohli je strašit horoucím peklem a rohatými ďábli. Pak vybírat za peníze odpustky. Jenže to není biblické. Opravdu je třeba vzít do úvahy ,že ne vše co kdo řekne ,že je biblické - tak tomu opravdu není. Dnes je větší vzdělanost ,takže takové hlouposti už nikdo nekáže.

Mám zato ,že by se člověk neměl spoléhat jen na bibli. Osobně si myslím ,že dnes už Bůh moc do dění života nezasahuje. Myslím si ,že pokud se člověk začne spoléhat jen na Boha a bibli - tak bude brzy velice zklamán. Proto já beru bibli spíš jako naděje do budoucna. Nemyslím blízka budoucnost - myslím spíš po smrti. To je taky to jediné co ti na tom světě zbývá - myslím to tak ,že se ti lépe překonává příkoří světa. Nechce se mi věřit ,že člověk zemře a již nikdy nic nebude. Můj mozek se tomu nějak brání.

Ono je to všechno ,tak trochu složité a člověk už pak neví čemu věřit. Vem si třeba jen SZ. Když se nad ním zamyslíš - tak je to popis největší genocidy historie. Židé měli svého Boha a vše co se jim postavilo do cesty - tak vyhubili a vyvraždili. Já vím ,že mnozí jsou mi schopni napsat tisíce důvodu - proč tak jednali ,ale nic naplat - když chtěl některý národ vyvraždit jiný - tak si to vždy nějak zdůvodnil ,že ? Otázka je - jestli to opravdu Bůh po nich chtěl - nebo to jen psali ,aby si to měli čím zdůvodnit.
Já opravdu nevím ? Nechce se mi věřit ,že Bůh který je ztělesnění lásky - by něco takového chtěl po lidech. Opravdu nevím ?
Dalo by se o tom mnoho filozofovat ,ale nemělo by to vůbec cenu.

Kristus byl praví opak. Proto si taky myslím ,že získal tak velkou úctu a podporu. Kristus byl opravdu příklad lásky. A proto taky i já do Krista dávám své naděje do budoucna. Jestli vzkříšeni jednou bude a jestli si Kristus na mně vzpomene - tak snad nadějí mám - kdo ví ? Já si jinak nad tím hlavu nelámu. Snažím se žít - tak abych se nemusel za sebe stydět. NZ beru velice pozitivně.
Člověk tam nenajde nic - co by mu snad mělo nějak vadit. Alespoň já jsem tam nenašel nic zlého. Snažím se spoléhat spíš sám na sebe - než na pomoc Boha. Pokud Bůh nějak dnes do děje lidí nějak zasahuje - tak je to nerozpoznatelné. Alespoň já jsem to neměl možnost nijak poznat. Nevím jak druzí - mluvím sám za sebe.

Zvolene - moje švagrová si zase myslí ,že biblický bůh není - že to jsou mimozemšťané o kterých se v bibli píše. Ona věří ,že nějaký stvořitel je - ale Jahve a andělé to jsou mimozemšťané kteří přilítli z kosmu a řídili tady svět. No - je to její názor a já ji ho neberu. Má na něj právo.

Tak se měj hezky a přeji příjemný den.

Styvi napsal:
Nemyslím si ,že první lidé byly dementi.

Ahoj Styvi, díky i za Tvou reakci.
Věřím, že první lidi nepovažuješ za dementy, ani by mě to nenapadlo.

Věřím tomu ,že jejich kapacita mozku nebyla o nic menší - než je dnes.

Možná byla i mnohem větší.

Ale trvám na tom ,že každý mozek musíš zásobit kapacitou informací.

Souhlas.

A stojím si na tom ,že první dvojice neměla dnešní informace a nemohla ze zkušeností jim vlastním se rozhodovat správně.

V tom případě by ale muselo platit:
a)
správné používání svobodné vůle bylo nad jejich možnosti
b)
bylo to Božím záměrem, aby je zušlechtil skrze nevyhnutelné špatné rozhodnutí

Jelikož a) i b) je zcela v rozporu s Bohem a jeho vlastnostmi, muselo to být právě tak, že se první lidé sice proti Bohu obrátili, ale vůbec se proti němu obracet nemuseli, jelikož bylo v jejich možnostech si vše poskládat dohromady a rozhodnout se správně.

Podle mně k tomu muselo dojít a byla jen otázka času - kdy k tomu dojde.

Bůh tedy věděl, že ať se bude Adam a Eva snažit
sebevíce, stejně se jim jednou zákonitě a pochopitelně vzpoura proti Bohu stane, ale i přesto to bylo Bohem formulováno jako porušení příkazu, za které následuje trest.
Dost zvláštní jednání ze strany milujícího Otce. A protože takové jednání
je u Boha zcela nemožné, potom tato interpretace musí být chybná.

Co myslíš - jakou představu měla Eva o porodu ? Jakou asi měla s bolestí porodu zkušenost ?

Představu o hrozném porodu mít nemusela, kdyby zůstala poslušná a věrná Bohu, mohla rodit děti bezbolestně.
Navíc, mnozí z nás nemají nejmenší představu, v jaké bídě a zoufalství
žijí miliony jednotlivců na světě a co vše se ve světě v jeho plné hrůze odehrává za každodenní dramata.
Znamená to snad, že nám to brání se správně rozhodnout Bohu sloužit?

A co myslíš - jakou měl asi Adam představu o živení se v potu tváře ? Nebo co myslíš ,jakou měl asi Adam představu o nemocech ?

Vezmi to jinak. Byl Adam schopen uvědomovat si dar smysluplné práce
a zdravě fungujícího těla? Jistě.
A mohl si i uvědomit, že to vše není samozřejmost, vážit si toho a děkovat,
že má takového Boha, který mu to umožňuje?
Jistě.
Uvažování tohoto typu byla člověku stvořenému dle Božího obrazu jistě vlastní, možná v daleko větší míře, než nám dnes.

Proto bych tě chtěl poprosit - dolož biblicky - jaké a jak přišli k životním zkušenostem Adam a Eva ? Já bych to rád věděl - kde viděli životní útrapy které člověka doprovází a mohli se z nich poučit ?

Já si ale vůbec nemyslím, že pro ně bylo nezbytné, aby útrapy viděli na vlastní oči.
Měli možnost si prostě vyhodnotit jedinečnost svého stavu s plným duchovním pochopením a vděčností Stvořiteli i si uvědomovat a vyhodnotit, že varianty lidského bytí by mohly být teoreticky úplně jiné a tragické.
Např. Když někdo vyšlape na vysokou horu nebo kopec, a to i malé dítě, tak ho při pohledu dolů automaticky mnohdy napadne, jak by bylo nežádoucí
uklouznout a spadnout.
Prostě je v našich schopnostech, a oč více to bylo ve schopnostech dokonalého člověka neposkvrněného hříchem, si situaci vyhodnotit ze všech možných stran, aniž mám se zlem přímou zkušenost.
Mimoto, mnozí lidé mohou prožít cokoliv, ale stejně je to k rozumu nepřivede
a naopak mnozí si váží dobrých věcí, aniž je někdy ztratili.
Jde zejména o nepovrchní přístup k životu.
Např. Žalm 119:130(EP) říká:
,,Kam tvá slova proniknou, tam vchází světlo, nezkušení nabývají rozumnosti´´.

No a jen tak na okraj - prosím tě - můžeš mi napsat nějaké biblické verše ,že Adam a Eva viděli umírat zvířata ještě před zradou?
Nebo nějaký biblický verš - který jasně mluví ,že v Edenu zvířata umírali ? Já jsem nic takového nenašel

Styvi, to jsme na tom stejně, já také žádný přímý doklad nenašel, takže si otázku stavím jinak: Je nějaký doklad, že by život zvířat byl co se týče smrti jiný než dnes?
Mimoto Bůh první lidský pár varoval před smrtí, vezme li si ovoce ze stromu
poznání, a jistě tedy je varoval před něčím, co si uměli dobře představit.

Děkuji a přeji pohodičku a hezký den.

I Tobě.

zbysek napsal:
Chápeš vůbec, o čem je řeč? Ano, země už je taková taková, že zde zde vznkají neplánované záplavy, neplánované bouřky, neplánovaná zemětřesení, neplánované tsunami, neplánované výbuchy sopek. Všechny tyto pohyby nastávají, dyž se někde nakumuluje (neplánovaně) tlak či jiné "vhodné" podmínky, které plynou z povahy dynamičnosti systému. Přijmi jako skutečnost, že v takovém světě reálně žijeme a takový svět můžeme kolem sebe pozorovat.

Zbyšek objevuje Ameriku, ještě jsi zapomněl napsat, zda si uvědomuji, že ve dne svítí slunce a v noci měsíc, a bude to úplné.

Čí je to dílo?

Pan všeználek-biolog, chemik, biochemik, fyzik a matematik Doc.dr.ing. Zbyšek DrSc MBA si zjevně neuvědomuje, že podoba současného světa a původně stvořeného světa se musí odlišovat a nemíchat dohromady.

Zajímej se, také se k tomu dostaneš.

O takové věci se přece asi zajímáš jen Ty, ne?

Vidím, že s Boží schopností pohotově reagovat na jakoukoliv situaci nepočítáš.

Zkus tedy vysvětlit, proč Bůh pohotově nezasáhl například 26.12.2004 a nechal zemřít skoro čtvrt milionu lidí, další miliony lidí přišly o všechno. Můžeme se tu o této schopnosti bavit do alelujá, ale vidíme jen to, že zasahuje dost sporadicky, naposledy před dvěma tisíciletími, když poslal svého Syna na zem.

Je zjevné, že Tvé poznání je pouze kupa neutříděných poznatků, mimochodem opět jsi špatně a nepozorně vnímal můj komentář v kontextu.
Jestli takhle vnímáš vše, co čteš, pak se nedivím, k jakým bludům jsi se stačil propracovat.
PROBOHA !!!!!!!!! Cožpak fakt, že dnes Bůh nezasahuje, je zpochybněním jeho pohotovosti zasahovat?????????

Nebo si nějak představuješ, že Bůh stvořil nebezpečně dynamickou zemi, ale člověka chtěl před kadým nebezpečným pohybem varovat a vždy ochraňovat? Nebo že by plánoval každé jedno zemětřesení?

Nechci se unavovat odpověďmi na takovéto infantilně stupidní otázky.

Když nevíš kudy kam, je třeba si vždy najít nějaké vysvětlení, proč milující Bůh dopouští to a ono. Takže Bůh patrně nechtěl vědět, že 24.12.2004 přijde zničující zemětřesení s obrovským dosahem?

Je vidět, že opravdu nijak nad argumenty druhých nepřemýšlíš, jinak bys
takovou dementní otázku po všem, co jsem psal, ani nemohl položit.

Moje představa Boha je dle tvého názoru fašistická,

Bezpochyby, Ty sis vymyslel zvráceného Boha a ani Bible ve Tvém případě
nemá tu moc ukázat Ti neštěstí Tvého názoru.

tvá představa Boha je dle mého nározu představa zbabělce skrčeného někde v koutku, který si raději zakrývá oči, jen aby neviděl, co vidět nechce.

Mou představu Boha jsi zjevně nepochopil, ale není divu, fašistická diktatura
také neměla velký zájem pochopit svou opozici.
Jaký Bůh, takový služebník, že?

Závisí na tom, co je míněno slovem ,,stvoření světa´´.
Názor, že stvoření světa je v tomto případě začátek rozšiřování lidského rodu poté, co člověk zhřešil a přesto mu bylo povoleno se dále množit, považuji za rozumný, biblický a do celého kontextu Bible logicky zapadající.

Opravdu? A umíš takovou interpretaci dokázat? Nebo že by stvořením světa bylo myšleno opravdu stvoření světa?

Ale to se podívejme, jak je pro Tebe najednou doslovnost nanejvýše důležitá, zatímco jinde v Bibli mnohé doslovné věci vehementně vydáváš za básnické obraty.Jak jinak, hlavně nepustit svůj vymyšlený koncept Boha, a to za žádnou cenu.
...Zkus projít nezaujatě Lukáše 11:49-51 + si přečti kapitoly Stvoření, Založení z Biblického slovníku Adolfa Novotného

sazeč napsal:
Witnessi, myslím dobře. Trochu mne trápí tvá myšlenka, že Bůh by byl sadista..

Má myšlenka ????? Pouze ukazuji, že v pojetí např. Zbyška by Bůh byl sadista, proto je třeba taková pojetí tvrdě a nekompromisně odmítat, protože Bůh samozřejmě sadista nikdy nebyl, není a nebude.

Co to je neznat dobro?

Rozdíl je :
1) Mít schopnost uvědomovat si dobro a zlo, což první lidé měli.
2) Mít kompetence rozhodovat a nastavovat, co je dobré a zlé, což první lidé neměli.
A to se často mísí do jedné kupy a vzniká z toho chaos, z čehož pak zákonitě dochází ke špatným závěrům ohledně Stvořitele i ohledně stromu poznání dobrého a zlého.

Ano, nerozhodovat to co vidí ve svých očích jako dobré nebo zlé, ale měl důvěrovat Bohu jakožto Stvořiteli lidí.

Spíše přijmout, jak je to správně Bohem nastaveno a přirozeně to tak vnímat
a nechtít převzít roli nastavovatele.

Takže není Božím záměrem, aby první lidé padli jak se mylně domníváš o nás.

Teď plně nerozumím, co tím myslíš.
Jistěže nebylo Božím záměrem, aby první lidé padli, a já právě oponuji a vždy budu oponovat názorům, které toto tvrdí.

Ne, Bůh stvořil vše dobré ač věděl možné důsledky

Bůh stvořil vše dobré s jasným záměrem, aby byl navždy chválen jak v nebi tak i na zemi a neměl důvod předem připravovat varianty a jejich řešení, co by se i mohlo stát a kdo kdy a jak případně odmítne Boha respektovat.
Bůh věděl, že nic nemůže jeho záměr zastavit a vědom si své absolutní moudrosti a pohotovosti věděl, že ať se stane cokoliv, dá věci v daném okamžiku a za daných okolností do pořádku tak, aby jeho záměr neselhal, protože je zhola nemožné, aby Boží záměry selhaly.
To je základní, rozumný a biblický koncept stvoření a já stále nechápu, proč ho mnozí stále chtějí odmítat a navíc ho nahrazují Boha urážejícími bludy.

Tonda Vlas napsal:

witness napsal:
Když byly kdysi záplavy na Moravě, ptali se v jedné reportáži jedné katoličky,
která přijela pomoci, jak tuto katastrofu jako věřící vnímá. Odpověděla něco v tom smyslu, že je to Boží láskyplná výstraha, aby si lidé mohli plněji uvědomit, že majetek je v životě člověka pomíjivý a lidé by na něm neměli lpět.
Podobně demagogický a nedomyšlený postoj, jaký máš Ty.

Na tomto postoji nic demagogického a nedomyšleného nevidím. Apoštol Pavel napsal, že SVŮJ POKLAD MÁME V NÁDOBĚ HLINĚNÉ. Mnozí si to však nechtějí připustit. Realita se nedá ošálit.

To jistě, pravé poklady nejsou majetek a Bůh si jistě přeje, aby si lidé udělali
správné měřítko hodnot, nicméně tvrzení, že k tomuto poučení lidí používá neplánované a předem neoznamované záplavy, které navíc pustoší vše bez rozdílu, je dost nedomyšlené a zavádějící.

Bulhar napsal:Máš pravdu Tondo,realita se nedá ošálit,mnozí ji tvrdě zažívají na vlastní kůži,avšak tato tvrdá realita se nedá přisuzovat Bohu,on ji pouze připouští,ale nepůsobí,když Bůh udělal nějaký zásah,vždycky tomu předcházelo varování,pak pokyny pro přežití a nikdy Boží zásah nezpůsobil nic špatného těm,kteří se jeho pokyny řídili.Přírodní katastrofy jako na byly na Moravě a jsou různě po světě se proto nemohou považovat za nějaký Boží zásah,nebo něco,čím by Bůh vychovával nebo dokonce trestal.

Netvrdil jsem, že jde o Boží trest nebo Boží výchovu. Je otázka, jak křesťan dovede takovou zkoušku víry přijmout. Je v tom určitá velice jemná nuance. Mnozí katolíci totiž dělali ten nesmysl, že ve snaze zalíbit se Bohu nebo získat zásluhy jsi některé věci sami přidělávali. Loni jsem potkal jednoho mladýho Holanďana, který dělal bozky předlouhou pouť do kláštera Corvey. Nebo různé plazení po kolonou nebo používání cilicia. To považuju za nesmysl. Něco jiného je při obdobných zkouškách si naplno uvědomit realitu našeho pozemského bytí.

witness napsal:a)
správné používání svobodné vůle bylo nad jejich možnosti
b)
bylo to Božím záměrem, aby je zušlechtil skrze nevyhnutelné špatné rozhodnutí

Jelikož a) i b) je zcela v rozporu s Bohem a jeho vlastnostmi,

Gn 22:1,2 "1 Po těch událostech chtěl Bůh Abrahama vyzkoušet. Řekl mu: "Abrahame!" Ten odvětil: "Tu jsem."
2 A Bůh řekl: "Vezmi svého jediného syna Izáka, ..."

Ex 7:3,4 "3 Já však zatvrdím faraónovo srdce a učiním v egyptské zemi mnoho svých znamení a zázraků.
4 Farao vás neposlechne, ale já vložím na Egypt svou ruku. Vyvedu zástupy svého lidu, syny Izraele, z egyptské země, ale ji postihnu velkými soudy."

Ex 16:4 "Hospodin řekl Mojžíšovi: "Já vám sešlu chléb jako déšť z nebe. Ať lid vychází a sbírá, co denně spotřebují. Tak je podrobím zkoušce, budou-li se řídit mým zákonem, či nikoli."

Dt 8:16 "krmil tě na poušti manou, kterou tvoji otcové neznali, aby tě pokořil a vyzkoušel a aby ti nakonec prokázal dobro."

Dt 13:3,4 "3 i kdyby se dostavilo to znamení nebo ten zázrak, o němž ti mluvil, když říkal: "Pojďme za jinými bohy", které jsi neznal, "a služme jim",
4 neuposlechneš slov takového proroka nebo toho, kdo hádá ze snů. To vás zkouší Hospodin, váš Bůh, aby poznal, zda milujete Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší."

Jb 1:12 "Hospodin na to satanovi odvětil: "Nuže, měj si moc nade vším, co mu patří, pouze na něho ruku nevztahuj." A satan od Hospodina odešel."
... až do konce kapitoly, to je obzvláště nechutné...

Jb 2:6 "Hospodin na to satanovi odvětil: "Nuže, měj si ho v moci, avšak ušetři jeho život.""

J 12:39,40 "39 Proto nemohli věřit, neboť Izaiáš také řekl:
40 `Oslepil jim oči a zatvrdil jim srdce, takže nevidí očima a srdce nepochopí, neobrátí se a já je neuzdravím.´"

Zbyšek objevuje Ameriku, ještě jsi zapomněl napsat, zda si uvědomuji, že ve dne svítí slunce a v noci měsíc, a bude to úplné.

Po tvé nesmyslné poznámce o plánovaných katastrofách mám v tvém případě pochybnost i o tomto...

Pan všeználek-biolog, chemik, biochemik, fyzik a matematik Doc.dr.ing. Zbyšek DrSc MBA si zjevně neuvědomuje, že podoba současného světa a původně stvořeného světa se musí odlišovat a nemíchat dohromady.

Opravdu? Máš nějaký důkaz, že by se mezitím nějak změnily fyzikální zákony? Jakým způsobem se podle tebe tyto podoby odlišují? Máš pro to nějaký důkaz, nebo je to jen výplod tvé fantazie, abys ucpal rozporuplné díry?

Zajímej se, také se k tomu dostaneš.

O takové věci se přece asi zajímáš jen Ty, ne?

Ano, proto také mohu tvrdit to, co tvrdím. Ty se nezajímáš, přesto ti nic nebrání označit mě za fašistu a psychopata.

PROBOHA !!!!!!!!! Cožpak fakt, že dnes Bůh nezasahuje, je zpochybněním jeho pohotovosti zasahovat?????????

Ještě jednou, a zkus číst pomalu, abys jasněji chápal. Já nijak nepozchybňuju Boží schopnost pohotově kdykoliv zasáhnout. Ale ptám se tě, proč tak Bůh nečiní a nechává věci svému vlastnímu vývoji?

Je vidět, že opravdu nijak nad argumenty druhých nepřemýšlíš, jinak bys takovou dementní otázku po všem, co jsem psal, ani nemohl položit.

Vynechávám sérii naprosto prázdných odpovědí a budu se modlit o naději, že mi snad někdy zodpovíš otázku, proč je země dynamická a kdo ji tak udělal. Na záměr takového díla se tě snad ani raději ptát nebudu.

Ale to se podívejme, jak je pro Tebe najednou doslovnost nanejvýše důležitá, zatímco jinde v Bibli mnohé doslovné věci vehementně vydáváš za básnické obraty.

Víš, pokud použije obrat "před stvořením světa" Pavel (Ef 1:4), pak mám pádný důvod brát ho doslovně, protože Pavel se hodně snažil, aby psal své listy pokud možno přímočaře a jednoznačně. Něco takového například o Žalmech prohlásit nelze. Přiznávám se tedy k obrovskému hříchu, že jsem stranický a Pavla chápu prakticky doslovně, kdežto žalmy především jako poezii.

...Zkus projít nezaujatě Lukáše 11:49-51 + si přečti kapitoly Stvoření, Založení z Biblického slovníku Adolfa Novotného

Prošel jsem pečlivě, leč nenašel jsem tam nic, co by jakkoliv odpovídalo tvému konceptu. Heslo stvoření je dlouhé, klidně tedy uvěď přesnější identifikaci, u hesla založení není žádný náznak. Řeč je samozřejmě o svtoření světa, nikoliv lidu Božího. Ale našel jsem tam další souvislosti (tedy kromě již zmíněných textů.

J 17:24 "Otče, chci, aby také ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já; ať hledí na mou slávu, kterou jsi mi dal, neboť jsi mě miloval již před založením světa."

J 17:5 "A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve, než byl svět."

Ko 1:15 "On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření,"

Logika tam jasně ukazuje směr až ke Genesis 1.

sazeč napsal:
Witnessi, myslím dobře. Trochu mne trápí tvá myšlenka, že Bůh by byl sadista..

Má myšlenka ????? Pouze ukazuji, že v pojetí např. Zbyška by Bůh byl sadista, proto je třeba taková pojetí tvrdě a nekompromisně odmítat, protože Bůh samozřejmě sadista nikdy nebyl, není a nebude.

Zbyšek to tak nemyslí, alespoň ho znám, akorát jako já je proti mysli, že by Bůh nebyl vševědoucí a nevěděl možné důsledky celého lidstva při Adamově pádu do hříchů, vždyť připustil, aby satan vstoupil do této hry při zkoušce věrnosti. Že by Bůh zavřel oči? Toť nauka VRO i ohledně Boha ,,toho nevědoucího", který nezabránil pádu do hříchu a tím pádem přivodil lidem mnohá neštěstí jako sadista?

Ano, nerozhodovat to co vidí ve svých očích jako dobré nebo zlé, ale měl důvěrovat Bohu jakožto Stvořiteli lidí.

Spíše přijmout, jak je to správně Bohem nastaveno a přirozeně to tak vnímat a nechtít převzít roli nastavovatele.

Jest.

Takže není Božím záměrem, aby první lidé padli jak se mylně domníváš o nás.

Teď plně nerozumím, co tím myslíš.
Jistěže nebylo Božím záměrem, aby první lidé padli, a já právě oponuji a vždy budu oponovat názorům, které toto tvrdí.

Chtěl jsem tím poukázat, že Bůh si nepřeje, aby lidstvo vůbec kdy sténá, jelikož je proti jeho kůži, tedy není jeho záměrem. Ve skutečnosti Bůh připouštěl ač nerád tyto důsledky, jinak by nebyl nikdy stvořil, leda satana a jeho přisluchovače zničit. Ještě by to ani neskončilo už proto, že všichni lidé mají svobodnou vůli se rozhodnout Bohu sloužit či ne a tím pádem někteří by se od věrných odlišili jako se stalo v nebi, kdy třetina hvězd padla do rukou satana.

Ne, Bůh stvořil vše dobré ač věděl možné důsledky

Bůh stvořil vše dobré s jasným záměrem, aby byl navždy chválen jak v nebi tak i na zemi

v pořádku, ale

a neměl důvod předem připravovat varianty a jejich řešení, co by se i mohlo stát a kdo kdy a jak případně odmítne Boha respektovat.

Proč byl Ježíš předem znám a proč stvořeno vše i v nebi skrze Ježíše jako Slovo, aby vzápětí také skrze Slovo (Ježíšovu oběť) uvedeno vše do souladu s Božím záměrem totiž spravedlnost, pokoj a láska v Kristu? Psáno, že Ježíš byl dávno před stvořením oslaven a čeká další oslavení.
Proč Bůh dovolil satanu vstoupit do boje proti Němu při zkoušce prvních lidí?

Bůh věděl, že nic nemůže jeho záměr zastavit a vědom si své absolutní moudrosti a pohotovosti věděl, že ať se stane cokoliv, dá věci v daném okamžiku a za daných okolností do pořádku tak, aby jeho záměr neselhal, protože je zhola nemožné, aby Boží záměry selhaly.

akorát s tím rozdílem, že Bůh použil satana ač nerád a proto věděl ač nerád pád prvních lidí. Toto není sadismus, jinak by bylo kdyby nás nechal na holičkách a od nás očekával tak dlouho až si uvědomujeme marnost. Ne, přišel čas, kdy Syn se ponížil a stal se člověkem a ukázal se nám a všem na nebi ke chvále Boha Otce jako to Světlo naděje, lásky a víry. Toto Bůh už než stvořil dávno věděl a plánoval očištění Svého jména a odstranění věčného prokletí.

To je základní, rozumný a biblický koncept stvoření a já stále nechápu, proč ho mnozí stále chtějí odmítat a navíc ho nahrazují Boha urážejícími bludy.

Chápu tvůj názor. Učení VRO je takové, že jako satan (on vědomě, kdežto vro nevědomě) Boha popichuje, pomlouvá, když tvrdí, že Ježíš přišel sice pro naše hříchy, ale že působit pokoj a jednotu v Kristu i v nebi už se o tom moc nezmiňuje, tím pádem Ježíšovu úlohu zkracuje, a nejen to. Brání ostatním ovečkám vstoupit do Božího království, když chtějí přijmout Krista jako Pána, ale nevědí co to vůbec přesně znamená. Božím plánem je abychom byli podobni Kristu jako jeho bratři.

Zdravím tě Witnessi.
Děkuji za tvou reakci na můj názor na Adama a Evu.
Ať dělám co dělám a rovnám si to v hlavě - tak mi to nedává logiku kterou píšeš. Věř mi ,že nejsem ten který by chtěl za každou cenu oponovat. Nebudu odpovídat na jednotlivé odstavce ,ale pokusím se moje myšlenky - tak nějak shrnout dohromady.

Witnessi já myslím ,že nejsi schopen se vžít do situace Adama a Evy. Píšeš logicky ,ale to vše co píšeš vychází s tvého poznání.
První dvojice to poznání neměla. Neustále si to připomínej a nezapomínej na to. Když nepoznáš zlo - tak nejsi schopen ocenit dobro. I v dnešní době - když člověk spáchá nějaký tvrdý trestní čin - a zjisti se ,že jeho mozek není schopen si uvědomit následky
a nebo není schopen rozpoznat závažnost svého jednání - tak neskončí u soudu ,ale v léčebně.
Adam a Eva nikdy nepoznali zlo - jak mohli ocenit dobro - když neměli možnost srovnání ? Jak mohla první dvojice poznat ,že Satan vydávající se za hada lže ? Polož si otázku - kolikrát se v Edenu setkali se lží ? Když neměli poznání - jak mohli rozpoznat lstivost hlasu který slyšeli ?
Je třeba vzít v úvahu ,že dnes si člověk vůbec nedokáže představit - co je to nemít poznání života. Na všechno na světě se díváme už s hlediska poznáni. Když neměli poznání - jak mohli rozpoznat ,že hlas jakoby hada lže ? Kdo je učil co je lež - nebo jak měli poznat co je podvod ? Ono totiž je velice zásadní věc ,že neměli poznání. Mohl bych napsat spousty přirovnáni a dávat spoustu příkladu k tomu ,abys pochopil ,že bez poznání si vlastně bezradný a nevyhneš se chybám. Mělo by to ale cenu ?
Pokud nejsi schopen si jen představit omezenost mysli bez poznáni - tak je to zbytečné.

Jinak si myslím ,že v Edenu nikdo neumíral - smrt přišla až s prvním hříchem.

Jinak jsem si mnohokrát položil otázku - jestli se ten příběh v Edenu opravdu stal tak jak je popsán ? Myslím ,že je to otázka víry.
Buď otrocky budeme věřit všemu co je v bibli napsáno - nebo jsme si schopní připustit ,že se některé události mohli odehrát trochu jinak. Já to nevím. Ale připouštím si i možnost ,že děj mohl být i trochu jiný. Připouštím si ,že v bibli nemusí být vše věrně zaznamenáno. Kdo ví ?

Přeji ti hezký a nerušený den.

zbysek napsal:

witness napsal:
a)
správné používání svobodné vůle bylo nad jejich možnosti
b)
bylo to Božím záměrem, aby je zušlechtil skrze nevyhnutelné špatné rozhodnutí

Jelikož a) i b) je zcela v rozporu s Bohem a jeho vlastnostmi,

Gn 22:1,2 "1 Po těch událostech chtěl Bůh Abrahama vyzkoušet. Řekl mu: "Abrahame!" Ten odvětil: "Tu jsem."
2 A Bůh řekl: "Vezmi svého jediného syna Izáka, ..."

No a? Už mě začínáš unavovat, jak poslední dobou odpovídáš B, když otázka nebo argument zněly A.

Vynechávám sérii naprosto prázdných odpovědí a budu se modlit....

Něco takového jsem Ti při čtení Tvých komentářů chtěl zrovna taky říci.
Tak máme aspoň zde shodu.

sazeč napsal:
Zbyšek to tak nemyslí, alespoň ho znám, akorát jako já je proti mysli, že by Bůh nebyl vševědoucí a nevěděl možné důsledky celého lidstva při Adamově pádu do hříchů

Jistěže Bůh věděl, co bude následovat poté, když Adam s Evou přestoupili jeho zákon.
Něco jiného ale je nesprávně tvrdit, že Bůh tento pád prvních lidí předem naplánoval.
Bůh samozřejmě může vědět cokoliv, co chce, ale protože je Pánem a nikoliv otrokem svých absolutních vlastností a schopností, tak si dle svých kritérií může vybírat a také to dělá, co v danou chvíli vědět chce.

Toť nauka VRO i ohledně Boha ,,toho nevědoucího", který nezabránil pádu do hříchu a tím pádem přivodil lidem mnohá neštěstí jako sadista?

Ať si o VRO myslíme cokoliv, nepřisuzujme mu to, co k němu nepatří.
Mohu 100%ně ujistit, že žádná nauka VRO ohledně Boha ,,toho nevědoucího", který nezabránil pádu do hříchu a tím pádem přivodil lidem mnohá neštěstí jako sadista, neexistuje.

Chtěl jsem tím poukázat, že Bůh si nepřeje, aby lidstvo vůbec kdy sténá, jelikož je proti jeho kůži, tedy není jeho záměrem. Ve skutečnosti Bůh připouštěl ač nerád tyto důsledky,

Plně s Tebou souhlasím a právě proto oponuji názorům typu Zbyšek a spol.,
protože ty tvrdí pravý opak.

Proč Bůh dovolil satanu vstoupit do boje proti Němu při zkoušce prvních lidí?

I satan měl svobodnou vůli a zneužil ji.

Učení VRO je takové, že........ tím pádem Ježíšovu úlohu zkracuje, a nejen to. Brání ostatním ovečkám vstoupit do Božího království, když chtějí přijmout Krista jako Pána, ale nevědí co to vůbec přesně znamená. Božím plánem je abychom byli podobni Kristu jako jeho bratři.

Naprostý souhlas, učení VRO o způsobech spásy a vztahu ke Kristu jsou značně zkreslující.

Styvi napsal:Zdravím tě Witnessi.
Děkuji za tvou reakci na můj názor na Adama a Evu.
Ať dělám co dělám a rovnám si to v hlavě - tak mi to nedává logiku kterou píšeš. Věř mi ,že nejsem ten který by chtěl za každou cenu oponovat.

To vím, Styvi, děláš na mě dojem seriózního diskutéra, nikoliv oponenta za každou cenu.

Witnessi já myslím ,že nejsi schopen se vžít do situace Adama a Evy. Píšeš logicky ,ale to vše co píšeš vychází s tvého poznání.

Máš pravdu, ani já ani nikdo jiný nejsme plně schopni vžít se do situace
Adama a Evy, ale to nám nemusí bránit získat rozumnou představu o jejich situaci.

První dvojice to poznání neměla.

Pokud poznáním myslíš přímou zkušenost se zlem, pak nikoliv.
Ovšem jak jsem psal, jsem přesvědčen, už jen z toho principu, že člověk byl stvořen k Božímu obrazu, že první člověk si věci mohl správně poskládat a vyvodit z nich závěry tak, aby správně zvážil situaci i se moudře rozhodoval aniž by ona přímá zkušenost se zlem byla nutná.

Když nepoznáš zlo - tak nejsi schopen ocenit dobro.

Tohle já osobně považuji za obecně rozšířený omyl, který pak logicky brání
správně vyhodnotit Adamův hřích.
Boží věrní andělé přece také oceňují dobro a nemusí mít přímou osobní zkušenost se zlem.
Nebo snad nebeská sféra stvoření měla pracovat na jiném principu než ta pozemská?

Adam a Eva nikdy nepoznali zlo - jak mohli ocenit dobro - když neměli možnost srovnání ?

To by ovšem znamenalo, že pro ocenění dobra je nutná existence zla, ale
to tak prostě není.
Ovšem neexistence zla neznamená neschopnost uvědomit si, jak by zlo
(neboli odklon od dobra), mohlo vypadat.
Toho byli jistě první lidé, stvoření k Božímu obrazu, plně schopni.

Jak mohla první dvojice poznat ,že Satan vydávající se za hada lže ?

Zcela jednoduše, stačilo mít plné přesvědčení o pravdivosti Božích slov
a cokoliv mimo to už nutně muselo být minimálně podezřelé.

Když neměli poznání - jak mohli rozpoznat ,že hlas jakoby hada lže ?

To je právě ta otázka, zda měli nebo neměli poznání.
Myslím, že jejich schopnost zdravého úsudku byla daleko větší než ta naše dnešní.To, že úsudek použili chybně, byl jen a jen jejich problém.
Nebo snad myslíš, že např. zdraví lidé, kteří navíc žijí v důstojných životních podmínkách a nemají přímou zkušenost s bídou a utrpením jinde na světě, jsou zákonitě lidé s menším poznáním a méně moudří a naopak ti, co žijí v bídě, jsou tím zušlechtěni k většímu poznání a moudrosti?

Pokud nejsi schopen si jen představit omezenost mysli bez poznáni - tak je to zbytečné.

To si umím představit dost dobře, to buď bez obav, u některých diskutérů zde je jasný doklad toho, jak vypadá ona omezenost mysli bez poznání.
Ovšem přijmeme li fakt, že vzpoura Adama a Evy byla pochopitelným důsledkem omezenosti mysli bez poznání, pak tím znevažujeme nejen kvalitu jejich stvoření, ale též způsob, jak s nimi Bůh jednal, a znevažovat Boha snad nikdo nechceme, ne?

Jinak si myslím ,že v Edenu nikdo neumíral - smrt přišla až s prvním hříchem.

Myslíš i smrt zvířat?
Neboli kdyby první lidé nezhřešili, i zvířata by žila věčně?

Ale připouštím si i možnost ,že děj mohl být i trochu jiný. Připouštím si ,že v bibli nemusí být vše věrně zaznamenáno. Kdo ví ?

Náš postoj k Bibli a k věrnosti jejího obsahu má samozřejmě zcela zásadní vliv na naše vyhodnocování situace.

Přeji ti hezký a nerušený den

I já Tobě.