Je Bible od Boha?

frodobagin napsal:Ahoj witnessi.
Děkuji za tvé názory a s tvým souhlasem bychom mohli ukončit diskuzi o hlasování či nehlasování. Souhlas?

Frodo, já za sebe samozřejmě souhlasím,
jenže diskuze o hlasování byla na podnět Aley, která tak jako admin správně reagovala na požadavky jí adresované, takže je jen v její kompetenci diskuzi o hlasování ukončit.
Je to její právo a já bych do něj určitě nechtěl zasahovat.

Takže, jako jen součást VOX POPULI vyjadřuji stejný názor, jaký vyjádřil
frodo, jsem s ním zajedno a prosím tak Aleu, aby to vzala v úvahu při svém dalším
postupu.

sazeč napsal:
Však, witnessi, se velice mýlíš. Až budeš mít volnou ruku..., kdo ví?
------
Jde o to, jak můžeš být takový, slepý zrovna ty češtinář a já komolič,

Žel, nějakou takovou odpověď jsem předpokládal, no, co se dá dělat...

witness napsal:

sazeč napsal:
Však, witnessi, se velice mýlíš. Až budeš mít volnou ruku..., kdo ví?
------
Jde o to, jak můžeš být takový, slepý zrovna ty češtinář a já komolič,

Žel, nějakou takovou odpověď jsem předpokládal, no, co se dá dělat...

Nejde o to jako o toho, který dokáže mít soucit s druhými. Pros Pána o nového ducha a nové srdce byť se považuješ za křesťana.
Mě bolelo, jak jsi schopný ublížit někomu a přesto si o sobě tvrdíš opak a tváříš se nevinně.

No co se dá dělat: cedíš komára a spolkneš velblouda.

Jsi nepochopil: já ne to on. Je lepší se nad sebou zamyslet a ne hledat rychlé odpovědi.

Moje zkušenosti s Pánem potvrdily...

Mým přáním je, abys konečně jednal jako bratr s bratrem a se sestrou čili se do nich nevrážel, ale citem a s láskou a pochopením, a až pak nejedná-li jako křesťané, se můžeš taktně ptát proč.

No už jsem s tebou unavený, ale díky Bohu nikoli. Myslím tě dobře, bratře...

sazeč napsal:
Nejde o to jako o toho, který dokáže mít soucit s druhými.

Nevím, o čem mluvíš, slovo ,,soucit´´ totiž neznám...

Pros Pána o nového ducha a nové srdce byť se považuješ za křesťana.

To je ale nápad...

Mě bolelo, jak jsi schopný ublížit někomu a přesto si o sobě tvrdíš opak a tváříš se nevinně.

Tak já se příště budu tvářit ,,vinně´´

No co se dá dělat: cedíš komára a spolkneš velblouda.

Jo, to bude ono

Jsi nepochopil: já ne to on. Je lepší se nad sebou zamyslet a ne hledat rychlé odpovědi.

A mohu to také takto zkusit?...

Moje zkušenosti s Pánem potvrdily...

No jak jinak....

Mým přáním je, abys konečně jednal jako bratr s bratrem a se sestrou čili se do nich nevrážel, ale citem a s láskou a pochopením, a až pak nejedná-li jako křesťané, se můžeš taktně ptát proč.

A naučíš mě to, sazeči? Ty jsi v tom určitě mistr.

No už jsem s tebou unavený, ale díky Bohu nikoli. Myslím tě dobře, bratře...

Ještěže Tě tu mám, sazeči, co já bych si tu bez Tebe počal.....

Pokud máš opravdový zájem, měl bys vědět o koho se jedná, komu jsi jedné sestře nešikovně zranil a ještě jsi se ospravedlnil svými mistrovskými manipulacemi. Tohle mi bylo na zvracení. Takový člověk jako ty jen dokáže. Stačí se podívat na své příspěvky pozpátku tak asi před týdnem.

Pokud trváš na svém, jsi na tom špatně křesťansky. Proto tě myslím dobře.

Pokud víš o koho se jedná, prosím, omluv jí z upřímného srdce raději ve svém emailu. Nepotřebuji číst tvé komentáře. Mi stačí srdce.

sazeč napsal:
Tohle mi bylo na zvracení.

A doběhl jsi

Takový člověk jako ty jen dokáže.

Myslíš, že jiný zločinec mého typu už není? Zase mě nepřeceňuj, sazeči..

Proto tě myslím dobře.

O tom není pochyb, vždyť přece každý Tvůj komentář je toho dokladem.

Nepotřebuji číst tvé komentáře.

To je škoda......já se tak snažím........ a Ty mě ani nečteš?

Mi stačí srdce.

Já vím, Ty jsi takový hodný a soucitný člověk, že, sazeči?

Já hlasuji pro witnesse. Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Mezku, díky za soukromou zprávu, neodepsal jsem, jelikož to neumím.

dajti napsal:Já hlasuji pro witnesse. Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Dajti,
1) jsem moc rád, že jsi zase zpátky...
2) děkuji za Tvou odvahu, díky které je zjevné, jak tu zbyšek může být vnímán druhými
3) jsem rád, že sis nenechal vzít víru v Bibli a v pravdu v ní obsaženou

Snad i Tvůj komentář pomůže zbyškovi podívat se už konečně soudnýma očima na své působení zde a uvědomit si, že jeho snahy tu ,,pomáhat´´ druhým jsou postaveny nesprávně
a špatně, a to jak z hlediska obsahu komentářů, které tu píše, tak z hlediska postojů, které zaujímá zejména vůči seriózním protiargumentům, které tu dostává.....

Ovšem já osobně v jeho proměnu moc nevěřím, i kdybych si kvůli jeho vlastnímu prospěchu přál, aby se tak stalo.....

dajti napsal:Já hlasuji pro witnesse. Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Mezku, díky za soukromou zprávu, neodepsal jsem, jelikož to neumím.

Nic se neděje,hlavně že ses našel

ps.až zase dostaneš soukromou zprávu,tak v levo dole je okénko přidat názor.na něj klikneš a můžeš odpovědět.Je to jako zde na vlákně...

dajti napsal:Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Možná kdyby sis pořádně přečetl první zprávu, ve které vysvětluji proč a kvůli komu jsem toto vlákno založil a jak hodlám argumentovat, včetně varování, mohl sis ušetřit fatální nedorozumění.

Já věřím tomu, že věci, které jsou v Bibli popsané, jsou pravdivé. Věřím tomu proto, že se mi Bůh dal poznat, že jsem sám zažil a také slyšel svědectví jiných, jak DS působí i dnes. I dnes se totiž dějí různé zázraky. To neznamená, že nutně musejí být stejné, jaké jsou popsané v NZ. Vždyť i v SZ době se děly poněkud jiné zázraky než v době Ježíše. Ani to neznamená, že musejí být stejně velké a stejně veřejné. Ale vím, že zázraky se stále dějí, proto mohu věřit tomu, co se píše v Bibli. Dnešní svědectví DS totiž svědčí o tom, co se dělo v minulosti.

Právě ti, kteří zázraky v dnešní době popírají a vysmívají se těm, kteří se s nějakým zázrakem setkali, podlamují víru a nemají v sobě DS, který by v nich svědčil. Přitom se v Bibli jasně píše, že Bůh dává DS těm, kteří o něj žádají. Leč podvodná NSSJ učí tak, aby pokud možno nikdo Boha o DS nežádal a tak neměl skutečné svědectví.

zbysek napsal:

dajti napsal:Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Možná kdyby sis pořádně přečetl první zprávu, ve které vysvětluji proč a kvůli komu jsem toto vlákno založil a jak hodlám argumentovat, včetně varování, mohl sis ušetřit fatální nedorozumění.

Nemá snad ani smysl pozastavovat se nad tím, že zbyšek vynechal jakékoliv své vyjádření ke komentářům, které mu s úctou a láskou ukazují na to, čeho by se měl vyvarovat a nad čím by se měl zamyslet (nemyslím teď komentáře své), a už vůbec nemá smysl hodnotit mravní bídu toho, že jediné, co je zbyšek dajtimu schopen napsat, je toto.

Mimochodem, zbyškovi asi utekla má poznámka o tom, že celkem není u nikoho běžné, že když se zapojí do ,,průběhu´´ debaty, jen málokdy se podívá na všechny komentáře od začátku...
a i kdyby to dajti udělal, přesto by jeho námitky vůči zbyškovi byly oprávněné.
No, škoda slov...

podívejme se tedy na to, čemu zbyšek říká ,,fatální nedorozumění´´ a prosím všímejme si OBSAHU i ZPŮSOBU zbyškovy argumentace:

Připoměňme tedy úvod tohoto vlákna, kde zbyšek píše:

Dostal jsem tedy chuť zahrát si na ďáblova advokáta (slabším povahám tedy doporučuji toto téma přeskakovat) a prověřit, na základě čeho věříte, že Bible je od Boha a že zázraky v ní popsané se skutečně staly. Jsme zvědav, kolika z vás se podaří mě přesvědčit, že vaše víra stojí na opravdu pevných základech

Abychom tedy vůči zbyškovi nebyli ,,přespřísní´´, vyjděme tedy z předpokladu, že měl zbyšek dobrý úmysl, a to pomoci druhým svou hrou na ďáblova advokáta v tom, aby si lépe uvědomili, proč čemu věří a aby jejich víra nebyla postavena na vodě.

Ovšem, co tedy budeme očekávat?

Samozřejmě to, že na jedné straně nebude nikoho šetřit (může být, proč ne, má li člověk svou víru postavenou na skále, tak nějakou tu vlnu přece snese), ale že na druhé straně bude schopen v případě, že se setká u někoho se solidním a uznatelným podkladem,
říci něco ve smyslu:,, Bratře /sestro, jsem rád, že vidím, že svou víru máš opravdu dobře podloženou´´.
Pokud by to nechtěl takto napsat veřejně, aby nenarušil posloupnost své hry, jistě tak mohl učinit v soukromé zprávě.

Ale co by se stalo v případě, že hra na ďáblova advokáta se bude odvíjet tak, že ďáblův advokát plivne a zneváží cokoliv, a to i upřímná a seriózní vyjádření víry?

V takovém případě by byla v zásadě 2 možná vysvětlení
1) zbyšek si na ďáblova advokáta nehraje, ale skutečně jím je, ať si to uvědomuje nebo ne
2) zbyšek si nastavil své vlastní pravidlo pro uznání ,,schválitelných´´ komentářů

Jak to tedy probíhalo dál?

Na výzvu, aby se zbyšek sám za sebe vyjádřil, proč věří tomu čemu věří, odpověděl:

Jestliže jsem vyhlásil, že převezmu roli ďáblova advokáta, pak to nelze, protože tím by celé vlákno ztratilo zamýšlený význam.

Ovšem tímto vyjádřením na sebe zbyšek chtě nechtě uvalil závazek, že v rámci diskuze tedy nebude vystupovat sám za sebe, ale jen v roli ďáblova advokáta,
ale ......stalo se opravdu tak?

Zbyšek později napsal:

Pár věcí jsem zde popsal, nejen prorocký sen, ale také například, co všechno se semlelo ohledně mého odchodu od SJ, jak jsem byl poslán do církve, kde působím teď a pár dalších věcí. Buď si to vybavíš, nebo ne, ale znovu to detailně vypisovat nemíním.

Tak mluvil zbyšek za sebe nebo stále hrál hru na ďáblova advokáta?

No, zde přece Zbyšek mluvil zjevně sám za sebe, jak se v tom tedy vyznat?

Které názory jsou názory jen na základě jeho role ďáblova advokáta, se kterými
se ale sám zbyšek neztotožňuje

a

které názory jsou názory zbyškovy i ďáblova advokáta zároveň?

Navíc, u některých komentářů vypadl zbyšek z role ďáblova advokáta docela, např:

Já k tomu mohu dodat jen toto: witness je lhář, pomlouvač, manipulátor, nositel té "správné pravdy" a inkvizitor.

Takže pohled dajtiho na zbyška jako na toho, kdo nevěří v zázraky byla nejen pochopitelná na základě zbyškovy ,,nesourodé´´ prezentace zde, ale též i na základě jeho způsobu argumentace jako ďáblova advokáta.

Podívejme se na příklad, kdy zbyšek alias ď.a. píše:

Jenže to samé platí o zmiňovaných událostech, které jsem tu vypsal- xxxxx
Ani u nich jsi nebyl, nemáš přímé svědky, nic takového jsi sám nezažil (jinak bys to jistě zmínil), jen čteš, co napsali lidé mnoho generací před námi. Uplatňuješ stejnou skepsi i na tyto popisy? Víš, jak byli lidé dřiv velmi pověrčiví? Těch 42 dětí, které se posmívaly Elíšovi a které roztrhaly medvědice, roztrhaly je na základě Elíšova prokletí? Není to dost podobné bochníku chleba, který najednou připlul po vodě? Nebyla to jen mrzutá shoda okolností? Stejně tak morová rána, která je přisuzována Davidovu hříchu, nebyla to opět jen shoda okolností a tehdejší pověrčivý člověk to připsal Bohu a Davidově vině?

xxxxx
přikládám seznam toho, co zbyšek vypsal:

přechod Rudého moře suchou nohou
zastavení slunce na několik hodin
test s ovčím rounem - všude mokro, jen rouno suché, a naopak
mluvící oslice
chození po vodě - nejen Ježíše, ale i Petra
nakrmení zástupu několika málo rybami a chleby
kříšení mrtvých

Všimněme si ještě jednou, jaké klíčové doklady pro právoplatnou víru v tyto zázraky zbyšek
ukazuje:
,,Ani u nich jsi nebyl, nemáš přímé svědky, nic takového jsi sám nezažil´´

Dle takto nastavených kritérií by dnes nemohl v mnohé zázraky Bible uvěřit NIKDO.

Ano, zbyšek jistě řekne, že to byla jen role ďáblova advokáta a že on schválně vymezil situaci tak, aby dostal druhé do úzkých a tak je prověřil.
Ovšem to je vzhledem k jeho občasným výpadkům z role i vzhledem k jeho jednoznačným osobním vyjádřením vůči druhým dost neprokazatelné...

No ale, buďme na zbyška hodní a věřme mu, že to tedy myslel jen v náš prospěch a k našemu budování a pomiňme fakt, že jeho hra v jeho podání v sobě zahrnovala způsoby, které v sobě nemají ani špetku ,,duchovní´´ předvídavosti a moudrosti vůči tomu, jaké ona hra též může mít i trapné až nešťastné vyznění...o její křesťanské nedůstojnosti ani nemluvě.

Takže, zbyšek to myslí dobře a myslí dobře tedy i to, když píše:

Ježíš byl supergénius, tedy nad jeho slovy žasneme i my. Je supergenialita dokladem pro to, že Ježíš je Božím Synem? Mně osobně to rozhodně nestačí, jak jsem psal, řadu geniálních výroků lze nalézt i mnohde jinde.

I zde buďme na zbyška hodní a vezměme jako fakt hypotézu, že zbyšek mluví jen jako ďáblův advokát a nikoliv sám za sebe, ale co píše dále?

vše, co je o Ježíšovi napsáno, napsal (zapsal) nějaký jeho učedník. Podle toho, co všichni píšou, je cosi spojuje. Mají cosi společného, o co mohli pevně opřít svou víru v to, že je to od Boha. Totéž bychom měli mít i my.

Všimněme si jeho slov: ,,Totéž bychom měli mít i my.´´
Tady už nám zbyšek hodně vypadává z role ďáblova advokáta, že?
Nebo se snad někdo domnívá, že to zbyšek myslí jako:
,,Totéž bychom měli mít i my, ďáblovy advokáti´´? ...To snad ne

Pokračujme dále v tom, co zbyšek píše, a to ve zjevně stejném duchu.....tučně zvýrazním slova, ze kterých je to patrné:

Společným jmenovatelem pro všechny pisatele textů kánonu byl Duch Svatý. Byla to přímá zkušenost s působením DS, byla to přímá zkušenost s Bohem. Na osobní úrovni je tato zkušenost sice nepřenosná, ale je sdílitelná mezi těmi, kteří mají stejnou zkušenost. Takže první učedníky sice ohromila Ježíšova moudrost, ale skutečnou hybnou silou se stal až Duch Svatý, kterého Ježíš učedníkům dal po svém nanebevstoupení. Protože teprve ten potvrdil to, co Ježíš učil před svou smrtí. Do té doby lze Ježíše klidně považovat za supergénia (odhlédnuto od zázraků, kterých nikdo z nás nebyl svědkem, tedy nemůžeme za to nikdo z nás dát ruku do ohně)

Prosím, může se někdo divit dajtimu, že došel k závěru, že zbyšek nevěří v zázraky?
Já se mu tedy nedivím, pro mě z těchto slov vyplývá stejný závěr také.

Na to jsem mu odpověděl:

zbyšek:
Takže první učedníky sice ohromila Ježíšova moudrost, ale skutečnou hybnou silou se stal až Duch Svatý, kterého Ježíš učedníkům dal po svém nanebevstoupení.......
Do té doby lze Ježíše klidně považovat za supergénia

witness:
Šimon Petr odpověděl:,,Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého´´.
Ježíš mu odpověděl:,,Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože Ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích´´....Mat. 16: 16,17

To je text hlavně pro ostatní, aby si uvědomili, jaké bláboly (jako ostatně často) nám tu píšeš.

Ze zbyškovy strany ponecháno až do dnešního dne bez jakékoliv reakce, jak překvapující, že?

Další jeho ,,mlčení´´ a nevyjadřování se nebudu vypisovat, lze dohledat,
je jich ve vlákně několik.

No a co napsal dnes zbyšek dajtimu?

Já věřím tomu, že věci, které jsou v Bibli popsané, jsou pravdivé.

Ale ale, copak tak najednou?
Na jiných vláknech píše zbyšek o lidských a nepravdivých vlivech v Bibli dost důrazně.
Že by se opět projevila jeho příslovečná názorová nekoncepčnost, kdy často logika jednoho dílčího konceptu popírá logiku druhého dílčího konceptu?

Nebo že by i na jiných vláknech hrál jen hru ďáblova advokáta, jen nám to opomenul sdělit?

Věřím tomu proto, že se mi Bůh dal poznat

Zatímco nikomu z nás se poznat nedal, že?

že jsem sám zažil a také slyšel svědectví jiných, jak DS působí i dnes

Tvé zážitky s DS mají mají do zážitků s DS popsaných v Bibli ještě dál než daleko.

Ty budeš vypisovat Tvé doklady víry (ovšem ne tak obecně a nekonkrétně jako děláš viz. níže) a já Ti budu oponovat, a na rozdíl od Tebe
Ti ulehčím orientaci v tom, že budu mluvit vždy jen sám za sebe, takže prezentované názory
budou vždy mé a žádnou roli ďáblova advokáta do toho plést nebudu.

Navíc, na rozdíl od Tebe budu reagovat na všechno, co Ty budeš uvádět jako pro sebe průkazný argument a na rozdíl od Tebe Tě upřímně ocením, shledám li Tvůj argument kvalitní.

To je férový návrh, ne?
To přece jako chlap s pevnou vírou uneseš, zvláště když totéž chceš po druhých, co?

I dnes se totiž dějí různé zázraky.

Dnes mají švýcarské hodinky nožičky a běhají maraton.....

Jak snadné je něco tvrdit bez prokazatelných dokladů, že?
A neodsuzuješ to Ty sám náhodou u druhých?

To neznamená, že nutně musejí být stejné, jaké jsou popsané v NZ.

Ale ale, chlapče, Ty nám ale uhýbáš, přečti si prosím zpětně své komentáře na téma zázraky a tam zjistíš, v jakém duchu jsi své zážitky srovnával s těmi biblickými.

A pokud tvrdíš, že to, co se děje dnes, nemusí být tím, co je popsáno v NZ, pak otevíráš prostor pro kohokoliv, kdo bude tvrdit, že prožil něco výjimečného, aby to legálně připsal Bohu.

Znám lidi, co tvrdí, že když obejmou strom, tak cítí úžasnou duchovní energii, která je naplňuje.
Dle Tvé logiky to může být klidně působení DS, co říkáš?

Vždyť i v SZ době se děly poněkud jiné zázraky než v době Ježíše.

To jistě, ale zastánci darů DS se snad hlásí k tomu, že zázraky z 1. století stále pokračují, ne?

Ani to neznamená, že musejí být stejně velké a stejně veřejné.

Mohou být třeba úplně malé a nevýznamné, co?
Třeba si budeš chtít kýchnout, nadechneš se.....a NIC.
To by také mohlo být zázračné uzdravení, co říkáš?

Ale vím, že zázraky se stále dějí, proto mohu věřit tomu, co se píše v Bibli.

Zkus si někdy, prosím, dělat přísného ďáblova advokáta sám sobě, dozvíš se o sobě možná netušené.

Dnešní svědectví DS totiž svědčí o tom, co se dělo v minulosti.

A jaké dnešní svědectví DS považuješ za doklad, že probíhalo vzkříšení mrtvých?

Právě ti, kteří zázraky v dnešní době popírají a vysmívají se těm, kteří se s nějakým zázrakem setkali, podlamují víru a nemají v sobě DS, který by v nich svědčil.

Ty moc nečteš komentáře druhých, kdy popisují, v čem oni vidí jasné působení DS ve svém životě, že ne?

Máš svou víru postavenou na zcela specifickém projevu DS (ve své představě navíc značně
deformovaném), který se ani v prvním století zdaleka neobjevoval u všech křesťanů a jehož pokračující výskyt až do dnešní doby je, diplomaticky řečeno, stále diskutovanou otázkou.....a tak vlastně neoprávněně snižuješ jiné projevy Božího ducha,
možná i proto, že se Ti jich zjevně nedostává.

Přitom se v Bibli jasně píše, že Bůh dává DS těm, kteří o něj žádají.

Ale prosím Tě, neuváděj tady nikoho tendenčně ve zmatek.

Nikdo tu přece nezpochybňuje fakt, že Bůh dává DS a že o něj máme prosit.

Jsem si jist, že tu (téměř) všichni pravidelně prosíme Boha, aby nám dal svatého ducha, jenže
naše diskuze se točí kolem specifického působení DS ve formě charismatických darů.

Leč podvodná NSSJ učí tak, aby pokud možno nikdo Boha o DS nežádal a tak neměl skutečné svědectví.

Když dojdou argumenty, začne se mluvit o SJ, i když vůbec nejsou předmětem diskuze, že?

Ano, máš pravdu, NSSJ opravdu je ve svém základním principu podvodná, ale o tom,
co učí ohledně této věci, zjevně nemáš ani tu nejmenší páru.

Zkus trochu přemýšlet i nad tím, proč si tu v mnoha směrech hraješ na odborníka, a přitom
Tvé odborné znalosti jsou v tom, co prezentuješ, docela žalostné.

Abych Ti nekřivdil.......někdy mluvíš fundovaně, věcně i logicky, ale to jsou jen výjimky

Bráškové a sestřičky.

Já hlasuji pro witnesse. Na Zbyška přece nemůže působit Boží duch, když zpochybnuje Bibli, např. to, že zázraky se nemusely stát.

Nevím, ale podle čeho si myslíte, že Zbyšek zpochibňuje zázraky?

Bráškové a sestřičky.

Witnessi, nepamatuji si, že bychom tě tady pasovali do nějaké role zástupce v boji proti Zbyškovým argumentům. Prosím když už budeš komentovat kohokoliv z nás, tak vystupuj sám za sebe a ne za nás ostatní, nebo ty jsi se všemi v kontaktu, že si dovoluješ napsat:

Přátelé,

podívejme se tedy na to, čemu zbyšek říká ,,fatální nedorozumění´´ a prosím všímejme si OBSAHU i ZPŮSOBU zbyškovy argumentace:

Připoměňme tedy úvod tohoto vlákna, kde zbyšek píše:

Dostal jsem tedy chuť zahrát si na ďáblova advokáta (slabším povahám tedy doporučuji toto téma přeskakovat) a prověřit, na základě čeho věříte, že Bible je od Boha a že zázraky v ní popsané se skutečně staly. Jsme zvědav, kolika z vás se podaří mě přesvědčit, že vaše víra stojí na opravdu pevných základech

Abychom tedy vůči zbyškovi nebyli ,,přespřísní´´, vyjděme tedy z předpokladu, že měl zbyšek dobrý úmysl, a to pomoci druhým svou hrou na ďáblova advokáta v tom, aby si lépe uvědomili, proč čemu věří a aby jejich víra nebyla postavena na vodě.

Yxoxsi, přečti si Zbyškův komentář z 1.12.12 ve 21:31 v námětu - Shromáždění Božího lidu -, kde Zbyšek píše a jmenuje zázraky z Bible, které považuje za nesmysly a víru v ně pokládá za slaboduchost. Zbyšku a yxoxsi, já jsem slaboduchý, jelikož těmto zázrakům věřím. Takto by zázraky a ani ty, kteří v ně věří, nenazvala ani moje nevěřící babička a moje nevěřící teta občas řekne - no něco na tom možná bude (myšleno na víře a Bibli ).

Witnessi, nejsem nijak odvážný, díky za tvé komentáře - čtu hlavně je a také reakce na své komentáře na které odpovídám. Zítra jedu mimo místo bydliště, a vrátím se až po novém roce, takže zde na foru nebudu - to, aby se např. Mezek nemusel strachovat, jestli nejsem nemocný.

Přeji všem hezké sváteční období a vše nejlepší v Novém roce.
Váš známý ( neznámý ) dajti.

Bráškové a sestřičky.

Dajti, přečti si toto: zbysek za 02.12.12 9:11

a zřejmě pochopíš jak to Zbyšek myslel. Je to taktéž na tom fóru, na který jsi odkazoval. :-) A následnou diskuzi mezi witnessem a Zbyškem.

Yxoxsi, z toho tebou uváděného Zbyškova komentáře jsem pochopil pouze jedno : říct Zbyškovi - , je to v Bibli ´ není pro něj argument. Pro mě naopak, pokud je to v Bibli, je to více než věrohodný argument. Jestli jsou dnes zázraky od Boha nevím, proto bych ani slepě nevěřil a ani nezpochybňoval to, jestli někdo dnes nějaký zázrak prožil. Avšak popsané zázraky v Bibli jsou více než věrohodné, jsou naprosto jisté. Bible je od Boha a Bůh nelže. Musím však už končit, tvůj komentář jsem ještě stihl přečíst těsně před vypnutím počítače, proto jsem ještě zareagoval.

Bráškové a sestřičky.

Yxoxsi, z toho tebou uváděného Zbyškova komentáře jsem pochopil pouze jedno : říct Zbyškovi - , je to v Bibli ´ není pro něj argument. Pro mě naopak, pokud je to v Bibli, je to více než věrohodný argument. Jestli jsou dnes zázraky od Boha nevím, proto bych ani slepě nevěřil a ani nezpochybňoval to, jestli někdo dnes nějaký zázrak prožil. Avšak popsané zázraky v Bibli jsou více než věrohodné, jsou naprosto jisté. Bible je od Boha a Bůh nelže. Musím však už končit, tvůj komentář jsem ještě stihl přečíst těsně před vypnutím počítače, proto jsem ještě zareagoval.

Dajti, o tom to je, o nepochopení druhého, což o to, ale špatné je, že i přes nepochopení, jsme schopni a ochotni učiniti závěry. Ale kam to pak vede? K nedorozumění, které může diskuzi natolik znehodnotit, a dotyčný či dotyční odcházejí se špatným pohledem na věc. Je paradoxem, že proti tomuto způsobu brojí witness, ale někdy může být obětí sebe sama. Ale to jen tak k zamyšlení.
Protože tím nesprávných pochopením je to, že Zbyšek nepopírá zázraky v Písmu obsažené, ale zpochybňuje nebo se ptá, když tedy tomu věříš či věříme, tak proč, jenom proto, že to čteme v Písmu? Myslím si, že na tom není nic, co by odpovídalo soudu witnesse, nemyslíš? :-)

yxoxs napsal:
Witnessi, nepamatuji si, že bychom tě tady pasovali do nějaké role zástupce v boji proti Zbyškovým argumentům.

Tak to si nepamatuješ správně....

Prosím když už budeš komentovat kohokoliv z nás, tak vystupuj sám za sebe a ne za nás ostatní, nebo ty jsi se všemi v kontaktu, že si dovoluješ napsat.........

A Tebe někdo ustanovil mluvčím ostatních?

Opravuji tedy svůj komentář na znění:

Přátelé,

podívejme se (kromě yxoxse) tedy na to, čemu zbyšek říká ,,fatální nedorozumění´´ a prosím všímejme si (kromě yxoxse) OBSAHU i ZPŮSOBU zbyškovy argumentace .....
a podobně měním i další věty....

dajti napsal:
Witnessi, nejsem nijak odvážný, díky za tvé komentáře -

Ale jsi, odvaha někdy totiž vypadá velmi nenápadně...

Zítra jedu mimo místo bydliště, a vrátím se až po novém roce, takže zde na foru nebudu

Tak se měj dobře, užij si změny prostředí a i Tobě šťastný rok 2013...

yxoxs napsal: Myslím si, že na tom není nic, co by odpovídalo soudu witnesse, nemyslíš? :-)

Witness nesoudí, witness jen rozebírá to, co kdo píše a witness myslím píše natolik
srozumitelně, že je jasné proč witness píše to co píše....
S pozdravem witness.

Bráškové a sestřičky.

A Tebe někdo ustanovil mluvčím ostatních?

Witnessi, máš pravdu, a o tom to je, my máme tuto snahu, podvědomě nebo vědomě, v tomto případě to bylo podvědomě, nemusíš mi věřit, ale v podstatě všichni i když si to připouštíme nebo ne, máme snahu ochraňovat ne někoho ale všechny. Ale tak jako všichni mají právo na svůj názor, tak i každý má právo si sám svobodně rozhodnout, co bude číst, poslouchat nebo na co se bude dívat. Ještě jednou díky witnessi a oceňuji tvoji vnímavost. Doufám že jsi mě pochopil jak jsem to myslel, o čemž také nepochibuji. :-)

yxoxs napsal:

A Tebe někdo ustanovil mluvčím ostatních?

Witnessi, máš pravdu, a o tom to je, my máme tuto snahu, podvědomě nebo vědomě, v tomto případě to bylo podvědomě, nemusíš mi věřit,

Já Ti ale věřím, nemám jediný důvod Ti nevěřit a navíc oceňuji Tvou pokoru.

Ale tak jako všichni mají právo na svůj názor, tak i každý má právo si sám svobodně rozhodnout, co bude číst, poslouchat nebo na co se bude dívat.

Máš naprostou pravdu, yxoxsi.

Doufám že jsi mě pochopil jak jsem to myslel,

Naprosto, vše OK...

witness napsal:ale že na druhé straně bude schopen v případě, že se setká u někoho se solidním a uznatelným podkladem,
říci něco ve smyslu:,, Bratře /sestro, jsem rád, že vidím, že svou víru máš opravdu dobře podloženou´´.

Já toho schopen jsem, ovšem musí to být opravdu podložené. Což o tobě říct nemohu. Pokud někdo vyjde s čistou proklamací "skálopevně věřím, že Bible je od Boha", pak jistě uznáš, že v takovém případě je předložený podklad nulový. Stejně tak mohu prohlásit, že skálopevně věřím například v zoubkovou vílu. Už tě vidím, jak takové prohlášení bereš smrtelně vážně.

2) zbyšek si nastavil své vlastní pravidlo pro uznání ,,schválitelných´´ komentářů

Očekával jsi snad, že se budu řídit tvými pravidly? Bible se vyjadřuje dost jasně - křesťané mají mít DS, mají vnímat jeho působení, mají být schopni říct, kdy a jak působil. Křesťané mají být připraveni rozpoznat inspiraci Ducha a zázrak, pokud k němu dojde. Pravidla jsou tedy daná i Biblí.

Pokud však někdo tvrdí, že jeho víra je pevná, ale už nevěří, že DS stále působí nejen v lidech, ale také zázraky (třebas jen malé, osobní), pak je zcela oprávněné se ptát, čemu ve skutečnosti takový člověk věří (což je o tobě).

Ovšem tímto vyjádřením na sebe zbyšek chtě nechtě uvalil závazek, že v rámci diskuze tedy nebude vystupovat sám za sebe, ale jen v roli ďáblova advokáta,
ale ......stalo se opravdu tak?

Zbyšek později napsal:

Napsal, protože se to už začlo zvrhávat a přestalo to naplňovat původní záměr. Nyní už tuto roli definitivně nehraju.

Tvé zážitky s DS mají mají do zážitků s DS popsaných v Bibli ještě dál než daleko.

Jak to můžeš vědět? Byl jsi u toho? Nevíš opět vůbec nic, ale diagnózy stanovuješ rychle.

dajti napsal:Yxoxsi, přečti si Zbyškův komentář z 1.12.12 ve 21:31 v námětu - Shromáždění Božího lidu -, kde Zbyšek píše a jmenuje zázraky z Bible, které považuje za nesmysly a víru v ně pokládá za slaboduchost.

Dajti, pokud by sis přečetl kontext, mohl bys poznat, že jsem tím zpochybnil witnessův pokus o zesměšnění. Ostatně právě z této debaty vzniklo toto vlákno, protože witnessovo zesměšňování přesáhlo únosnou mez.

zbysek napsal:

witness napsal:ale že na druhé straně bude schopen v případě, že se setká u někoho se solidním a uznatelným podkladem,
říci něco ve smyslu:,, Bratře /sestro, jsem rád, že vidím, že svou víru máš opravdu dobře podloženou´´.

Já toho schopen jsem, ovšem musí to být opravdu podložené.

Fajn, beru Tě za slovo....

Jsi tu, zbyšku, registrován a přispíváš už celá léta, můžeš, prosím, citovat nebo dát odkaz
aspoň na jeden jediný Tvůj komentář, kdy jsi někoho výslovně a upřímně pochválil
nebo ocenil?

Já Tvé komentáře, žel, sleduji už nějaký ten rok a ani jeden jediný takový se mi nevybavuje
a opravdu budu rád, pokud zjistím, že jsem takový komentář přehlédl....

Nebo že by tu nikdy nikdo nenapsal nic, co bys mohl ocenit?.....

Což o tobě říct nemohu. Pokud někdo vyjde s čistou proklamací "skálopevně věřím, že Bible je od Boha"

Je vidět, že Tvůj způsob argumentace vychází buď z naprostého nečtení nebo z naprostého nepochopení nebo z naprosté nevůle pochopit, co jsem psal.

A pokud jde o tu větu, kterou jsi tu formuloval (samozřejmě s despektem):
,,Já skálopevně věřím, že Bible je od Boha",
tak kdyby mně někdo takovou větu řekl, tak Ti mohu zcela jasně prohlásit, že to budu slyšet rád, protože i takovéto vyjádření může být výsledkem působení Božího ducha.

Proč myslíš, že Petr řekl o Ježíši, že je Mesiáš?
A proč mu Ježíš zcela jasně (a dle Tebe asi příliš jednoduše) řekl, že mu to zjevil Otec,
který je v nebesích?

Petr měl opravdu štěstí, že to nemusel říkat někomu jako jsi Ty, myslím, že na rozdíl od Ježíše
by mu takový ,,zbyšek z 1. století´´ položil další ,,budující´´ otázky s cílem přesvědčit ho, že je sice hezké, že v Ježíše věří, ale že k tomu vlastně nemá pořádný důvod...

Ty jsi vlastně v dost politováníhodné situaci, protože Ty vlastně kritizuješ ty, kteří věří stejné věci jako Ty, a to jen proto, že se nevejdou do Tvých důvodů, proč se tomu dle Tebe má věřit.

Je to asi jako kdyby Ti někdo řekl, že je přesvědčen o tom, že existuje Stvořitel, protože
je mu jasné, že samo od sebe nic funkčního nevznikne.......
a Ty místo toho, abys za takového člověka byl rád, tak mu začneš říkat:
,, A to věříš ve Stvořitele jenom proto? A slyšel jsi někdy o argumentech vědeckého ateismu, umíš na ně odpovědět?..A pokud ne, tak Tvá víra je jen čirá fabulace...´´

Nemluvě o tom, že ty tu nereaguješ na žádné DALŠÍ argumenty....

Takže, pokud tedy chceš pokračovat v seriózní diskuzi, prosím Tě o to....

1)
abys konkrétně citoval důvody, které jsem tu uvedl jako své důvody proč věřím Bibli
a abys ke každému, se kterým nesouhlasíš, podal jasný důvod proč a ukázal,
v čem je takový důvod dle Tebe nepřijatelný

2)
abys zpětně zareagoval na mé doklady v tomto vláknu, ve kterých jsem Ti jasně poukázal na to, že Tvůj výklad 1. Kor. 1. kap. je zcela tendenční a nepodporuje Tvé tendenční závěry ohledně toho, že každý křesťan musí znát přesně kdy a jak byl duchem povolán.
https://straznavez.forumczech.com/t772p135-je-bible-od-boha

.....mají být schopni říct, kdy a jak působil.

Takže Ty si pamatuješ všechny případy působení Božího ducha na Tvou osobu
a u každého z nich můžeš říci ,,kdy a jak´´?

Tak to máš buď mimořádně geniální paměť nebo na Tebe Boží duch působil jen poskrovnu..

Pravidla jsou tedy daná i Biblí

Bible žádná pravidla v tomto směru nestanovuje, pouze popisuje, jak Boží duch působil na Boží služebníky v různých situacích.

Pokud by byl apoštol Pavel stejný pravidlář jako Ty, tak by ve všech sborech křičel:
,,Kdo neobdržel přímé zjevení Krista jako já, nemůže být křesťanem....´´

Pokud však někdo tvrdí, že jeho víra je pevná, ale už nevěří, že DS stále působí nejen v lidech, ale také zázraky (třebas jen malé, osobní),

A najednou to stáčíš už jen na malé, osobní zázraky...copak se to děje?
Zřejmě Ti zase ušlo, že malé osobní zázraky tu nikdo nezpochybňuje (pokud tedy máme stejnou představu, co jsou to malé osobní zázraky, že?)

O takových osobních zázracích, kdy se v mém případě prokázalo Boží vedení, např. kdy se některé věci jevily v dané chvíli těžce neprakticky a nelogicky a i přes mou snahu, aby se tak nedělo, se přesto staly a později bylo zcela zjevné, jak to bylo moudré řešení a jak to zapadlo do kontextu budoucích událostí, o kterých jsem v dané době ještě nevěděl.....
nebo o tom, kolikrát jsem v konkrétní věci prosil Boha o moudrost a prostě jsem tu moudrost
v příhodnou dobu dostal a právě včas.....bych Ti tu mohl psát dlouhé komentáře...

pak je zcela oprávněné se ptát, čemu ve skutečnosti takový člověk věří (což je o tobě).

Čemu já věřím tu píšu poměrně konkrétně a srozumitelně...

No a pokud máš dojem, že Tvůj popis člověka bez pevně podložení víry se hodí na mě,
tak Ti řeknu tajemství.....KLIDNĚ SI TO MYSLI...

Napsal, protože se to už začlo zvrhávat a přestalo to naplňovat původní záměr. Nyní už tuto roli definitivně nehraju.

A hrál jsi ji někdy vůbec? ....

Tvé zážitky s DS mají mají do zážitků s DS popsaných v Bibli ještě dál než daleko.

Jak to můžeš vědět? Byl jsi u toho? Nevíš opět vůbec nic, ale diagnózy stanovuješ rychle

Konkrétní podrobnosti samozřejmě neznám...a hádej proč?
Protože po druhých Ty sám chceš podrobná vysvětlení, ale o svých vlastních důvodech
se konkrétně moc nerozepisuješ...snad se za své důvody nestydíš, hochu?

No ale trochu vážněji:
Já tu reaguji jen na to, co druzí píší a vycházím z jejich slov.

Psal jsi, že jsi měl na vojně prorocký sen, který spočíval v tom, že Ti Bůh ukázal
jak to bude probíhat ve Tvém budoucím zaměstnání.

No budiž, mám tedy otázky:
1)
Proč myslíš, že Ti Bůh seslal proroctví ohledně Tvého zaměstnání?

2)
Jaké mělo Tvé zaměstnání spojení s Božím záměrem nebo s nějakým Božím dílčím cílem?

3)
Znáš snad jediný případ z Bible, kdy Bůh dal někomu prorocké vidění nebo sen v jeho vlastní osobní záležitosti, která by navíc nijak nesouvisela s nějakou částí Božího záměru?

Dajti, pokud by sis přečetl kontext, mohl bys poznat, že jsem tím zpochybnil witnessův pokus o zesměšnění.

Ty si opravdu myslíš, že jsi tu někomu něco zpochybnil ?
To snad ani nemůžeš myslet vážně...

Jinak jen pro Tebe tu znovu zopakuji:
Poukázat na slabou stránku (nebo na směšnost, chceš li) něčího názoru není totéž
co vysmívání se někomu...

V případě sazeče jsem to opravdu několikrát přehnal,
to uznávám (znáš to slovo, zbyšku?),
a také se mu zde omluvil (znáš takový postoj, zbyšku?)

Pokud vím, jednám s ním teď velmi seriózně--na rozdíl od něho..

Ostatně právě z této debaty vzniklo toto vlákno, protože witnessovo zesměšňování přesáhlo únosnou mez.

No, hlavně že se to má na koho svést...

PS
Pokud tedy vše vzniklo kvůli mně a mým ,,nepravostem´´, pak nechápu, proč
tu tedy nekopeš jen do mé víry, ale i do víry ostatních, kteří se ničeho špatného nedopustili?

Witnessi, seš fakt nemožný.

Ty ses mi omluvil, abys vzápětí zesměšnil a to několikrát. (od kolen dolů nic, kačenky, duchařina...)

Rád o sobě píšeš jakej seš spravedlivej a ty, koho nemáš v lásce, kritizuješ či zesměšňuješ nejrůznějšími ubohými výrazy, ubohej jak malý chlapec: já ne to on.

Prosím tě, buď chlap.

Zbyšek nikdy netvrdí, že vy nevěříte v Bibli jako Boží slovo přímo, akorát jako ďáblův advokát. Jen protože jsi několikrát zesměšňoval mou víru a působení DS, Zbyšek pokládal otázku. Náramně jsem zvědavý a co to vidím? Každý kdo má v sobě nějaký dar DS, nemůže posmívat druhým ve víře, to dá rozum jen ne ti mimo zkušenosti s DS v sobě. Tak už prosím nezveličuj ve svůj prospěch. Všichni zde nejsme slepí, jen ve svoje dobrozdání doufáš.

zbysek napsal:
Já toho schopen jsem,(uznat něčí silnou víru) ovšem musí to být opravdu podložené.
Bible se vyjadřuje dost jasně - křesťané mají mít DS, mají vnímat jeho působení, mají být schopni říct, kdy a jak působil. Křesťané mají být připraveni rozpoznat inspiraci Ducha a zázrak, pokud k němu dojde. Pravidla jsou tedy daná i Biblí.
Pokud však někdo tvrdí, že jeho víra je pevná, ale už nevěří, že DS stále působí nejen v lidech, ale také zázraky (třebas jen malé, osobní), pak je zcela oprávněné se ptát, čemu ve skutečnosti takový člověk věří.
.

Víra je o důvěře, je o vztahu člověka a Boha, a takový vzájemný vztah se těžko popisuje, je živý a proměnlivý. Každý, kdo žije v partnerském svazku ví, jak se proměňuje vztah a projevy lásky mezi těmi dvěma. Těžko se jiným popisuje, proč jsem se do ní (něho) zamiloval(a), čím mě nejvíce přitahuje, v čm spočívá ta síla, že i dnes , po 10, 20, 30 letech jsem s ní (s ním) stále v důvěrném svazku..... Toto jsou věci nesdělitelné. Proč věřím Bohu,...protože mockrát v životě jsem věděla, že je blízko, že není lepší přítel nežli on... A teď zkus ateistovi vysvětlit, že tvá důvěra je podložená.Všechno se dá zpochybnit, nic není "opravdu na 100% podložené".
Co se týče toho rozpoznání inspirace Duchem, pak neumím si představit, že bych vypočítávala nějaké zážitky s Duchem sv. A to rozpoznání je možné podle ovoce - ti kteří náleží Kristu, žijí z moci Ducha, je to ve všem, co dělají, říkají. Samozřejmě že vzhledem k našich nedokonalostem, každý dělá chyby, ale pak i v té slabosti je to znát. Těžko se říká, kdy a jak působil DS - leda občasné silné prožitky, ty se snad dají popsat, ale je jich podstatně méně nežli těch běžných dní.
Nikdo nemá oprávnění se ptát, čemu ve skutečnosti někdo druhý věří,..Jestliže se někdo vyjádří, že jeho víra je pevná, pak možná je, i když se liší od té naší představy jak má víra vypadat. Pokud nás to zarazí a překvapí, pak se můžeme na dotyčného obrátit s dotazem, jestli by byl tak laskav a zkusil nám vysvětlit své stanovisko, protože to naše je opačné a s jeho názorem nesouhlasíme. Napadat někoho, že nemá víru jen proto, že se jeho představa o působení DS liší, to je přece to, co jsi sám kritizoval.