Je Bible od Boha?

sazeč napsal:
Vést sprosté, hloupé a dvojsmyslné řeči se nepatří; vy máte vzdávat Bohu díky!

Slovo ,,idiot´´ není ani sprosté, ani hloupé ani dvojsmyslné.

zbysek napsal:
Respektuju tvé právo vnímat mě jako idiota.

Ale tos špatně pochopil, já mám k Tobě sice mnohé výhrady, o kterých jsem tu už několikrát psal, ovšem to, že jsi idiot, si opravdu nemyslím.

Proč jsem to tedy napsal? No jen proto, abych Ti ukázal ,,nedomyšlenost´´ Tvé otázky.

Ty jsi napsal:

Přitom jeho (sazečova) víra stojí na pevnějším základě než ta tvá.
Víš proč?

Umíš si představit, že bych Ti na to odpověděl (nebo že by Ti na takovou otázku někdo odpověděl):
,,Ano, máš pravdu, a vím také proč, je to proto a proto.....´´

Jinými slovy, když píšeš někomu něco negativního, s čímž adresát dle předpokladu jistě nebude souhlasit, je nesmyslné ptát se ho, zda ví, proč tomu tak je....

Proto jsem Ti napsal:

Kdybych Ti napsal:
,,Jsi idiot. Víš proč?´´, pokládal bys to snad v daném případě za nestupidní otázku?

Neboli jsem chtěl vykreslit obdobnou situaci neboli Ti ukázat, jak by bylo též stupidní, kdybych o Tobě já napsal něco negativního a ještě k tomu se Tě také zeptal, zda víš, proč tomu tak je.

Takže:

Byl to jen příklad (proto tam bylo ,,Kdybych Ti napsal...´´)
a aby to tedy bylo všem jasné (a to i sazečovi), tak ještě jednou opakuji, že

NA ZBYŠKA MÁM SVŮJ NÁZOR, V NĚMŽ SE OBJEVUJÍ I POMĚRNĚ ZÁSADNÍ NEGATIVA (pozitiva jsou tam také, nebojte....), ALE OPRAVDU SI NEMYSLÍM, ŽE ZBYŠEK JE IDIOT...

witness napsal:Proč jsem to tedy napsal? No jen proto, abych Ti ukázal ,,nedomyšlenost´´ Tvé otázky.

Má otázka je naopak velmi dobře domyšlená.

,,Ano, máš pravdu, a vím také proč, je to proto a proto.....´´

Kdybys věděl, tak bys uměl i odpovědět. Je to podobné, jako kdysi dal farao otázku, jaký sen se mu zdál. Josef věděl, proto také uměl odpovědět.

Společným jmenovatelem pro všechny pisatele textů kánonu byl Duch Svatý. Byla to přímá zkušenost s působením DS, byla to přímá zkušenost s Bohem. Na osobní úrovni je tato zkušenost sice nepřenosná, ale je sdílitelná mezi těmi, kteří mají stejnou zkušenost. Takže první učedníky sice ohromila Ježíšova moudrost, ale skutečnou hybnou silou se stal až Duch Svatý, kterého Ježíš učedníkům dal po svém nanebevstoupení. Protože teprve ten potvrdil to, co Ježíš učil před svou smrtí. Do té doby lze Ježíše klidně považovat za supergénia (odhlédnuto od zázraků, kterých nikdo z nás nebyl svědkem, tedy nemůžeme za to nikdo z nás dát ruku do ohně) - bez potvrzení DS by nebyl Bohem. Teprve DS potvrzuje to, co se dálo v 1. století. A potvrzuje to dodnes. Kdo nemá potvrzení od DS, nestaví na pevném základu, ale na základu jiných lidí (včetně prvních apoštolů), který však může být vratký.

zbysek napsal:
Kdybys věděl, tak bys uměl i odpovědět.....

V dané situaci je tato odpověď demagogie.

Společným jmenovatelem pro všechny pisatele textů kánonu byl Duch Svatý.

Ale neříkej..... OPRAVDU?
ps - Myslím, že uznání za objevení Ameriky nedostaneš...

Takže první učedníky sice ohromila Ježíšova moudrost, ale skutečnou hybnou silou se stal až Duch Svatý, kterého Ježíš učedníkům dal po svém nanebevstoupení.......
Do té doby lze Ježíše klidně považovat za supergénia

Šimon Petr odpověděl:,,Ty jsi Mesiáš, Syn Boha živého´´.
Ježíš mu odpověděl:,,Blaze tobě, Šimone Jonášův, protože Ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec v nebesích´´....Mat. 16: 16,17

To je text hlavně pro ostatní, aby si uvědomili, jaké bláboly (jako ostatně často) nám tu píšeš.

Protože teprve ten potvrdil to, co Ježíš učil před svou smrtí.

Do té doby zřejmě bylo Ježíšovo učení ,, nepotvrditelné´´...
Událost vylití Ducha tu prezentuješ z jednoho úhlu pohledu, a to ještě Tebou demagogicky interpretovaného.

(odhlédnuto od zázraků, kterých nikdo z nás nebyl svědkem, tedy nemůžeme za to nikdo z nás dát ruku do ohně)

Tak to budu výjimka (a určitě ne jediná), já totiž za to, že se Ježíšovy zázraky opravdu staly, tu ruku do ohně klidně dávám...

Kdo nemá potvrzení od DS, nestaví na pevném základu...

Problém je v tom, že to, co někteří pokládají za potvrzení DS, je úplně směšné....

A máš Ty nějaké jiné ,,potvrzení DS´´ než svůj ,,prorocký sen´´ z vojny, o kterém jsi tu vyprávěl?

Witnessi, sice ap.Petr uvěřil, ale zas za malinko Ježíše káral atd. až 3x popřel, že s ním pobýval. Proč? Zbyšek ti vysvětlil. Poté když viděl vzkříšeného Ježíše a dostal dary DS, byl ap.Petr ochoten zemřít pro Ježíšovo jméno stejně jako všichni křesťané.

SJ sice znají Písmo, ale spíš díky VRO, který zastupuje DS a tak chtě nechtě spíš vytlačují pomocné dary DS ze svého ducha a není divu, že zázrační dary DS nepotřebují. Naopak je považují za démonského původu a bedlivě před nimi střeží. Však mají VRO dle proroctví, které předpověděl Ježíš. Tvrdí, že se musí usilovně pátrat po slovu sám od sebe s pomocí VRO a tím získat přesné poznání Boha a Krista, a ne čekat na zázrační dary DS a v Kristu Písmo pochopit a Boha a Krista znát. Tím Bůh takové horlivé SJ žehná. Není to biblické, spíš chlubení.

witness napsal:Tak to budu výjimka (a určitě ne jediná), já totiž za to, že se Ježíšovy zázraky opravdu staly, tu ruku do ohně klidně dávám...

Otázka stále trvá: na základě čeho? Jen tohoto?

Zápisy o jeho argumentech, poučení a přirovnání jsou natolik nedostižné, hluboké a poučné, že nemohly být vymyšleny lidmi.

Ještě jsi nedoložil na nějakém příkladu, že to opravdu nemohlo být vymyšleno lidmi. Já tvrdím, že mohlo.

A máš Ty nějaké jiné ,,potvrzení DS´´ než svůj ,,prorocký sen´´ z vojny, o kterém jsi tu vyprávěl?

Jistěže. Mám celou řadu různých potvrzení, psal jsem tu jen o některých.

Ahoj ve spolek. Ahoj zbyšku.
Proč věřím, že bible tedy křesťanství je správná cesta?
Jsem přesvědčen, na základě mých úvah, že existuje stvořitel, který vše vymyslel a udělal tak, jak to existuje.

PNS
Římanům 1:18 Boží zloba se totiž zjevuje z nebe proti každé bezbožnosti a nespravedlnosti lidí, kteří nespravedlivě potlačují pravdu
19 protože co může být o Bohu poznáno, je mezi nimi zjevné, neboť jim to Bůh učinil zjevným
20 Jeho neviditelné [vlastnosti] jsou totiž jasně patrné od stvoření světa, protože je lze pochopit z učiněných věcí, dokonce i jeho věčnou moc a Božství, takže jsou neomluvitelní
21 protože sice znali Boha, ale neoslavovali ho jako Boha ani mu neděkovali, ale stali se tupými ve svém uvažování a jejich neinteligentní srdce se zatmělo
22 Ačkoli tvrdili, že jsou moudří, stali se pošetilým
23 a slávu neporušitelného Boha proměnili v něco podobného obrazu porušitelného člověka a ptáků a čtvernožců a lezoucích tvorů

A když přemýšlím o tom, jak by lidé, jakožto perfektní boží výtvor, mohli dále existovat bez podlostí, zrad, zabíjení ale v souladu, v pochopení a ve vzájemné toleranci (nehodnotím tím vyspělost společnosti)
tak jediná zatím mě známá cesta je cesta lásky. Lásky, která je přesně taková jako je popsáno zde:
PNS
Římanům 13:9 Vždyť [sbírka zákona]: Nezcizoložíš, nezavraždíš, nebudeš krást, nebudeš chtivý a jakékoli jiné přikázání, které existuje, je shrnuto v tomto slově, totiž: Budeš milovat svého bližního jako sám sebe
10 Láska nepůsobí bližnímu zlo; proto je láska naplněním zákona

a

1. Korinťanům 13:4 Láska je shovívavá a laskavá. Láska není žárlivá, nevychloubá se, nenadýmá se
5 nechová se neslušně, nevyhledává své vlastní zájmy, nedá se vyprovokovat. Nevypočítává urážky
6 Neraduje se z nespravedlnosti, ale raduje se z pravdy
7 Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, ve všem vytrvává
8 Láska nikdy neselhává. Ale jsou-li [dary] prorokování, budou odstraněny; jsou-li jazyky, přestanou; je-li poznání, bude odstraněno.

Pokud myslím na to, že JHVH stvořil člověka tak, aby uměl žít na zemi se vším, co k tomu patří tak, jak to JHVH nastavil, je správnou cesta lásky.

A když pročítám bibli, tak Ježíš tuto myšlenku jasně sděluje.

Dále JHVH říká, že bude lidstvu krátce vládnout Ježíš a pak se ujme vlády nad lidmi JHVH. Každopádně úplně jiná situace, než vládne dnes. Lidé si určují sami bez ohledu na JHVH co je a není dobré a špatné. Pokud uvažuji o tom, zda je člověk schopen vládnout si sám, myslím si že není. Proč? Protože člověk neumí ani tu základní věc, kterou by potřeboval k tomu ,aby mohl vládnout sám sobě, tedy posoudit pohnutky toho druhého člověka. A proč mne zajímá zrovna vlastnost zjistit pohnutky druhéno? Protože společné soužití věřících lidí, kteří jsou mírumilovní musí nutně vyvolat situace, kdy dojde k újmě na právech toho druhého. No a člověk není schopen posoudit, do jaké míry je to zavinění úmyslné a do jaké míry je to zavinění neúmyslné. Jistě. Ježíš tvrdil, že odpouštět by měl každý až 77 krát. Jenže můj názor je, že každý člověk by měl mít obrovskou lásku k druhým ale také by měl umět zjistit, že druhý jeho lásky zneužívá a měl by umět tento problém vyřešit opět s láskou. To zatím také neumíme. JHVH se nabídl, že bude lidstvu vládnout a tuto záležitost bude zřejmě řešit sám.

Dále nejsme schopni sami napravit škody, které napácháme svým jednáním, obzvláště škody, které jsou nenapravitelné. JHVH zřejmě bude ochoten tyto záležitosti řešit tak, aby neomezoval naši svobodnou vůli a aby zamezil dalšímu šíření vyvolaného násilí. Opět je to pro mne potvrzení toho, že stvořitelem všeho je bůh JHVH, který je popsán v bibli, protože dobře rozumí lidem, jak jednají, jaké mají cíle, jak uvažují atp.

Neberu Bibli jako dogma, tady slovo od slova tak jak jsou za sebou napasné v textu protože vím, jak bible vznikala ale snažím se najít smysl a důvod, proč byl každý text napsán. Také si uvědomuji, že různých odlišných překladů bible je mnoho a že to JHVH připustil aby jich bylo mnoho, tudíž je jasné, že člověk by měl umět s tím co již od JHVH dostal při stvoření zjistit pravou podstatu věcí ikdyž má mnoho různých vzájemně si odporujících si překladů dopisu od JHVH. Také jsem si vědom toho, že JHVH neřeší každou věc na zemi, každé ublížení, každou křivdičku, a ani to nebude dělat, protože bychom byli jako stroje, které od A do Z a ve všech okolnostech řídí a opatruje bůh JHVH. To by nebylo v souladu se svobodnou vůlí, kterou člověk dostal od JHVH.

PNS
1. Korinťanům 15:24 Potom konec, až předá království svému Bohu a Otci, když přivede vniveč všechnu vládu a všechnu autoritu a moc
25 Musí totiž kralovat, dokud mu [Bůh] nepoloží všechny nepřátele pod nohy
26 Jako poslední nepřítel má být přivedena vniveč smrt
27 [Bůh] totiž mu všechno podřídil pod nohy. Ale když říká, že všechno bylo podřízeno, je zřejmé, že s výjimkou toho, kdo mu všechno podřídil
28 Ale až mu bude podřízeno všechno, potom se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším

Asi ukončím svoji úvahu, protože by byla příliš dlouhá. Kdyby tě to zajímalo, tak můžeme v těchto úvahách pokračovat.

sazeč napsal:Witnessi, sice ap.Petr uvěřil, ale zas za malinko Ježíše káral atd. až 3x popřel, že s ním pobýval. Proč? Zbyšek ti vysvětlil.

Sazeči, smysl debaty vůbec nechápeš, tak se do ní raději nepouštěj...

zbysek napsal:

witness napsal:Tak to budu výjimka (a určitě ne jediná), já totiž za to, že se Ježíšovy zázraky opravdu staly, tu ruku do ohně klidně dávám...

Otázka stále trvá: na základě čeho? Jen tohoto?

Čeho?

Zápisy o jeho argumentech, poučení a přirovnání jsou natolik nedostižné, hluboké a poučné, že nemohly být vymyšleny lidmi.

Ještě jsi nedoložil na nějakém příkladu, že to opravdu nemohlo být vymyšleno lidmi. Já tvrdím, že mohlo.

Tvrdíš to jako ďáblův advokát nebo sám za sebe?
Pokud jako ď. a; tak tuto hru už nehraju.

A máš Ty nějaké jiné ,,potvrzení DS´´ než svůj ,,prorocký sen´´ z vojny, o kterém jsi tu vyprávěl?

Jistěže. Mám celou řadu různých potvrzení, psal jsem tu jen o některých

Např?

witness napsal:
Sazeči, smysl debaty vůbec nechápeš, tak se do ní raději nepouštěj...

Když si myslíš. Pokračuji:

19Ještě malou chvíli a svět mě už neuzří, vy však mě uzříte, poněvadž já jsem živ a také vy budete živi.
20V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.


V onen den může znamenat v den každého křesťana, kdy se mu Bůh zjevil a on ho rozpozná, protože přijal Krista jako svého Pána. Bůh se zjevuje nejrůznějšími způsoby, především obrácením se k Pánu a vzdorováním se zády ke světu s pomocí Ducha svatého.

22Řekl mu Juda, ne ten Iškariotský: „Pane, jak to, že se chceš dát poznat nám, ale ne světu?“
23Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.
24Kdo mě nemiluje, nezachovává má slova. A slovo, které slyšíte, není moje, ale mého Otce, který mě poslal.
25Toto vám pravím, dokud jsem s vámi.
26Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.


Ježíš byl vzkříšen. Učedníci ho spatřili a byli ohromeni. Bůh se jim dal poznat. Nám se Bůh dává poznat také těm, kdo Pána milují a Krista přijmou do svého srdce:

Zj 3:8„Vím o tvých skutcích. Hle, otevřel jsem před tebou dveře, a nikdo je nemůže zavřít. Neboť ačkoli máš nepatrnou moc, zachoval jsi mé slovo a mé jméno jsi nezapřel.

Witnessi, ty ses posmíval mé víře.

Zbyšek toto forum otevřel kvůli tomu především, abys nezapomněl.

sazeč napsal:
Witnessi, ty ses posmíval mé víře.

Sazeči, snad jednou pochopíš, že nesouhlasit s něčím názorem nebo i poukázat na směšnost nějakého názoru není totéž co vysmívat se.

Zbyšek toto forum otevřel kvůli tomu především, abys nezapomněl.

Vidím, že jsi zjevně rád v centru dění jako ,,vysmívaný trpitel´´.
To ovšem není ten nejšťastnější způsob, jak na sebe stále dokola upozorňovat.
Není to totiž vůbec hodno muže, takhle jednají ufňukané hysterky, které ke svému
životu potřebují lítost svého okolí....a že by ses jim chtěl podobat?

Proč mám snad pochopit, že nesouhlasit je totéž co vysmívat?
Seš borec.

Já rád v dění jakej jsem trpitel a ufňukanej? (Já ne to on) Seš bláhový.

Já a hysterky? Nebráním ti, budiž tvůj názor.

sazeč napsal:Proč mám snad pochopit, že nesouhlasit je totéž co vysmívat?

Sazeči, obráceně ..... nesouhlasit NENÍ totéž co vysmívat...tak jsem to psal...

(Já ne to on)

Kdo?

Já a hysterky? Nebráním ti, budiž tvůj názor.

Jsem rád, že se bráníš být hysterkou, jsi na dobré cestě...

frodobagin napsal:Jsem přesvědčen, na základě mých úvah, že existuje stvořitel, který vše vymyslel a udělal tak, jak to existuje.

Římanům 1:20 Jeho neviditelné [vlastnosti] jsou totiž jasně patrné od stvoření světa, protože je lze pochopit z učiněných věcí, dokonce i jeho věčnou moc a Božství, takže jsou neomluvitelní

Pokud myslím na to, že JHVH stvořil člověka tak, aby uměl žít na zemi se vším, co k tomu patří tak, jak to JHVH nastavil, je správnou cesta lásky.

Mno... Pozorováním světa zjišťujeme, že vše živé je nastaveno tak, že se to navzájem požírá. Vše živé má také natvrdo zakódovaný program, který nutí každého jedince předávat dál své geny, ber kde ber, žer kde žer. Tyto principy jsou dnes už velmi dobře popsané. Jak se takový stav slučuje s představou milujícího Boha?

Je celá řada různých strategií pro přežití (rozuměj, šíření genů, jedinec je z hlediska přírody zcela nezajímavý). Láska a altruismus jsou jen jednou z mnoha strategií, která za určitých podmínek funguje, a to nejen u člověka, ale i u některých jiných druhů. Samozřejmě můžeme debatovat o tom, co znamená láska, ale například sebeobětování jedince ve prospěch společenství můžeme pozorovat například u potkanů, ale i jiných druhů. Vzájemnou výpomoc jedincům v nouzi pozorujeme například u delfínů, v jejich případě taková pomoc dokonce přesahuje hranice druhu. Atp.

Člověk má větší mozek, než jiné druhy, proto umí také sám aktivně vymýšlet různé strategie chování (avšak pozor, primáti mají už také dost velký mozek a také ledacos umějí vymyslet). Ale i tato výhoda je nakonec jen zbraní (namísto drápů, zubů atp.), která člověku umožňuje úspěšně předávat své geny dál a přizpůsobit se životu v nepříznivých podmínkách (člověk si umí vytvořit mikroklima - domy, oblečení). V ostatních ohledech je na tom však člověk úplně stejně, jako vše ostatní živé - slouží jako hostitel všemožným parazitům (včetně baktérií), slouží jako potrava pro jiné (například červi, po smrti jedince). Umírá stejně jako vše ostatní.

Jak tyto skutečnosti korespondují s tvou vírou, s tím, co jsi napsal?

witness napsal:Pokud jako ď. a; tak tuto hru už nehraju.

A máš Ty nějaké jiné ,,potvrzení DS´´ než svůj ,,prorocký sen´´ z vojny, o kterém jsi tu vyprávěl?

Jistěže. Mám celou řadu různých potvrzení, psal jsem tu jen o některých

Např?

Pokud nechceš ty zdůvodňovat, na čem stojí tvá víra, nevidím smysl v tom předkládat ti své důvody, na kterých stavím já svou víru. Pár věcí jsem zde popsal, nejen prorocký sen, ale také například, co všechno se semlelo ohledně mého odchodu od SJ, jak jsem byl poslán do církve, kde působím teď a pár dalších věcí. Buď si to vybavíš, nebo ne, ale znovu to detailně vypisovat nemíním.

zbysek napsal:
Pokud nechceš ty zdůvodňovat, na čem stojí tvá víra, nevidím smysl v tom předkládat ti své důvody, na kterých stavím já svou víru.

Kdo psal, že nechci?

Zatím jsi tu hrál roli ďáblova advokáta a já se Tě v minulém příspěvku ptal,
zda to, co tvrdíš, tvrdíš stále jako ďáblův advokát nebo zda to tvrdíš sám za sebe.

Pokud stále hraješ hru na ďáblova advokáta, pak já ji s Tebou už nehraju
a pokud už mluvíš sám za sebe a hru na ď.a. jsi opustil, rád budu o této věci diskutovat.

Pár věcí jsem zde popsal....

Neboj, vím co jsi zde popsal, ale nechceš snad tyto své diskutabilní zážitky srovnávat
s nepopiratelností vylití Ducha o Letnicích, o kterých ses tu zmiňoval jako o klíčovém potvrzení
Ježíšovy úlohy Mesiáše, že ne?

witness napsal:Pokud stále hraješ hru na ďáblova advokáta, pak já ji s Tebou už nehraju a pokud už mluvíš sám za sebe a hru na ď.a. jsi opustil, rád budu o této věci diskutovat.

Tu hru jsi začal ty, já jí jen otočil proti tobě. Hra se hraje takto - ty něco tvrdíš, já to zpochybním. Takže zpochybňuju tvé tvrzení, že Ježíšovo výroky jsou takového charakteru, že je nemohl vymyslet člověk. Mé pochybnosti vyvrátíš snadno tím, že nalezneš takový výrok, který nebude schopen vymyslet žádný člověk.

ale nechceš snad tyto své diskutabilní zážitky srovnávat
s nepopiratelností vylití Ducha o Letnicích, o kterých ses tu zmiňoval jako o klíčovém potvrzení Ježíšovy úlohy Mesiáše, že ne?

Klíčových momentů je více. První učedníci viděli Ježíše vzkříšeného. Mnoho učedníků ho znalo přímo, byli při tom, když dělal zázraky. Dále je tu Duch Svatý - zde nejde o samotné vylití Ducha, ale o to, že Duch v učednících působil, vedl je, učil je. A v tomto směru si troufám tvrdit, že tu srovnatelný moment je. No a je tu také osobní kontakt s Ježíšem (přímo se o tom zmiňoval Pavel). Tedy, Bůh se nechal mnoha lidem přímo poznat. Pavel oslepl. Mnoho lidí popisuje zkušenost, kterou lze popsat tak, jako by je Bůh vzal do náruče. Ale je i mnoho dalších způsobů, jak se Bůh dá lidem poznat. Vždy je to spojeno s nějakým silným zážitkem. Mým takovým silným zážitkem je například ten prorocký sen.

zbysek napsal:

witness napsal:Pokud stále hraješ hru na ďáblova advokáta, pak já ji s Tebou už nehraju a pokud už mluvíš sám za sebe a hru na ď.a. jsi opustil, rád budu o této věci diskutovat.

Tu hru jsi začal ty, já jí jen otočil proti tobě.

No comment.......
snad jen připomenutí, jak vypadá první příspěvek tohoto vlákna, který jsi
samozřejmě napsal Ty, cituji:

Dostal jsem tedy chuť zahrát si na ďáblova advokáta (slabším povahám tedy doporučuji toto téma přeskakovat) a prověřit, na základě čeho věříte, že Bible je od Boha a že zázraky v ní popsané se skutečně staly.

Mě by takováto hra ani nenapadla a tím méně bych tedy na ni dostal chuť....

Hra se hraje takto - ty něco tvrdíš, já to zpochybním

Já tu (už) ale nechci hrát nějaké hry.

Takže zpochybňuju tvé tvrzení, že Ježíšovo výroky jsou takového charakteru, že je nemohl vymyslet člověk.

Takže zase musím opakovat ......a snad to bude už naposled
a pro jistotu velkým písmem a tučně, aby Ti to neušlo:


Pokud jako herec, tak já nehraju.

Pokud jako Ty sám za sebe, rád zareaguji.

Mé pochybnosti vyvrátíš snadno tím, že nalezneš takový výrok, který nebude schopen vymyslet žádný člověk.

Já ale nevím, jestli Ty sám za sebe máš v této věci pochybnosti.

Pokud ano......rád Ti pomohu je rozptýlit.

Pokud ne a Tvé pochybnosti vyplývají jen ze Tvé role ďáblova advokáta .....pak se tu nemíním vysilovat na takovémto divadle.

ale nechceš snad tyto své diskutabilní zážitky srovnávat
s nepopiratelností vylití Ducha o Letnicích, o kterých ses tu zmiňoval jako o klíčovém potvrzení Ježíšovy úlohy Mesiáše, že ne?

Klíčových momentů je více. První učedníci viděli Ježíše vzkříšeného. Mnoho učedníků ho znalo přímo, byli při tom, když dělal zázraky.

Pokud vím, tak za Ježíšovy zázraky bys ruku do ohně nedal, jak jsi psal...nebo to zase psala jen role ďáblova advokáta?

Dále je tu Duch Svatý - zde nejde o samotné vylití Ducha, ale o to, že Duch v učednících působil, vedl je, učil je.

O tom není pochyb.

A v tomto směru si troufám tvrdit, že tu srovnatelný moment je.

Souhlasím, pokud připustíme hypotézu, že Tě do Tvé současné církve poslal Bůh a Tys jeho vedení rozpoznal, pak proti ,,srovnatelnému momentu´´ nic nenamítám.

Ale je i mnoho dalších způsobů, jak se Bůh dá lidem poznat.

Jistě, souhlas.

Vždy je to spojeno s nějakým silným zážitkem.

Jde o to, čemu kdo říká silný zážitek a zda je prezentovaný zážitek opravdu
možno vztáhnout na působení Božího Ducha.

Tady už se ale pohybujeme v subjektivní rovině vnímání Boha a to, co pro někoho doklad je, pro druhého být nemusí a naopak.

A i takové subjektivní vnímání, kdy dotyčný opravdu byl veden Božím duchem a jeho pocit je oprávněný, bývá objektivně těžko prokazatelné.
(pomineme li např. zjevné a objektivně pozorovatelné projevy DS o Letnicích apod.)

witness napsal:No comment.......
snad jen připomenutí, jak vypadá první příspěvek tohoto vlákna, který jsi
samozřejmě napsal Ty, cituji:

Celé toto vlákno je reakcí na to, jakým způsobem shazuješ víru jiných (zmiňuju hned v první větě). Tedy tu hru jsi začal ty.

Pokud ne a Tvé pochybnosti vyplývají jen ze Tvé role ďáblova advokáta .....pak se tu nemíním vysilovat na takovémto divadle.

V tom případě buď tak laskav a neposmívej se jiným za jejich zážitky. Jak jsem psal už vícekrát, nemusíš s těmi zážitky souhlasit, ale posmívat se tomu je ohavné. A ty se posmíváš, i když tu tvrdíš, že ne.

Jde o to, čemu kdo říká silný zážitek a zda je prezentovaný zážitek opravdu
možno vztáhnout na působení Božího Ducha.

Tady už se ale pohybujeme v subjektivní rovině vnímání Boha a to, co pro někoho doklad je, pro druhého být nemusí a naopak.

Osobní zážitek je vždy osobní. Člověk při něm zpravidla zažije něco, co se těm, kteří nic takového nezažili, může zdát podivné, nebo směšné. Soud, zda dotyčný skutečně pocítil Boží přítomnost, nebo jen zažil nějakou fluktuaci ve svém mozku, nám nepřísluší. Pokud nezačne svému okolí pod vlivem svých zážitků škodit, nemáme žádné právo ho soudit.

zbysek napsal:
Tedy tu hru jsi začal ty.

V tom se asi nedomluvíme....

A ty se posmíváš, i když tu tvrdíš, že ne.

Je to úplně obráceně.....já se neposmívám, i když Ty tu tvrdíš, že ano.
(Mohl bys mi, prosím, citovat nějaký můj komentář, který považuješ za vysloveně posměšný?...
A nepleť si prosím posměch a reálné zhodnocení komentovaných faktů.. )

Osobní zážitek je vždy osobní. Člověk při něm zpravidla zažije něco, co se těm, kteří nic takového nezažili, může zdát podivné, nebo směšné.

Což však neznamená, že vše, co se zdá (nebo je) podivné a směšné,
je zákonitě působení Božího ducha, že?

Soud, zda dotyčný skutečně pocítil Boží přítomnost, nebo jen zažil nějakou fluktuaci ve svém mozku, nám nepřísluší.

Projevit názor přece není soud.

Pokud nezačne svému okolí pod vlivem svých zážitků škodit.....

Pokud někdo má zážitek, který mylně, neústupně a neoprávněně prezentuje
jako zážitek s Božím duchem, pak ,,škodí´´ reálnému a pravdivému obrazu Boha.

PS - Takže jsem se opět nedozvěděl, zda stále hraješ roli ďáblova advokáta nebo zda jsi mluvil či mluvíš už sám za sebe.
Kdybych uměl čínsky, vznesl bych snad ten dotaz znovu i čínsky, třeba by byla větší naděje na normální odpověď z Tvé strany...nebo by sis přál jiný jazyk?...

PS - Zkusil jsem dát onu svou otázku do překladače s cílovým jazykem ,,čínština´´, a hle:

Tak tentokrát se možná odpovědi dočkám...

witness napsal:([i]Mohl bys mi, prosím, citovat nějaký můj komentář, který považuješ za vysloveně posměšný?...

Způsob, jakým ses vyjadřoval k tomu, jak tu popisoval sazeč svou zkušenost s působením ducha až do kolen a s chlebem a kačenami. Myslím, že tu nejsem sám, kdo to vnímá jako posměch.

A nepleť si prosím posměch a reálné zhodnocení komentovaných faktů..

O nějakém reálném zhodnocení faktů z tvé strany nemůže být ani řeč, protože jsi u toho nebyl, jen tu plácáš své vlastní představy. Právě proto je to posměch. Jistě, sazeč se může mýlit, ale to my nejsme schopni nijak rozhodnout. Ovšem ty asi víš, co sazeč zažil, když píšeš:

To jsem se Ti nevysmál, jen jsem Ti psal, že píšeš úplné bláboly.

Ve skutečnosti tu píšeš úplné bláboly ty. A když já použiju tvou taktiku proti tobě, v jiném námětu, nejsi schopen či ochoten své představy jakkoliv obhájit.

Což však neznamená, že vše, co se zdá (nebo je) podivné a směšné,
je zákonitě působení Božího ducha, že?

Jistěže neznamená. Ale jediným známým faktem je, že ty prostě NEVÍŠ, co se v dané situaci stalo. Přičemž nijak nemůže vyloučit možnost, že opravdu došlo k působení Ducha.

Projevit názor přece není soud.

Tohle je už naprosto jasný soud:

To jsem se Ti nevysmál, jen jsem Ti psal, že píšeš úplné bláboly.

Pokud někdo má zážitek, který mylně, neústupně a neoprávněně prezentuje
jako zážitek s Božím duchem, pak ,,škodí´´ reálnému a pravdivému obrazu Boha.

Neumíš posoudit oprávněnost takové situace, takže píšeš naprosté nesmysly.

witness napsal:2.12.2012
1)
Sazeč tu ze sebe dělá blbce sám.

Děkuji ti, witnessi, za milá slova.

Zbyšek píše witnessovi: Na základě čeho se domníváš, že ty tvé jsou pravé, kdežto sazečovy směšné?

Zážitky mé mají do sazečových ,,kačenek a bochníku chleba na rybníce´´ a ,,působení ducha jen do kolen a dál už ne´´ opravdu hodně daleko.
Navíc, na rozdíl od sazeče, na pravosti svých zážitků nijak nelpím a nijak bych neútočil na ty, kteří by je zpochybňovali.

Ano, útočil jsem a vymýšlel jsem příběhy s DS.



Jak si sebe představuješ? Proč vymýšlíš, že útočím? Já ne to on, chováš se jak farizeus.

Stačilo málo a Ježíš rozpoznal lstivost farizeů.
Taktéž:
Elíšovi posmívalil malí kluci: ,,Holohlavče, jen vzhůru, holohlavče!"

Posmívat se nemá a prosím, nelži sám sobě. Zde by měla být slušná diskuse, a ne ponižovat druhé výsměšnými tóny. Prosím, můžeš si ty vtipné narážky nechat v kapse?

Bráškové a sestřičky.

A i takové subjektivní vnímání, kdy dotyčný opravdu byl veden Božím duchem a jeho pocit je oprávněný, bývá objektivně těžko prokazatelné.
(pomineme li např. zjevné a objektivně pozorovatelné projevy DS o Letnicích apod.)

Mám pocit, bráškové, že se to vzalo za špatný konec. Přeci v NZ je hodně příkladů, kdy někdo sděluje svůj vztah nebo osvícení DS a není mu to nevěřeno stylem jaký zde např. předvádí witness, proč? Protože jak to Pavel na mnoha místech ukazuje nebo vysvětluje, to jestli někdo má DS nemusí popisovat, jak to witness chce po zbyškovi, ale jeho život o tom dosvědčuje sám. Chápu, že v diskuzi se špatně dokazuje život jako takový, proto ta poptávka po argumentech, ale je to taky o víře či důvěře mezi diskutujícími. :-)

zbysek napsal:

frodobagin napsal:Jsem přesvědčen, na základě mých úvah, že existuje stvořitel, který vše vymyslel a udělal tak, jak to existuje.

Římanům 1:20 Jeho neviditelné [vlastnosti] jsou totiž jasně patrné od stvoření světa, protože je lze pochopit z učiněných věcí, dokonce i jeho věčnou moc a Božství, takže jsou neomluvitelní

Pokud myslím na to, že JHVH stvořil člověka tak, aby uměl žít na zemi se vším, co k tomu patří tak, jak to JHVH nastavil, je správnou cesta lásky.

Mno... Pozorováním světa zjišťujeme, že vše živé je nastaveno tak, že se to navzájem požírá. Vše živé má také natvrdo zakódovaný program, který nutí každého jedince předávat dál své geny, ber kde ber, žer kde žer. Tyto principy jsou dnes už velmi dobře popsané. Jak se takový stav slučuje s představou milujícího Boha?

Je celá řada různých strategií pro přežití (rozuměj, šíření genů, jedinec je z hlediska přírody zcela nezajímavý). Láska a altruismus jsou jen jednou z mnoha strategií, která za určitých podmínek funguje, a to nejen u člověka, ale i u některých jiných druhů. Samozřejmě můžeme debatovat o tom, co znamená láska, ale například sebeobětování jedince ve prospěch společenství můžeme pozorovat například u potkanů, ale i jiných druhů. Vzájemnou výpomoc jedincům v nouzi pozorujeme například u delfínů, v jejich případě taková pomoc dokonce přesahuje hranice druhu. Atp.

Člověk má větší mozek, než jiné druhy, proto umí také sám aktivně vymýšlet různé strategie chování (avšak pozor, primáti mají už také dost velký mozek a také ledacos umějí vymyslet). Ale i tato výhoda je nakonec jen zbraní (namísto drápů, zubů atp.), která člověku umožňuje úspěšně předávat své geny dál a přizpůsobit se životu v nepříznivých podmínkách (člověk si umí vytvořit mikroklima - domy, oblečení). V ostatních ohledech je na tom však člověk úplně stejně, jako vše ostatní živé - slouží jako hostitel všemožným parazitům (včetně baktérií), slouží jako potrava pro jiné (například červi, po smrti jedince). Umírá stejně jako vše ostatní.

Jak tyto skutečnosti korespondují s tvou vírou, s tím, co jsi napsal?

Ahoj Zbyšku.
Psal jsem o tom, že jsem přesvědčen, že stvořitel existuje a že to pozoruji z učiněných věcí. Budoucnost světa jakožto obyvatelného prostředí, pokud by neexistoval stvořitel, by měl plně ve své kompetenci člověk. Je schopen svět postupně a zcela zničit nebo také opatrovat a provozovat k rozkvětu. Zvířata zřejmě nemají dar věčného života. Nemají vlastnosti, díky kterým by mohly cíleně provádět nějakou činnost třeba měnit svoji mysl. A to jsou vlastnosti, které člověku umožňují žít život se svobodnou vůlí, aniž by si zničily prostor pro žití. Aniž by vlastnosti, které mají musely nutně používat pro přežití jedince v rámci svého druhu a jiných druhů. Také tyto vlastnosti mohu být velmi nebezpečné nebotaké velmi ku prospěchu. Ale člověk musí chápat, že i když má svobodnou vůli a právo na cokoliv, má také povinnosti a nepřekročitelné hranice. A to co by mělo člověku pomoci dát se "do latě" je láska.
To je přeci jasné.
Nevím, co jsi tou odpovědí myslel? Ale zkus trochu přemýšlet a při odpovídání jednat poctivě, protože potom jsou tyto informace jak pro mne tak i pro další čtenáře srozumitelné a použitelné. Chceš debatovat v širokém záběru? Líbí se mi ta myšlenka. Ale debata by měla k něčemu vést. Minimálně k nějakému poučení ať filozofickému, vědeckému nebo teologickému.
Děkuji.

Ahoj ve spolek.
Když čtu diskuze zde v tomto vláknu i jinde, zjišťuji, že se máme stále hodně co učit.
Rozhodně chci říci sám za sebe, že přitakávání a lechtání uší nebo nevšímání si skutečností, není žádným přínosem.
Líbí se mi pohnutka, se kterou, witnessi, diskutuješ se sazečem, tedy pomoci sazečovi se na jeho názory podívat i z jiného úhlu pohledu a zvážit, zda jeho názory jsou dobré. Potud je to dobrá práce.
Ale.
Stává se to dost často, že ten druhý v diskuzi zatím nepřijímá nebo také nikdy nepřijme tvé názory. To přeci neznamená, že s ním zatočíš se vší parádou. Já toto chování chápu jako kdybys toho člověka již odepsal. Protože s tebou bude těžko diskutovat o jiných záležitostech, když jej urážíš.
Také jsem měl se sazečem výměnu názorů ohledně mých pohnutek, které si víceméně vycucal z prstu a docela se do mne navážel, ale rozhodně mne nenapadlo ho nějak urážet. Také mám podobný názor jako ty na postoj sazeče, tedy že je takový trpitel a že je mu ubližováno a že ze sebe dělá chudáčka více než je zdrávo. Jako kdyby se nevyrovnal se svým postižením a má potřebu o tom ujišťovat další lidi a zjišťovat, jak s ním soucítí. Možná se mýlím ale mám takovýto pocit. A pokud se sazeč k tomu vyjádří, budu rád.
Jenže ty jsi witnessi v dialogu tím aktivnějším a řekl bych silnějším, tedy měl bys cítit větší odpovědnost za výsledek a dopad diskuze. Co třeba chvilku nést sazečova břemena nebo alesloň mu nepřidávat zátěž. Nechci tě poučovat, pouze mne zajímá, proč vzdělaný člověk, který má svůj vlastní názor na mnohé věci se nechá takto lehce strhnout k nepravosti a nečestnosti v rámci diskuze. Děkuji a těším se na tvoji odpověď.
Frodobagin.

Frodo, to není možný, že se ve mně mýlíš stejně jako witness.

Fakt hloupé, když mne považuješ jako trýznitele a chudáčka. A ještě že vycucám z prstu. Člověčče, Frodýnku?

Je vidět do tebe a witnesse z mého úhlu jako největších chudáčků, kteří nedokážou chápat, ale hrát na sebe někoho.

Oproti vám žiji na dvou světech. Bavili jste se s neslyšícími a dobře? Tak prosím držte hubu!