Je Bible od Boha?

frodobagin napsal:Psal jsem o tom, že jsem přesvědčen, že stvořitel existuje a že to pozoruji z učiněných věcí.

Ano, tak jsem to také pochopil. Proto jsem vznesl námitku - pozorované a poznané věci připouštějí i opačnou interpretaci. Proto jsem se ptal, jak dle tebe popsané skutečnosti korespondují s tím, že Boží lásku lze pochopit z toho, jak se veškerý život navzájem požírá a na život a na smrt soupeří o zdroje.

Nemají vlastnosti, díky kterým by mohly cíleně provádět nějakou činnost třeba měnit svoji mysl.

I lidský mozek je převážně ovládán hormony (tedy chemií). Například se zjistilo, že určitá hormonální nerovnováha způsobuje absenci svědomí. Tedy takový člověk někoho zabije a nepřijde mu to nijak špatné. Pro něj je to morálně stejné, jako když například sní chleba, neumí mezi tím rozlišit.

Další skutečnost, kterou můžeš snadno pozorovat i ty, je chování žen, kterým tzv. bijou biologické hodiny. Takové ženy se neovladatelně rozpláčou, když slyší dětský pláč, nebo jim takový pláč připadá jako rajská hudba. Není v jejich silách to jakkoliv ovládnout, to je hormonální působení. Atp.

Chceš debatovat v širokém záběru? Líbí se mi ta myšlenka. Ale debata by měla k něčemu vést.

Na začátku jsem napsal, že kdo chce a má na to odvahu, může se pokusit uvést neprůstřelný důvod pro svou víru. Mou úlohou v tomto vláknu je pokoušet se uváděné důvody prostřelit. Proto také by toto vlákno měl číst jen ten, kdo se cítí ve své víře dostatečně silný a nerozhodí ho, když mu něco rozbořím.

Přátelé v Kristu,

nežádám po vás, abyste mi věřili. Jenom podotýkám, že kdybych lhal to co jsem popsal o svých zkušenostech s Bohem, čekala by mě jenom trest. Tak proč bych to dělal?

Proto witness má ze mě blázna. Co jiného mu zbejvá? Když si myslí, tak ať si myslí, když ho to baví.

zbysek napsal:

witness napsal:([i]Mohl bys mi, prosím, citovat nějaký můj komentář, který považuješ za vysloveně posměšný?...

Způsob, jakým ses vyjadřoval k tomu, jak tu popisoval sazeč svou zkušenost s působením ducha až do kolen a s chlebem a kačenami.

Uznávám, že to jako posměch někomu může připadat, ale z mé strany to nebyl posměch.
Je to asi jako kdybych někoho upozornil, že dle mého názoru si oblékl obráceně tričko, a on to chápal jako vysmívání se tomu jak se obléká.

Myslím, že tu nejsem sám, kdo to vnímá jako posměch.

To je možné, souhlasím.

O nějakém reálném zhodnocení faktů z tvé strany nemůže být ani řeč, protože jsi u toho nebyl, jen tu plácáš své vlastní představy.

Člověk nemusí být u všeho, aby to mohl zhodnotit.

Jistě, sazeč se může mýlit, ale to my nejsme schopni nijak rozhodnout.

Kdybychom neuměli posoudit, zda je pravda nebo ne, když někdo napíše, že Boží duch na něj působil do kolen a dál už ne, pak bychom na tom byli hodně špatně.

Ovšem ty asi víš, co sazeč zažil, když píšeš:

To jsem se Ti nevysmál, jen jsem Ti psal, že píšeš úplné bláboly.

Když někomu napíšu, že píše úplné bláboly, pak pouze reaguji a vyslovuji svůj názor na to, co píše, nic víc nic méně.

Dále....tímto svým názorem neposuzuji nijak sazečovu víru jako takovou, jak je mi tu někdy přisuzováno.
Věřím, že sazeč může být v mnoha směrech upřímný člověk s upřímným srdcem vůči Bohu
a Kristu a nijak nevylučuji fakt, že sazeč může být jedním z Pánem milovaných následovníků.
Nemám problém ho považovat zcela upřímně za svého bratra v Kristu i přesto, že si myslím, že v nějaké věci píše bláboly.

Ve skutečnosti tu píšeš úplné bláboly ty. A když já použiju tvou taktiku proti tobě, v jiném námětu, nejsi schopen či ochoten své představy jakkoliv obhájit.

Jaké představy?

Ale jediným známým faktem je, že ty prostě NEVÍŠ, co se v dané situaci stalo.

Já také neříkám, že to VÍM, já jen reaguji na to, co sazeč píše.

Přičemž nijak nemůže vyloučit možnost, že opravdu došlo k působení Ducha.

To ať si každý vyhodnotí sám, já jsem svůj názor už řekl dost jasně.

Projevit názor přece není soud.

Tohle je už naprosto jasný soud:

To jsem se Ti nevysmál, jen jsem Ti psal, že píšeš úplné bláboly.

Soud by to byl, kdybych k tomu dodal, že díky takovým blábolům je mi jasné, že Kristus nemá se sazečem nic společného.
A to si o sazečovi opravdu nemyslím...

Pokud někdo má zážitek, který mylně, neústupně a neoprávněně prezentuje
jako zážitek s Božím duchem, pak ,,škodí´´ reálnému a pravdivému obrazu Boha.

Neumíš posoudit oprávněnost takové situace, takže píšeš naprosté nesmysly.

To je zajímavé.
Ty mi vyčítáš, že pronáším soud, když o sazečovi napíšu, že píše úplné bláboly, ale
vzápětí napíšeš Ty o mně, že píšu naprosté nesmysly.

Docela jsi mě tím (v dobrém) pobavil a neboj, já Tvá slova nevnímám jako soud, můžeš být v klidu....

witness napsal:Uznávám, že to jako posměch někomu může připadat, ale z mé strany to nebyl posměch.

V tom případě máš dost mizerný cit pro míru.

Je to asi jako kdybych někoho upozornil, že dle mého názoru si oblékl obráceně tričko, a on to chápal jako vysmívání se tomu jak se obléká.

Když někomu řekneš, jaký je blbec, že si oblékl obráceně tričko, pak je to jasný výsměch. Pokud je to navíc jen tvůj pocit, že ten druhý má to tričko obráceně, aniž bys znal další souvislosti (například střih toho trička), pak blbcem jsi jednoznačně ty.

Člověk nemusí být u všeho, aby to mohl zhodnotit.

Četl sis někdy doopravdy Bibli? Tam je mnoho situací, kdy se Bůh lidem zjevoval ve snech a dalších podobných viděních. To, co tu popsal sazeč, je v Bibli popsané v řadě variant. Bůh se zjevil ve snu mnoha lidem, často způsobem, který zde napadáš.

Kdybychom neuměli posoudit, zda je pravda nebo ne, když někdo napíše, že Boží duch na něj působil do kolen a dál už ne, pak bychom na tom byli hodně špatně.

Sazeč to tak cítil. Skutečnost je však taková, že my ostatní opradu nejsme schopni říct, co se sazečovi stalo. Stejně jako nejsme schopni říct, co se stalo v podobných situacích mnoha prorokům. Věříš tomu, co se stalo lidem, o kterých se píše v Bibli? Pokud ano, proč? Vždyť to jsou často naprosté nesmysly. Například, jak se Joseovi zdálo, že Marie počala z DS. Každému rozumnému člověku přece musí být jasné, že Marie se s někým spustila. Kdo kdy viděl, aby žena počala bez muže? Pokud takovým nesmyslům věříš, pak jsi na tom hodně špatně...

Nemám problém ho považovat zcela upřímně za svého bratra v Kristu i přesto, že si myslím, že v nějaké věci píše bláboly.

Zkusil sis někdy připustit, že naprosté bláboly můžeš psát i ty?

Ve skutečnosti tu píšeš úplné bláboly ty. A když já použiju tvou taktiku proti tobě, v jiném námětu, nejsi schopen či ochoten své představy jakkoliv obhájit.

Jaké představy?

Proč věříš tomu, co je napsané v Bibli? Jen proto, že výroky Ježíše nemohl vymyslet žádný člověk? Ještě jsi neprokázal, že je tomu tak.

Já také neříkám, že to VÍM, já jen reaguji na to, co sazeč píše.

Můj názor: reaguješ jako idiot.

Ty mi vyčítáš, že pronáším soud, když o sazečovi napíšu, že píše úplné bláboly, ale vzápětí napíšeš Ty o mně, že píšu naprosté nesmysly.

Použil jsem tvé zbraně proti tobě, abys viděl, jaké to je.

frodobagin napsal:
Co třeba chvilku nést sazečova břemena nebo alesloň mu nepřidávat zátěž.

Kdyby šlo jen o sazeče, klidně, já nemám potřebu s ním komunikovat,
ale jsme na fóru a nebylo by dobře, kdyby čtenáři, i ti náhodní a chvilkoví, měli dojem,
že je zde jen nějaká parta ,,svatoušků´´, kterým stačí jakési zaklínadlo:,,zážitek s Bohem´´ a už se kolem toho jen potichu a po špičkách našlapuje.

Sazeč, pokud je na fóru, s rizikem nesouhlasu, a to i jasného a ostrého, musí počítat.
Nejde tu přece zdaleka jen o něj.

Navíc, sazeč mě opakovaně oslovoval i tehdy, když jsem si ho já naprosto nevšímal, ale on vždy znovu a znovu psal o svých zážitcích s tím, jak mu je upírám, a to i přesto, že se diskuze, kam takto občas vpadnul, takových tématů naprosto netýkaly a jeho osoby už vůbec ne.

Takže když sazeč chce trpitelskou slávu, má ji mít...

Nechci tě poučovat, pouze mne zajímá, proč vzdělaný člověk, který má svůj vlastní názor na mnohé věci se nechá takto lehce strhnout k nepravosti a nečestnosti v rámci diskuze.

O ,, mém strhnutí k nepravosti a nečestnosti´´ by se dalo diskutovat, ale nebudu z toho dělat spornou otázku, respektuji Tvůj pohled na věc.
Jinak o tom, proč jsem na sazeče reagoval, už asi více než ve výše uvedeném příspěvku nemám co napsat.

sazeč napsal:
Bavili jste se s neslyšícími a dobře?

Klasický příklad okázalé demonstrace vlastní sebelítosti neboli:
,,Hleďte, já jsem neslyšící, a vizte, jak se mi druzí kvůli tomu stále smějí
a jak toho zneužívají....a pokud si to nemyslíte, tak vám to budu tak dlouho
připomínat, až mě všichni politujete´´

Sazeči, znal jsem jednu paní, která měla rakovinu.....ale tak strašně a neúměrně moc to všem stále dokola ve svém okolí zdůrazňovala, opakovala a vyžadovala téměř stále lítost a soucit, že když na tu rakovinu za nějaký čas umřela, málokdo cítil opravdový smutek.

Tak prosím držte hubu!

To také nevypadá na výsledek zážitku s Božím duchem, že ne, sazeči?...

zbysek napsal:
V tom případě máš dost mizerný cit pro míru.

Jo, to bude tím...

Když někomu řekneš, jaký je blbec, že si oblékl obráceně tričko, pak je to jasný výsměch. Pokud je to navíc jen tvůj pocit, že ten druhý má to tričko obráceně, aniž bys znal další souvislosti (například střih toho trička), pak blbcem jsi jednoznačně ty.

To jistě....stejně jako může být za blbce ten, kdo v obráceném tričku vidí zvláštní střih, který to tričko ve skutečnosti nemá a kdo v každém, kdo poukáže na obrácené tričko, vidí nepřítele
zvláštních a na první pohled nepochopitelných střihů.

Četl sis někdy doopravdy Bibli?

Ne, nikdy...
A co to vlastně je, ta Bible? Není to ta sbírka lidových bájí a pověstí?

Sazeč to tak cítil.

O tom nepochybuji.

Skutečnost je však taková, že my ostatní opradu nejsme schopni říct, co se sazečovi stalo.

S tím souhlasím, na to jsou specializovaná pracoviště.

Zkusil sis někdy připustit, že naprosté bláboly můžeš psát i ty?

Kdybych je psal, připustil bych si to, neboj...

Proč věříš tomu, co je napsané v Bibli? Jen proto, že výroky Ježíše nemohl vymyslet žádný člověk? Ještě jsi neprokázal, že je tomu tak.

Takže ani čínština nepomohla....

Já také neříkám, že to VÍM, já jen reaguji na to, co sazeč píše.

Můj názor: reaguješ jako idiot.

Už jsem se bál, že mě pochválíš a že tudíž se mnou asi nebude něco v pořádku.
Ale takhle je vše OK...

Ty mi vyčítáš, že pronáším soud, když o sazečovi napíšu, že píše úplné bláboly, ale vzápětí napíšeš Ty o mně, že píšu naprosté nesmysly.

Použil jsem tvé zbraně proti tobě, abys viděl, jaké to je.

To mi připomíná jednoho těžkého nešťastníka z mého bývalého sboru SJ, který jednou na shromáždění řekl v komentáři naprostou hovadinu a když jsem mu otevřeně řekl, že se mýlí, protože Bible říká něco jiného, tak mi řekl, že to ví, ale že schválně řekl v komentáři názor špatný, aby druhé podnítil k přemýšlení.

Bráškové a sestřičky.

To jistě....stejně jako může být za blbce ten, kdo v obráceném tričku vidí zvláštní střih, který to tričko ve skutečnosti nemá a kdo v každém, kdo poukáže na obrácené tričko, vidí nepřítele
zvláštních a na první pohled nepochopitelných střihů.

Witnessi, ale já jsem Zbyška naopak pochopil, že tím jen ukazuje jinou eventualitu, kterou ty nemusíš zahrnout do svého ohodnocení druhého, a ne že Zbyšek je blbec, který nerozpozná u druhého, že má obráceně tričko???

witness napsal:

sazeč napsal:
Bavili jste se s neslyšícími a dobře?

Klasický příklad okázalé demonstrace vlastní sebelítosti neboli:
,,Hleďte, já jsem neslyšící, a vizte, jak se mi druzí kvůli tomu stále smějí
a jak toho zneužívají....a pokud si to nemyslíte, tak vám to budu tak dlouho
připomínat, až mě všichni politujete´´

Sazeči, znal jsem jednu paní, která měla rakovinu.....ale tak strašně a neúměrně moc to všem stále dokola ve svém okolí zdůrazňovala, opakovala a vyžadovala téměř stále lítost a soucit, že když na tu rakovinu za nějaký čas umřela, málokdo cítil opravdový smutek.

Jsi mizerný hoch.

-------------------------------

Borinka prosila zkušenosti při modlitbě s Bohem a já psal svoje zkušenosti a witness se do toho zamotal sám. Viď, chlapečku? Tak proč lžeš, když tvrdíš:

Navíc, sazeč mě opakovaně oslovoval i tehdy, když jsem si ho já naprosto nevšímal, ale on vždy znovu a znovu psal o svých zážitcích s tím, jak mu je upírám, a to i přesto, že se diskuze, kam takto občas vpadnul, takových tématů naprosto netýkaly a jeho osoby už vůbec ne.

Problém witnesse. Chudák jeden.

zbysek napsal:

frodobagin napsal:Psal jsem o tom, že jsem přesvědčen, že stvořitel existuje a že to pozoruji z učiněných věcí.

Ano, tak jsem to také pochopil. Proto jsem vznesl námitku - pozorované a poznané věci připouštějí i opačnou interpretaci. Proto jsem se ptal, jak dle tebe popsané skutečnosti korespondují s tím, že Boží lásku lze pochopit z toho, jak se veškerý život navzájem požírá a na život a na smrt soupeří o zdroje.

Ahoj Zbyšku.
Zvířátka soupěří o zdroje potřebné k životu a pokud jej nezískají tak zemřou? Mám to chápat jako oponenturu k tvrzení, že Boha lze poznat z učiněných věcí? Nepřesvědčil jsi mne o tom, že jsi pochopil to, co jsem psal. Spíše je to argument, který by mne napadl, kdybych chtěl někoho rychle odpálkovat. Boží láska spočívá v tom, že si uvědomujeme, mi lidé, že existujeme na tomto světě z Boží vůle a že máme k životu nejaký prostor, který má své hranice. Tedy jsme schopni po něčem toužit i když se toho nedostává, jsme schopni proto něco udělat, aby se toho dostávalo ale také jsme schopni naplnění svých tužeb odsunout do budoucnosti. Člověk je také schopen své uvažování změnit a přispůsobit různým podmínkám v průběhu času. Vše toto vymyslel stvořitel a dal tomu hranice a vyplnil takto ohraničený prostor. Takže člověk i když jej velmi trápí představa neexistence (smrti), je schopen pochopit, proč se tak nyní děje. Zvířátko si do určité míry je schopno zajistit svým jednáním přežití, ale cílený postup se v tom rozhodně nedá spatřovat.

zbysek napsal:

frodobagin napsal:Nemají vlastnosti, díky kterým by mohly cíleně provádět nějakou činnost třeba měnit svoji mysl.

I lidský mozek je převážně ovládán hormony (tedy chemií). Například se zjistilo, že určitá hormonální nerovnováha způsobuje absenci svědomí. Tedy takový člověk někoho zabije a nepřijde mu to nijak špatné. Pro něj je to morálně stejné, jako když například sní chleba, neumí mezi tím rozlišit.
Další skutečnost, kterou můžeš snadno pozorovat i ty, je chování žen, kterým tzv. bijou biologické hodiny. Takové ženy se neovladatelně rozpláčou, když slyší dětský pláč, nebo jim takový pláč připadá jako rajská hudba. Není v jejich silách to jakkoliv ovládnout, to je hormonální působení. Atp.

Rozumím dobře když si vydedukuji, že člověk je vlastně zvířátko, lépe domestikované zvířátko u kterého stvořitel očekává, že bude jednou podobný jemu? Přeci i když člověk projevuje jednání, které ale není pro něho charakteristické, nečiní to z něho zvířátko. Při těchto úvahách mne vždy napadne otázka, proč stvořitel dovolí, aby to, co činí člověka člověkem vymizelo u lidí s mozkovou disfunkcí. Možná špatně chápu, co dělá člověka člověkem ale dle mého názoru je to následující: -uvědomění si sebe sama a návazností sebe sama na ostatní stvoření; -uvědomění si sebe sama v průběhu času; -uvědomění si existence (někoho-něčeho), co způsobilo jeho existenci atp. Prostě to, co je rázu duševního, i když zvířátka také projevují náznaky "duševna" (spíše je to více přání člověka aby tomu tak bylo) ale bez cíleného záměru toto využívat. Částečné poškození mozku u člověka vede k různým stavům (psychopat, sociopat, atp.). Je těžké říci, do jaké míry je ten který člověk schopen odpovídat za své jednání. Ale to neznamená, že člověk není ničím víc, než lépe domestikovaným zvířátkem. Třeba proto, že dokáže diagnostikovat možné příčiny tohoto stavu a účině se jim vyhýbat.

zbysek napsal:

frodobagin napsal:Chceš debatovat v širokém záběru? Líbí se mi ta myšlenka. Ale debata by měla k něčemu vést.

Na začátku jsem napsal, že kdo chce a má na to odvahu, může se pokusit uvést neprůstřelný důvod pro svou víru. Mou úlohou v tomto vláknu je pokoušet se uváděné důvody prostřelit. Proto také by toto vlákno měl číst jen ten, kdo se cítí ve své víře dostatečně silný a nerozhodí ho, když mu něco rozbořím.

Nebojím se dát "do placu" to, co jsem si postavil uvnitř v mysli a v srdci. Spíše jsem rád a proto také diskutuji, když mohu své názory sdělit někomu, kdo je alespoň ochoten se jimi zabývat a poskytnout mi jiný náhled na věci, které jsem nějak pochopil. Proto jsem třeba na tomto diskuzním fóru. Rozhodně se nevzdám svých názorů pouze na základě povrchních tvrzení a názorů. Asi jako každý, komu záleží na myšlenkovém a citovém posunu vpřed. Spíše hledám hloubku porozumění a pochopení a s tímto chci zachovat, rozmetat, ubrat nebo přidat k tomu, co jsem si postavil uvnitř sebe s modlitbou a prosbou o boží moudrost a životem, který reaguje na získávané podněty. To je dobrá cesta k získání hlubokého poznání boha. Rozhodně se vyhýbá pastem typu "když už jsem tento názor jednou přijal a prezentoval, budu si za ním stát za všech okolností, i kdyby některé okolnosti byly v rozporu, i kdyby jsem tento názor přijal ve spěchu a nepromyšleně. Tento dobrý postup samozřejmě v praxi způsobuje i odpovědnější přístup k prezentování svých názorů, spíše argumentačně než podsouvavě, smířlivěji, s láskou, s připraveností přijmout svůj omyl.
Dále jak pozoruji v chování lidí určité stereotypy a mechanismy, tak třeba toto je jeden z nich. Urči jednu nebo maximálně dvě nejdůležitější věci, které něco charakterizují. Někdy se to povede, spíše vyjímečně ale většinou je to výsledek úvah, rozmýšlení, spojování a rozpojování logických a citových vazeb a návazností. Jedna nebo nebo dvě neprůstřelné věci nejsou schopny popsat ani lásku člověka natož lásku stvořitele. Není dobré argumentovat věcmi vytrženými z kontextu, doby a proudu času.
Krásná a poučná je argumentace, které nechybí rozum a cit. Které nechybí touha po poznání. Které nechybí posouzení širšího kontextu. Naopak jí chybí snaha definovat nezměnitelné a navždy platné teze ((zde je vyjímka v jasně definovaných skutečnostech od JHVH a Ježíše a není jich mnoho, spíše je jich poskrovnu)), chybí jí síla něco podsouvat naúkor argumentace atp.) Takže zbyšku spíše se míjíme ve svém snažení. Ty chceš rozmetávat v domění, že někdo uvede jednu neprůstřelnou věc o pravosti jeho náboženství a já chci diskutovat v širším pohledu na věc. Tímto chci říci, že jsem nevystihl tvou snahu a že jsem ze zapojil s očekáváním něčeho, co ti vlastně v tomto vlákně nesedí a není jeho cílem . Ale pokud ti to nevadí, rád se do této diskuze ještě zapojím po svém .

sazeč napsal:Frodo, to není možný, že se ve mně mýlíš stejně jako witness.

Fakt hloupé, když mne považuješ jako trýznitele a chudáčka. A ještě že vycucám z prstu. Člověčče, Frodýnku?

Je vidět do tebe a witnesse z mého úhlu jako největších chudáčků, kteří nedokážou chápat, ale hrát na sebe někoho.

Oproti vám žiji na dvou světech. Bavili jste se s neslyšícími a dobře? Tak prosím držte hubu!

Ahoj sazeči.
Nechtěl jsem tě naštvat. Spíše jsem si vzpomněl na naši dávnou rozepři. Vzpomínáš jak jsi mi přidělal na krk hlavu osla a nechtěl jsi slyšet žádný argument. Prosím zkus popřemýšlet, proč jsem to napsal. Rozhodně v tom není nic, co by mi přinášelo nějaké potěšení z tvého nynějšího sporu. Ani se nechci přidávat na stranu jednoho či druhého. Ale cítil jsem, že se z diskuze vytrácí láska, rozum a bratrská náklonost. Psal jsem, že jsem to možná špatně pochopil a očekával jsem, že mne vyvedeš z omylu laskavě a bez pocitu nutnosti nade mnou vyhrát. Sdělení "Drž hubu" ještě jde. Nejsou to sprostá slova plná odsouzení. Takže sazeči ještě jednou. Zkus mne vyvést z omylu ale s láskou.
Děkuji.

Fakt nevím, co si mám o tom myslet, Frodo.
Nevím, co si mám pamatovat mezi námi jako na krk hlavu osla. Proč pořád máš v hlavě?
Proč jsi psal, že cucám z prstu? A aby vzápětí abych tě chápal a vyvedl z omylu s láskou? Mohl bys zkusit se přiznat svou chybu, žes blbě popsal mou situaci?

Také jsem měl se sazečem výměnu názorů ohledně mých pohnutek, které si víceméně vycucal z prstu a docela se do mne navážel, ale rozhodně mne nenapadlo ho nějak urážet. Také mám podobný názor jako ty na postoj sazeče, tedy že je takový trpitel a že je mu ubližováno a že ze sebe dělá chudáčka více než je zdrávo. Jako kdyby se nevyrovnal se svým postižením a má potřebu o tom ujišťovat další lidi a zjišťovat, jak s ním soucítí. Možná se mýlím ale mám takovýto pocit. A pokud se sazeč k tomu vyjádří, budu rád.

Fakt hloupé, nebo ne? A až poté uznám, že jsi na ničí straně a že se mnou myslíš dobře a s láskou, to záleží na tobě, Frodo.

Jinak, Frodo, to cos tohle psal, je hnus. Promiň! Mám zde jen witnesse.

witness napsal:

frodobagin napsal:
Co třeba chvilku nést sazečova břemena nebo alesloň mu nepřidávat zátěž.

Kdyby šlo jen o sazeče, klidně, já nemám potřebu s ním komunikovat,
ale jsme na fóru a nebylo by dobře, kdyby čtenáři, i ti náhodní a chvilkoví, měli dojem,
že je zde jen nějaká parta ,,svatoušků´´, kterým stačí jakési zaklínadlo:,,zážitek s Bohem´´ a už se kolem toho jen potichu a po špičkách našlapuje.

Sazeč, pokud je na fóru, s rizikem nesouhlasu, a to i jasného a ostrého, musí počítat.
Nejde tu přece zdaleka jen o něj.

Navíc, sazeč mě opakovaně oslovoval i tehdy, když jsem si ho já naprosto nevšímal, ale on vždy znovu a znovu psal o svých zážitcích s tím, jak mu je upírám, a to i přesto, že se diskuze, kam takto občas vpadnul, takových tématů naprosto netýkaly a jeho osoby už vůbec ne.
Takže když sazeč chce trpitelskou slávu, má ji mít...

witness napsal:

frodobagin napsal:Nechci tě poučovat, pouze mne zajímá, proč vzdělaný člověk, který má svůj vlastní názor na mnohé věci se nechá takto lehce strhnout k nepravosti a nečestnosti v rámci diskuze.

O ,, mém strhnutí k nepravosti a nečestnosti´´ by se dalo diskutovat, ale nebudu z toho dělat spornou otázku, respektuji Tvůj pohled na věc.
Jinak o tom, proč jsem na sazeče reagoval, už asi více než ve výše uvedeném příspěvku nemám co napsat.

Ahoj witnessi. Děkuji za dobrý přístup k věci. Každý máme "své dny". Je na nás, abychom to nenechaly zajít příliš daleko.

sazeč napsal:

frodobagin napsal:Fakt nevím, co si mám o tom myslet, Frodo.
Nevím, co si mám pamatovat mezi námi jako na krk hlavu osla. Proč pořád máš v hlavě?
Proč jsi psal, že cucám z prstu? A aby vzápětí abych tě chápal a vyvedl z omylu s láskou? Mohl bys zkusit se přiznat svou chybu, žes blbě popsal mou situaci?

Witness je hotový nula se to pozná, mizerný chlap, co rád druhým ubližuje a vysmívá. Toto je fakt. Nepoučný ani když ho někdo upozorní. Chudák. Tak proč jsi mu psal, že s ním souhlasíš ohledně mě a pak píšeš mně, že jsi na ničí straně? Je to fér?

Také jsem měl se sazečem výměnu názorů ohledně mých pohnutek, které si víceméně vycucal z prstu a docela se do mne navážel, ale rozhodně mne nenapadlo ho nějak urážet. Také mám podobný názor jako ty na postoj sazeče, tedy že je takový trpitel a že je mu ubližováno a že ze sebe dělá chudáčka více než je zdrávo. Jako kdyby se nevyrovnal se svým postižením a má potřebu o tom ujišťovat další lidi a zjišťovat, jak s ním soucítí. Možná se mýlím ale mám takovýto pocit. A pokud se sazeč k tomu vyjádří, budu rád.

sazeč napsal:Fakt hloupé, nebo ne? A až poté uznám, že jsi na ničí straně a že se mnou myslíš dobře a s láskou, to záleží na tobě, Frodo.

Jinak, Frodo, to cos tohle psal, je hnus. Promiň! Mám zde jen witnesse.

Ahoj sazeči.
Vypomínáš na mojí vtipnou poznámku o tom, že píšeš jako když br. Hamadej mluví . Legračně. Urazil jsi se a nechtěl jsi slyšet žádné moje komentáře. V tom co jsi psal o mne jako odpověď na moji vtipnou poznámku nebylo ani trochu pravdy, možná jenom ždibíček, a přece jsem tě neodsoudil a nenadával ti, protože chápu, že se člověk může zmýlit. Očekával jsem nyní takový přístup i od tebe.
To co jsem napsal o mém pocitu že jednáš jako ublížený, opravdu mi to tak připadá. Ale jak jsem psal mohu se mýlit. To ale neznamená že jsem v této zbytečné slovní bitvě na straně witnesse nebo někoho jiného přeci.
Dále "že nosím v hlavě" jak jsi napsal. Co to má znamenat? Jako že jsem nafoukanej jo? To mne fakt neznáš. No někdy jsem trochu nafoukanej ale ne příliš často.

sazeč napsal:Pro zajímavost, co se týče mé zkušenosti s Bohem, krom SJ ostatní křestané v Kristu mi věří. Kdybys mě osobně viděl, kdežto slova mohou být klamavá jak zde rád prezentuje witness, pokrytec.

Nemám důvod tě sazeči urážet za tvé názory ale diskutovat o nich mohu a chci. Je jen na tobě a také na mne a dalších diskutujících, zda diskuze bude zajímavá nebo to bude pouze slovní bitva.
Vždyť nejde o to vyhrát za každou cenu. Jde o to se účastnit poctivě sám k sobě a s úctou k dalším. Rozumíme si?
Zkus spolknout hořkost a uvidíš, že lepší je proti protivenství jít dobrým argumentem než slovním napadáním. Zkus to. Děkuji.
Tvůj bratr frodobagin.

Děkuji, Frodo, ale nemohu vzpomenout. Nuže. Navíc br. Hamaděje neznám, tak proč bych se urazil?

Vida, i ty se ve mně mýlíš. Jak jsem psal, slova mohou být klamavá a dle witnesse se nesmím vymlouvat. Budiž mu. Že jo? Pro mne a nesl. je to chodící kostra.

No a co se týče mé zkušenosti s Bohem, mohu jen přát všem. Tak proč nemůžu popsat právě těm, kdo stále tvrdí tuto hloupost např. witness (proč jen on? )

No a co on psal, aby mi bylo zabráněno, nedá se proti Bohu postavit. Další

Frodo, proč bych nespolknul, když někdo ze SJ aj bývalých vidí do mne blbě?

witness napsal:

Skutečnost je však taková, že my ostatní opradu nejsme schopni říct, co se sazečovi stalo.

S tím souhlasím, na to jsou specializovaná pracoviště.

Ani specialista s mnohaletou praxí není schopen z takového popisu určit bez dalších vyšetření diagnózu. Ty však ano. Hádej, kde asi bude chyba.

frodobagin napsal:Zvířátka soupěří o zdroje potřebné k životu a pokud jej nezískají tak zemřou?

Nejen zvířata, ale lidé také.

Mám to chápat jako oponenturu k tvrzení, že Boha lze poznat z učiněných věcí?

Záleží dost na tom, jaký překlad si vezmeš. Studijní překlad to píše takto:
Římanům 1:20  Jeho věčnou moc a božství, ačkoli jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže jsou bez výmluvy.

Takže, ze stvořených věcí máme možnost poznat jeho moc a božství, ale nikoliv už jeho vlastnosti (jak si svévolně vkládá PNS). Protože stvořený život (jako celek) o lásce moc nevypovídá (vše se pere a požírá navzájem). Budeš-li na základě stvořených věcí přemýšlet o tom, jaký je Bůh, vyjde ti z toho kruťas.

Zvířátko si do určité míry je schopno zajistit svým jednáním přežití, ale cílený postup se v tom rozhodně nedá spatřovat.

Byli pozorováni krkavci, kteří se nejprve dobře rozhlédli, než si uschovali nějakou potravu na později. Také sledovali jiné zvíře, které si šlo uschovat svou potravu, aby mu ji pak mohli ukrást. Také byl provedem pokus, kdy něco dobrého bylo v lahvi, ale bylo to možné vytáhnout jen pomocí háčku. U lahve byly rovné dráty. Pták si (po nějakých pokusech) udělal z drátu háček a potrvu vytáhnul.

Také byly dělány pokusy s prasaty. Prase bylo vpuštěno do bludiště, kde byla potrava. Prase, které potravu našlo, pak zavedlo jiné prase na falešnou stopu, aby se to druhé prase nedostalo k potravě.

Domníváš se, že se nejedná o cílený postup?

Rozumím dobře když si vydedukuji, že člověk je vlastně zvířátko

Po biologické stránce není mezi člověkem a zvířetem žádný rozdíl. Člověk má jen větší mozek.

Možná špatně chápu, co dělá člověka člověkem ale dle mého názoru je to následující: -uvědomění si sebe sama a návazností sebe sama na ostatní stvoření; -uvědomění si sebe sama v průběhu času;

Se šimpanzy se v pokusných laboratořích mluví posunkovou řečí. Šimpanzi umějí vytvářet nové pojmy pomocí skládání známých pojmů. Z těchto rozhovorů také vyplynulo, že si šimpanzi uvědomují sama sebe.

Také byly dělány pokusy, při kterých byla na zvíře nalepena nějaká značka, kterou však zvíře mohlo vidět jen v zrcadle. Některá zvířata rozpoznala, že ta značka je na jejich těle (např. krkavci a delfíni). Což znamená, že tato zvířata mají nějaké ponění o své identitě.

-uvědomění si existence (někoho-něčeho), co způsobilo jeho existenci atp.

Tohle je už dost abstraktní téma a bude asi dost problematické najít způsob, jak to od zvířat zjistit - jaký na to mají názor. Ale je možné, že u šimpanzů by se to povést mohlo - tedy získat od nich nějakou odpověď.

Rozhodně se nevzdám svých názorů pouze na základě povrchních tvrzení a názorů.

Domníváš se, že věci, které tu uvádím, jsou povrchní?

Takže zbyšku spíše se míjíme ve svém snažení. Ty chceš rozmetávat v domění, že někdo uvede jednu neprůstřelnou věc o pravosti jeho náboženství a já chci diskutovat v širším pohledu na věc.

Já jsem na začátku vznesl otázku, na základě čeho věříš, že Bible je od Boha a že zázraky v ní popsané se skutečně staly? Asi nemá smysl se zde bavit o tom, zda Bůh je nebo není. Nebo jaké jsou jeho vlastnosti. Dává ti pozorování stvořených věcí jistotu víry v tom, že zázraky popsané v Bibli se staly? Mně tedy rozhodně ne.

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Zbyšku, určitě si nemyslím, že známe vše o stvoření kolem nás a také je mi jasné, že co již známe (nebo si myslíme, že není již co více objevit), taky není dobře, protože i z tvých příkladů pokusů nebo sledování u zvířat, opravdu i v tak tzv. pokročilé společnosti, o které si myslíme že jsme tedy západní civilizaci, není již co nového objevovat, není prostě pravda. Myslím si, že dnes obzvláště si uvědomujeme, že platí to známe prohlášení: "vím, že nic nevím":-)

Zajímal by mě Zbyšku tvůj názor, po tvém vyjádření:

Dává ti pozorování stvořených věcí jistotu víry v tom, že zázraky popsané v Bibli se staly? Mně tedy rozhodně ne.

jak se tedy díváš nebo co ti plyne z pozorování stvořených věcí versus Bible?

Díky yxoxs

yxoxs napsal:Ahoj Zbyšku, určitě si nemyslím, že známe vše o stvoření kolem nás a také je mi jasné, že co již známe (nebo si myslíme, že není již co více objevit)

Nic takového jsem ani nenaznačil.

jak se tedy díváš nebo co ti plyne z pozorování stvořených věcí versus Bible?

Z pozorování stvořených věcí mi nijak nevyplývá, že je Bible od Boha a že zázraky v Bibli popsané se skutečně staly. Stačí ti takovéto vyjádření?

sazeč napsal:Děkuji, Frodo, ale nemohu vzpomenout. Nuže. Navíc br. Hamaděje neznám, tak proč bych se urazil?

Vida, i ty se ve mně mýlíš. Jak jsem psal, slova mohou být klamavá a dle witnesse se nesmím vymlouvat. Budiž mu. Že jo? Pro mne a nesl. je to chodící kostra.

Ahoj sazeči.
Trochu jsi mne zmátl. Že bych si to vymyslel? Tak jsem si zapátral a našel.
Pro připomenutí, jestli chceš, zkus se podívat na tento odkaz (odkaz zde)
Jde o br. Hamadeje.

zbysek napsal:

frodobagin napsal:Zvířátka soupěří o zdroje potřebné k životu a pokud jej nezískají tak zemřou?

Nejen zvířata, ale lidé také.

Mám to chápat jako oponenturu k tvrzení, že Boha lze poznat z učiněných věcí?

Záleží dost na tom, jaký překlad si vezmeš. Studijní překlad to píše takto:
Římanům 1:20  Jeho věčnou moc a božství, ačkoli jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa jasně vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže jsou bez výmluvy.

Takže, ze stvořených věcí máme možnost poznat jeho moc a božství, ale nikoliv už jeho vlastnosti (jak si svévolně vkládá PNS). Protože stvořený život (jako celek) o lásce moc nevypovídá (vše se pere a požírá navzájem). Budeš-li na základě stvořených věcí přemýšlet o tom, jaký je Bůh, vyjde ti z toho kruťas.

Zvířátko si do určité míry je schopno zajistit svým jednáním přežití, ale cílený postup se v tom rozhodně nedá spatřovat.

Byli pozorováni krkavci, kteří se nejprve dobře rozhlédli, než si uschovali nějakou potravu na později. Také sledovali jiné zvíře, které si šlo uschovat svou potravu, aby mu ji pak mohli ukrást. Také byl provedem pokus, kdy něco dobrého bylo v lahvi, ale bylo to možné vytáhnout jen pomocí háčku. U lahve byly rovné dráty. Pták si (po nějakých pokusech) udělal z drátu háček a potrvu vytáhnul.

Také byly dělány pokusy s prasaty. Prase bylo vpuštěno do bludiště, kde byla potrava. Prase, které potravu našlo, pak zavedlo jiné prase na falešnou stopu, aby se to druhé prase nedostalo k potravě.

Domníváš se, že se nejedná o cílený postup?

Rozumím dobře když si vydedukuji, že člověk je vlastně zvířátko

Po biologické stránce není mezi člověkem a zvířetem žádný rozdíl. Člověk má jen větší mozek.

Možná špatně chápu, co dělá člověka člověkem ale dle mého názoru je to následující: -uvědomění si sebe sama a návazností sebe sama na ostatní stvoření; -uvědomění si sebe sama v průběhu času;

Se šimpanzy se v pokusných laboratořích mluví posunkovou řečí. Šimpanzi umějí vytvářet nové pojmy pomocí skládání známých pojmů. Z těchto rozhovorů také vyplynulo, že si šimpanzi uvědomují sama sebe.

Také byly dělány pokusy, při kterých byla na zvíře nalepena nějaká značka, kterou však zvíře mohlo vidět jen v zrcadle. Některá zvířata rozpoznala, že ta značka je na jejich těle (např. krkavci a delfíni). Což znamená, že tato zvířata mají nějaké ponění o své identitě.

-uvědomění si existence (někoho-něčeho), co způsobilo jeho existenci atp.

Tohle je už dost abstraktní téma a bude asi dost problematické najít způsob, jak to od zvířat zjistit - jaký na to mají názor. Ale je možné, že u šimpanzů by se to povést mohlo - tedy získat od nich nějakou odpověď.

Rozhodně se nevzdám svých názorů pouze na základě povrchních tvrzení a názorů.

Domníváš se, že věci, které tu uvádím, jsou povrchní?

Takže zbyšku spíše se míjíme ve svém snažení. Ty chceš rozmetávat v domění, že někdo uvede jednu neprůstřelnou věc o pravosti jeho náboženství a já chci diskutovat v širším pohledu na věc.

Já jsem na začátku vznesl otázku, na základě čeho věříš, že Bible je od Boha a že zázraky v ní popsané se skutečně staly? Asi nemá smysl se zde bavit o tom, zda Bůh je nebo není. Nebo jaké jsou jeho vlastnosti. Dává ti pozorování stvořených věcí jistotu víry v tom, že zázraky popsané v Bibli se staly? Mně tedy rozhodně ne.

Ahoj Zbyšku.
Všechny skutečnosti, které jsi zde uvedl, znám. Přeci mne to ale nepřesvědčuje o tom, že člověk je jen nějaké lepší zvíře. Ale v debatě ani tak nejde o to jak odlišit člověka od zvířete ale o to, jak je vše perfektně vymyšleno. Od přeměny energie v hmotu až po člověka jako vrcholné ukázky toho, co se dá vyrobit z neživé hmoty. Je to úžasné a myslím si, že by každý vědec dal za možnost s tvůrcem hovořit a tahat z něho nějaké informace nevím co. Není pochyb o tom, že stvořitel je jedinečný.Při tomto celkovém pohledu na věc je jasné, že stvořitel má něco, co člověk nemá. Moudrost a moc. Člověka to přitahuje.
Dále sám za sebe si myslím, že pokud mají lidé žít na zemi tak, aby chválili svého stvořitele, jediná možná cesta je láska. No a shodou okolností o lásce jako o velmi důležité součásti osobnosti člověka hovoří Ježíš Kristus. Dokonce je to poznávací znak následovníků Ježíše Krista.
Ale rozumím ti Zbyšku.
Také mám mnohé otázky, někdy pochybnosti a někdy rady pro stvořitele. Ale pokud o tom přemýšlím, jsem jen člověk, který byl stvořen k obrazu božímu. Je to parádní, když o těchto věcech může člověk přemýšlet. Rozhodně jsou věci, které bych udělal jinak. Třeba bych nedopustil velké masové vraždy (války, hladomory, morové nákazy atp.). Také bych udělal něco proto, aby se člověk vždy mohl rozhodnout na základě zdravé mysli a bez handicapu v podobě nějakého poškození mozku. Také bych nějak výrazněji zasahoval do lidských životů tak, aby si lidé všimly, že existuje jejich tvůrce. Také bych dal rady k tomu, jak žít ve společnosti bez nešvarů, které kolem sebe vidíme (korupce, protěžování, diskrimance, kriminalita atp.). Také bych dal rady o tom, jak bystřit svoji mysl, aby v ní nepřevládaly více negativní záležitosti nad pozitivními (emoce, myšlenky, názory atp.). Ale to bych nebyl boží stvoření, kdyby mne tyto věci nezajímali a nenapadali. Chci říci, že stvořitel musí mít obrovskou moc, aby napravil křivdy lidstva. A z učiněných věcí vidím, že tu moc rozhodně má.
Na rovinu říkám, že o jiných náboženských směrech mám pouze povrchní znalosti. Tedy křesťanství mne zajímá vcelku krátkou dobu. Takže pracuji na seznámení se s křesťanstvím jako celkem a rád bych postoupil hlouběji pod povrch.

frodobagin napsal:

sazeč napsal:Děkuji, Frodo, ale nemohu vzpomenout. Nuže. Navíc br. Hamaděje neznám, tak proč bych se urazil?

Vida, i ty se ve mně mýlíš. Jak jsem psal, slova mohou být klamavá a dle witnesse se nesmím vymlouvat. Budiž mu. Že jo? Pro mne a nesl. je to chodící kostra.

Ahoj sazeči.
Trochu jsi mne zmátl. Že bych si to vymyslel? Tak jsem si zapátral a našel.
Pro připomenutí, jestli chceš, zkus se podívat na tento odkaz (odkaz zde)
Jde o br. Hamadeje.

Ahoj Frodo,

nuže? Urazil jsem se? Náhodou se domníváš jenom ty? Vidíš, v hlavě se ti honí proč asi, inu díky komu pch? No nic. Tak se měj!

Bráškové a sestřičky.

Z pozorování stvořených věcí mi nijak nevyplývá, že je Bible od Boha a že zázraky v Bibli popsané se skutečně staly. Stačí ti takovéto vyjádření?

A co tedy ti vychází z pozorování stvořených věcí? Protože takto vyjádřený postoj naznačuje nebo spíše vyvstává otázka, jestli vůbec věříš? Nebo tvá víra má jinou podporu než stvořitelské dílo? Chápu tě správně?

Díky Zbyšku za tvůj čas a trpělivost s mojí maličkostí :-)

yxoxs

yxoxs napsal:
Witnessi, ale já jsem Zbyška naopak pochopil, že tím jen ukazuje jinou eventualitu,

Já to tak přece pochopil také, proto jsem na začátek své odpovědi napsal souhlasné:,,To jistě.....´´

a ne že Zbyšek je blbec, který nerozpozná u druhého, že má obráceně tričko???

Já také poukázal jen na další eventualitu, jen v obráceném vyznění než byla eventualita Zbyškova.
Tak už to mezi mnou a Zbyškem bývá, že máme zcela odlišné vnímání věcí...

zbysek napsal:

witness napsal:

Skutečnost je však taková, že my ostatní opradu nejsme schopni říct, co se sazečovi stalo.

S tím souhlasím, na to jsou specializovaná pracoviště.

Ani specialista s mnohaletou praxí není schopen z takového popisu určit bez dalších vyšetření diagnózu. Ty však ano.

Já také ne, já si také sazečovu přesnou diagnózu netroufám odhadovat...

Bráškové a sestřičky.

OK, witnessi. :-)

sazeč napsal:

frodobagin napsal:

sazeč napsal:Děkuji, Frodo, ale nemohu vzpomenout. Nuže. Navíc br. Hamaděje neznám, tak proč bych se urazil?

Vida, i ty se ve mně mýlíš. Jak jsem psal, slova mohou být klamavá a dle witnesse se nesmím vymlouvat. Budiž mu. Že jo? Pro mne a nesl. je to chodící kostra.

Ahoj sazeči.
Trochu jsi mne zmátl. Že bych si to vymyslel? Tak jsem si zapátral a našel.
Pro připomenutí, jestli chceš, zkus se podívat na tento odkaz (odkaz zde)
Jde o br. Hamadeje.

Ahoj Frodo,

nuže? Urazil jsem se? Náhodou se domníváš jenom ty? Vidíš, v hlavě se ti honí proč asi, inu díky komu pch? No nic. Tak se měj!

Ahoj sazeči.
Takže vše odpuštěno a vše dobré?