Trojjedinost

Pro Pavla Q

ale je tu ale...

Máš pravdu.

Pořád přemýšlím o tom, proč máme pořád nějaká "ale", co nás hmotné lidi tolik ovlivňuje a omezuje v našem přemýšlení, jestli jsou to ty tři rozměry, ve kterých žijeme. Poslední dobou mám dojem, že je to mnohem víc čas. Nejen to, že jsme omezeni tím, že jsme smrtelní, tudíž náš čas je omezený. Myslím si, že čas nás omezuje hlavně v chápání duchovních věcí.

Vyjdu z toho, kde jsme teď skončili -
Bůh zplodil svého Syna, ostatní Boží Synové jsou stvořeni, tudíž nižší.

Myslím si, že my jako lidé pojem "Syn" pořád chápeme, jako někoho mladšího než Otec a to je proto, že my jako pozemští otcové nebo matky nikdy nestaneme tváří v tvář svým synům ve stejném věku, jako je nám. Pořád jsou mladší...To tak musí být u nás v hmotném světě. Ale u Boha to tak přece není, ten je přece věčný. Takže když zplodí Syna, ten Syn může být hned jako on, ale úplně přesně jako on. Bůh nemusí čekat, aby byl stejně starý jako on. Když k tomu přidám úvahu, že ho zplodil ve stejném čase, kdy se vlastně také díky Bohu rozběhl čas, protože si myslím že ten princip času taky Bůh stvořil, tak jsou opravdu stejně staří.

Když k tomu přidám myšlenku, že "zplodit" a "stvořit" je rozdíl, tudíž, že jako člověk zplodí vždycky jen člověka, takže Bůh zplodil zase Boha, tak výsledek je docela zajímavý, ne?
Ale zas je to jen můj pohled z toho mého břehu...

Quaero, píšeš:

Když k tomu přidám úvahu, že ho zplodil ve stejném čase, kdy se vlastně také díky Bohu rozběhl čas ...

I když s ostatními Tvými úvahami v zásadě mohu souhlasit, tak s tímhle ne. Apoštol Pavel totiž napsal, že skrze svého Syna "i věky učinil" (Hebreům 1:2, KMS) a tak mám za to, že Syn čas přecejenom předcházel a je tedy stejně věčný jako jeho Otec.

Martine,
máš pravdu, nepřečetla jsem pozorně ten verš Hebr. 1:2. Takhle je to logičtější. Díky.

Ještě, že tu máme to ale... , že?

Diky Quaero, moc pekne uvahy,
ja chapu Boziho Syna jako nekoho kdo je prave diky tomu, ze je primo splozen Bohem jedinecny a nejblizsi Bohu,a take nejvyssi POBohu...."Otec je vecsi nez ja"
Je mnohem vice nez andele...ale mene nez Vsemohouci vecny BUH.

Myslim, ze uz jen to slovo splozen ale znamena....ze nebyl vzdy...byl splozen v urcity moment a predtim nebyl, ma tedy neco jako pocatek sveho byti ve forme jako Syn. Pokud predtim ale Syn nebyl, byl Buh jen dvojjediny? Buh+Duch?

Ale Syn vychazi Z Otce a sam uznava, ze Otec je vecny, a .......vse dostal od Otce. Nebere Otce jako seberovneho ale jako autoritu (odevzda kralovstvi Otci, vse dela na jeho slavu, cini jeho vuli...ne jako ja chci ale jako Ty chces")
Dekuji Ti Quaero jeste jednou , libi se mi Tvoje uvazování
ahoj

Sk. 2, 17 'A stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyliji ze svého Ducha na veškeré tělo a vaši synové i vaše dcery budou prorokovat; vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny.
18 Také na své služebníky a na své služebnice v těch dnech vyliji ze svého Ducha, a budou prorokovat.

Zajímavá pasáž, která ukazuje, že i ta dvojjedinost může mít své ale. Proč zde je použito slůvko "vyleji", že by byl duch tekutý, to určitě ne. Ale když něco vyléváte, musíte dávat pozor aby jste to nevylili všechno, protože pak to něco, co bylo vylito, již není v tom z čeho to bylo vylito. Tudíž řekl bych, že těch ale, je skutečně ještě hodně. I věčný život neodstraní všechna ale.

Jan 7, 38 Kdo věří ve mne, z jeho nitra potečou řeky živé vody, jak praví Písmo."
39 A to řekl o Duchu, kterého měli přijmout věřící v něho; neboť Duch Svatý ještě nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.

Zase voda, to je zvláštní, co tím asi basník chtěl říci.

Pavle Q,¨
a co říkáš Izajáši 53:12 - A protož dám jemu díl pro mnohé, aby s nesčíslnými dělil se o kořist, proto že vylil na smrt duši svou, KB,
Myslíš, že duše je taky tekutá?
Jestli třeba to vylévání není spíš znázornění?
Pořád je o čem přemýšlet, máš pravdu.

Děkuji ti za tu duši. Určitě uznáš, že duše není něco nebo někdo v nás, nějaká druhá osoba, ale že jsme to my. I s tím vylitím duše na smrt, dává smysl, protože v mém komentáři jsem upozorňoval, že když něco vyléváš tak musíš dávat pozor aby se to nevylilo všechno. A v tomto případě, cos uváděla to je opravdu výstižné znázornění. Ten který vylije svou duši na smrt, zemře, přestane existovat. Proto se domnívám, že vylévání ducha je obdobné. Duch svatý je Bůh, ne další osoba Boha, ale Bůh sám, tak jako duší jsme my. Kdyby Boha opustila síla, moc, energie, tedy vylil by se duch úplně, pozor to je jen pro znázornění, tak přestane i Bůh existovat. Proto si myslím, že duch boží není osoba, ale je to Bůh sám. Tím, že i ostatní duch. bytosti jsou duchy, je zřejmé, že duch boží je vyjímečný, protože Bůh je vyjímečný je Všemohoucí.

Z toho vyplívá, aspoň pro mně, že i Ježíš je duch, jako ostatní duch. bytosti, teď mě prosím nechytejte za slovíčko, ale aby mohl zastávat autoritu, kterou mu svěřil jeho Otec, Bůh, musel něco z božího ducha dostat, aby tuto službu mohl vykonávat správně dle Boží vůle.

Já si ale, Pavle, myslím, že je duše "něco" (dá se říct možná i "někdo", protože to "něco" je v podstatě živé) v nás! Já si myslím, že to je naše osobnost, naše vnitřní já, něco, co tvoří naší identitu. Neříkám, že to je dobře. Ale chápu to tak, že to je právě "to", co bude mít věčný život. Stefan někde sliboval, že otevřeme diskuzi o duši a už se na to dost těším, že se něco dozvím a budu si moct upřesnit názor.
A myslím si, že z té své osobnosti můžeme určitě rozdávat. Někteří z ní mohou něco přijmout a pak mají podobnou identitu, jako my. Takže mi to k tomu Duchu sedí.

Ale jistě, jen ti něco v tobě brání, napsat: ano je to něco živého, protože jsme to my, ano duše=člověk. Protože pokud by to byla pravda, co píšeš, tak i zvířata by měla nárok na věčný život, protože taktéž jsou duše.

Já vnímám božího ducha podobně nebo stejně jako tu skutečnost, že Bůh je Láska a ne, že má lásku. Proto si myslím, že Bůh je Duch sv. a ne že má ducha svatého. Protože když on jej rozdává, tak bych se musel ptát, kdo dal ducha svatého Bohu a to je nesmysl.

Na věčný život to u zvířat nevypadá, ale myslím si, že určitě každé zvíře má svou osobnost, například náš kocour je úplně jiný, než všichni ostatní kocouři jeho rasy. Takže má duši - povahu, osobnost, identitu. Na rozdíl od stromů a květin.
Možná, že bychom tu diskuzi o duši měli otevřít, protože sem to tématicky nejde.

Pro Martina Cibulku :

Upřesnění mého postoje k Trojici, aby nebylo další nedorozumění :

Nemám v trojičním učení jasno, zatím mě žádný argument nepřesvědčil, tudíž jsem tuto teorii ani neznevažoval ani nepodporoval. Vycházím z tvých, Štefanových a dalších přínosných komentářů, z toho si dělám úsudek. Dokonce si ani nejsem jist, nakolik by bylo důležité pro křesťana, že jeden má představu jednu, jiný druhou. A ani si nemyslím,že na této diskuzi dospějeme k jednoznačnému závěru, zda Bůh je nebo není trojjedniný. A i kdyby, stejně to nebude klacek na ty, kteří by tento závěr nepřijali.
To, že zde čtenáři předkládají své argumenty, výroky a doměnky je živým organismem této diskuze. Jestliže napíšeš, že něčí argument je špatný, je to jen tvé vidění, tvůj výrok. Protože se pohybujeme na poli hypotéz, můžeme maximálně říct, že argument je pro mě nebo hypotézu, více či méně přijatelný. Díky kladení těchto argumentů si každý ze čtenářů má možnost udělat svůj obrázek o tom, která hypotéza se více či méně blíží pravdě.

Jenom pro znázornění : Někteří vládci měli na dvoře dva rádce, o kterých věděli, že mají nesmiřitelný postoj v názorech. Nechali je dohadovat a klást argumenty, aby si z jejich dialogu udělali ten správný závěr pro sebe. Pokud by jednoho z nich utnuli, jednalo by se o jednostranný dialog nevedoucí k vyčerpání různých variant.

Ale třeba se mýlím a konečný, jasný a průkazný závěr ohledně Trojice padne.
Díky za vaše argumenty.

tojsemja:

Nemyslim si Stevko, ze satan nevedel, kdo Pan Jezis je....myslim, ze ho zkousel ne proto, aby se ujistil, ze je opravdu Jezis Syn Bozi, ale pro to, ze mel zrejme sanci, ze Jezis jeho zkouskam podlehne, jako prvni dokonali lidi-Adam a Eva....a zase vyhraje.

V tomto prípade sa jedná o problém, za koho Ježiša považujeme my. Ak ho z nepochopiteľného a neobhájiteľného dôvodu považujeme za anjela, tak potom Satan vedel (alebo by mal vedieť) kto Ježiš je, lebo ho poznal už pred tým v duchovnej ríši. Ale ak Ježiš je pre nás vtelený Boh Syn, tak Satan toto vtelenie (opäť tajomstvo) tak isto nemôže pochopiť ako to nemôžu pochopiť ľudia, aj keď je bytosť vyššia a inteligentnejšia. Podľa mňa Satan považoval Ježiša za človeka s akousi Božou mocou.

Satan je velice inteligentni bytost, a dobre zna proroctvi....ze semeno mu rozdrti hlavu....a nebude cekat se zalozenyma "rukama-drapama"....snazil se, aby Boziho prostrednika svedl....a proto ho pokousel.

Presne tak, Satan pozná proroctvo a vedel, že je to Mária, ktorá porodí toho, kto mu rozdrtí hlavu. Preto sa poponáhľal a unáhlil, keď zabil Ježiša. Lenže čo Satan nepochopil bolo, že ak by Ježiša nechal žiť, tak to by bolo to čo by ho (Satana) zachránilo. Tým, že Ježiša zabil, uvalil na seba rozsudok.

Vzdyt vse sledoval velice z blizka...od narozeni Jezise, a videl zazraky, ktere Jezis delal, videl kontakt, slysel modlitby ...a urcite videl a slysel jeste mnohem vice....vzdyt je to duchovni bytost.....do nebe v te dobe myslim jeste stale mel pristup.

Toto je otázka pri ktorej tí, ktorí ma už poznajú vedia môj názor. Podľa mňa Satan do neba prístup nemal nikdy. Do toho neba, ktoré pre nás predstavuje stav dívania sa Bohu z tváre do tváre. Ak totiž už niekto takýto stav zažije, ak niekto už raz je bombardovaný nekonečnou láskou Boha, tak ten už nikdy nemôže padnúť. Už sa nemôže rozhodovať ani rozhodnúť, lebo to svetlo Božej prítomnosti je tak oslnivé, že už iná cesta nejestvuje. Satan a všetci anjeli boli v duchovnej ríši a tiež podstúpili skúšku. Predsa anjeli majú slobodnú vôľu, ak by hneď boli v nebi, tak by im bola odoprená možnosť slobodne sa rozhodnúť, lebo z neba už niet úniku. Niektorí anjeli na čele so Satanom povedali "nebudem slúžiť" (non serviam Jer 2,20) a tak padli, tí čo zotrvali boli odmenení nebom, teda Božou prítomnosťou tak intenzívnou, že mu "hľadia z tváre do tváre".

Pavel Q

Jen malou poznámku, Ježíš vlád a nebo začal vládnout, nebo začne vládnout?

Boh Syn, ktorý sa stal človekom vždy vládol, vládne a bude vládnuť, On je Kráľ kráľov a Pán pánov a vždy bol a vždy bude. Obrazy o "odovzdávaní" vlády, sú obrazmi o "potvrdení". Musíme texty chápať v zmysle v akom boli napísané. Ak židia hovoria "Božie kráľovstvo", tak nemyslia politický systém, ale Boha. Teda výkrik "priblížilo sa kráľovstvo Božie" znamená "Boh je blízko".

Nebo snad satan je již zničen a Bůh je všem vším?

Toto milý Pavel je na debatu tak nekonečnú, že sa mi to až ťažko píše. Prakticky áno, Satan je zničený, alebo lepšie povedané porazený a Božie kráľovstvo sa už začalo. Kedy? V okamihu Ježišovej smrti. Alebo ste nikdy nečítali podobenstvá o Božom (nebeskom) kráľovstve?

můžete mi někdo přeložit slovo "anděl"? Souhlasíte, že to většinou znamená posel, že? Stefane chceš snad naznačit, že Ježíš Kristus nebyl nikdy poslem, tedy andělem? Ne jak ty poukazuješ podle druhu, ale podle činnosti nebo-li výsledku? Není tedy i Bohem ne podle druhu, ale činnosti tedy výsledku?

Takže ostáva jediná otázka. Podľa činnosti je Ježiš aj anjel, aj Boh, asi aj človek. Kým je podľa druhu? Ktorý jediný druh môže byť všetkým čím chce?

Arago:

Pokud by mu Bůh zastřel to, kdo je skutečným Mesiášem, měl by to Satan mnohem těžší, protože vypátrat, kdo je tím, kdo mu zhmoždí hlavu mělo být pro něj zásadní.

Až také ťažké by to nemal. Stačilo mu nájsť jedinú ženu, na ktorú nemá nárok, teda takú ktorá je bez viny. Lebo nepriateľstvo Boh ustanovil medzi ním a ženou. Všetci ľudia sú Satanovi priatelia, lebo už sa rodíme s dedičným hriechom. Teda na každého z nás má Satan nejakú páku. Potichu sa k nám približuje a zostáva v nás. Ale potomstvo, ktoré mu rozmliaždi hlavu malo vyjsť zo ženy, ktorá je jeho nepriateľom od počatia, teda zo ženy, ktorá mu nikdy nepatrila. Mária bola dokonalá žena, tak ako Ježiš je nový Adam, tak Mária je nová Eva. A jej potomstvo bolo to, ktorého sa Satan bál. Cítil, že na nich nemá nárok, tak sa bál. Teraz som popísal veľa vecí, ktoré sú vám natoľko vzdialené, že vám možno vzkypela krv. Nereagujte prosím, toto nie je téma o Márii.

Ale přesto, co by dělal, kdyby to věděl? V okamžiku, kdy Ježíše zabije, jak správně píšeš, podepíše si svůj ortel.

Chcem len doplniť, že Satan vedel, že Ježiš je to potomstvo, ale nevedel kto Ježiš je, teda, že je to sám Boh. V tom spočívajú dejiny spásy predsa.

Otázka tedy zní, pokud Satan nevěděl, že Ježíš je Boží syn, proč by se snažil ho zlikvidovat?

Pretože si myslel, že vzácnou mocou obdarený človek má byť jeho katom. Bol si istý, že sa to tomu človekovi môže podariť, ale nevedel kedy, preto sa poponáhľal aby ho zabil. Myslel si, že zabil toho, ktorý mal zničiť jeho a bol spokojný. Až potom si Satan uvedomil, že "zabil" Boha v ľudskom tele a to sa mu stalo osudným.

Zbává zodpovědět otázku, zda by mohl Satan chránit Ježíše a tak překazit to, aby mu zhmoždil hlavu.

Ak by Satan chápal tajomstvo vtelenia, určite by Ježišovi slúžil, tak ako by najlepšie vedel. Satan nie je hlúpy, vie, že Boh je neobmedzený vládca a Bohu sa nemôže postaviť. Jeho "nebudem slúžiť" neadresoval Bohu, lebo toho sa bojí, skúška anjelov spočíva v skúške pýchy. Anjeli dostali jednu úlohu v podobe skúšky. Ľuďom budú slúžiť a pomáhať a chrániť ich. A to bola skúška anjelov. Anjel, bytosť duchovná oveľa vyššia ako človek má pomáhať človekovi? Čo je to "blbosť"? Tí anjeli, ktorí to prijali ako Božiu vôľu a ponížili sa, tak že o tom nediskutovali, tak tí boli odmenení zmenou stavu videnie Boha z tváre do tváre. Tí anjeli, ktorí povedali "nebudem slúžiť" ľuďom, "nie je na to dôvod, aby ja vyššia bytosť som slúžil nižšej", tí sa previnili hriechom pýchy a hriechom pokúšania Boha, keď sa pýtajú, "prečo by sme to mali robiť", tak pokúšajú Boha, lebo sa ho dopytujú. Tí teda padli. Satan chcel Bohu dokázať, že človek nie je hoden jeho služby, preto ho v raji pokúšal. A zviedol. A tak Satan hovorí, "vidíš komu som mal slúžiť? Takému človekovi, ktorý podľahol hneď mojej prvej skúške." Satan sa teda pýta, "prečo mi takého človeka dávaš za vzor, prečo takej úbohej bytosti ja mám pomáhať?" A to je jeho hriech to slovo "prečo" Spýtať sa Boha "prečo" znamená pochybovať je Jeho moci, sláve a svätosti a o tom, Boh vie prečo a nás to nemusí zaujímať.

quaero:
...všetko čo napísala....
Robíte mi veľkú radosť.

tojsemja:

ja chapu Boziho Syna jako nekoho kdo je prave diky tomu, ze je primo splozen Bohem jedinecny a nejblizsi Bohu,a take nejvyssi POBohu...."Otec je vecsi nez ja"
Je mnohem vice nez andele...ale mene nez Vsemohouci vecny BUH.

Rozumiem tomu chápaniu, je tu však jeden problém. Ak by sme to chápali tak, tak potom by Syn bol niečo medzi Bohom a anjelmi. Teda nový druh a už by nebol s Bohom "rovnopodstatný". Avšak ten čo plodí a ten koho plodí sú rovnakej podstaty, teda človek plodí človeka a pes psa...
Druhá vec je, text "Otec je väčší než ja". Aj ja môžem povedať, že môj otec je väčší ako ja s lásky a úcty k nemu. Ale to neznamená, že môj otec má nado mnou nejakú moc. V takom zmysle chápeme potom aj slová "všetko čo má Otec je moje" a tiež slová "aby každý ctil Syna tak ako Otca". Teda rovnaká moc a rovnaká úcta. Ak predsa len text "Otec je väčší ako ja" Vám robí problém, tak skúste nájsť kde Otec nejako vyjadruje, že Syn je menší ako On.

Myslim, ze uz jen to slovo splozen ale znamena....ze nebyl vzdy...byl splozen v urcity moment a predtim nebyl, ma tedy neco jako pocatek sveho byti ve forme jako Syn. Pokud predtim ale Syn nebyl, byl Buh jen dvojjediny? Buh+Duch?

To je ďalší problém, ktorý do textu vkladá ľudská prirodzenosť orientovaná na časopriestor. Slovo splodený nemá znamenať, akt plodenia, ale podstatu bytia. Inak nemožno vystihnúť podstatu bytia lepšia ako keď povieme "splodiť". Áno, u nás je to tak, že ten kto je splodený, pred tým nebol, ale u Boha? Nemôžeme sa pýtať "pokiaľ pred tým Syn nebol", lebo to je zavádzajúce. Totiž preto, že žiadne "pred tým" neexistuje. Otec splodil Syna vo večnosti. Zrazu stvoril svet. Stvoril teda priestor a čas. Až od tej chvíle sa počíta čas. Pred tým bodom bola večnosť, čas neplynul, teda nevieme ho odmerať. Teda ak Syna splodil vo večnosti, pred časom, tak neexistuje žiaden čas kedy Syn nebol. Lebo taký čas nevieme odmerať, lebo proste nie je. Teda hovoriť, že je čas kedy Syn nebol by znamenalo, že Boh najprv stvoril čas a priestor a až potom splodil Syna. Vtedy by sme vedeli odmerať čas od stvorenia sveta po splodenie Syna. Ale vieme, že tak to nebolo.

Nebere Otce jako seberovneho ale jako autoritu (odevzda kralovstvi Otci, vse dela na jeho slavu, cini jeho vuli...ne jako ja chci ale jako Ty chces")

Ja tiež beriem otca ako autoritu, aj tak som rovnopodstatný. Teda pre nášho psa je jedno kto k nemu prehovára, lebo tak ako otca musí počúvať aj mňa. Čo sa týka vôle. V Ježišovi sú dve vôle. Božská a ľudská. Ježiš by nebol dokonalým človekom, ak by nemal ľudskú vôľu. Ak Ježiš hovorí "nie tak ako ja chcem, ale ako ty", tak buď hovorí, že jeho ľudská vôľa sa dokonale podriaďuje Božskej vôli, alebo (a to je pravdepodobnejšie) hovorí ako Syn. Božská vôľa Syna je taká istá ako vôľa Otca, po prípade môžeme povedať, že vôľa Syna je, aby sa plnila vôľa Otca.

quaero:

Stefan někde sliboval, že otevřeme diskuzi o duši a už se na to dost těším, že se něco dozvím a budu si moct upřesnit názor.

Nuž nech niekto túto tému otvorí. Ale už teraz je to tu dosť husté, čo sa veľmi teším. A myslím, že o duši, to by bolo ešte ťažšie ako o Trojici.

Pavel Q:

Protože pokud by to byla pravda, co píšeš, tak i zvířata by měla nárok na věčný život, protože taktéž jsou duše.

Táto vec ešte nie je (dogmaticky) doriešená, sú názory pre aj proti.

Stefane, satan moc dobře věděl co dělá, protože i když ví co ho čeká nemůže jednat jinak. A plní se proroctví, ne? Než se z duch. bytosti zřejmě cheruba stal satan, tak před tím musel vědět kdo je Logos-Kristus Ježíš? Pokud si myslíš, že ne, tak pak zřejmě pochybuješ o všem, co ti někdo předloží jako skutečnost, ale ty s tím nejsi srovnán, tak pochybuješ, to je normální a přirozené, ale někdy tvoje závěry jsou skutečně k pobavení.

Děkuji Štefane, že jsi měl odvahu a chuť nám napsat svůj pohled na věc. I když ne se vším souhlasím, je to zajímavá alternativa vysvětlení, která je hodná zkoumání. Myšlenka o neexistenci času a prostoru a existenci Logose před tímto stvořením, má svoji logiku a určitě zapadá do rámce tvého vysvětlení. Negace tvých myšlenek nic neřeší, pokud najdu argumenty proti tvým, zkusím je napsat.
Jen pro odlehčení - tvé komentáře si občas musím vytisknout, abych se jim mohl věnovat precizněji a přemýšlet o nich.

Co se tyka toho jestli satan vedel , kdo je Jezis, myslim si stale , ze vedel....vzdyt i demoni to vedeli.

Matouš 8:28  Když přijel na druhý břeh moře do gadarenské krajiny, vyšli proti němu dva posedlí, kteří vystoupili z hrobů; byli velmi nebezpeční, takže se nikdo neodvážil tudy chodit.
29  A dali se do křiku: "Co je ti po nás, Synu Boží? Přišel jsi nás trápit dříve, než nastal čas?"

Kdyz ho uvideli....hned ho poznali a vedeli jakou ma moc.....


A taky pises, ze satan a andele nemeli pristup k nebi.....ale co se potom popisuje v Jobovi?

Jób 1:6 Nastal pak den, kdy přišli synové Boží, aby předstoupili před Hospodina; přišel mezi ně i satan.7  Hospodin se satana zeptal: "Odkud přicházíš?" Satan Hospodinu odpověděl: "Procházel jsem zemi křížem krážem."

A taky si myslim, ze satan znal Jezise predtim, nez prisel na Zem....vzdyt skrze Neho stvoril veky a vsechno....Jezis stvoril i cheruba....ktery se pozdeji rozhodl odmitnout poslusnost.....proc by neznal Syna Boziho...Slovo...toho skrze ktereho ho Buh stvoril?

Pokud znas nejake bibl. texty ohledem na to, ze andele nemeli pristup k Bohu, napis prosim.

Dal pises Stevko, ze I ked si Otca povazujes jako autoritu, prece jste stejne podstaty....ale v tom je prave to....ze jste treba stejne podstaty, ale kazdy jina bytost, jiny clovek, ne jeden .....

taky vkladate do vysvetleni naseho pojimani sveta hmotneho, ale myslim, ze na tom nic neni spatne, vzdyt hmotny svet je urcita paralela ke svetu duchovnimu....tak jako my jsme stvoreni na obraz Bozi.

Mej se pekne Stevko tojsemja

Pavle, ktoré, konkrétne, „Stefanove závery jsou k pobavení"? Oveľa viac sa mi páčila iná Vaša veta „všichni si musíme klást tázavé otázky“…ja ich mám aj na učenie SJ toľko, že ich ani nie som schopný popísať. Mne sa Stefanova argumentácia páči, je to veľmi osviežujúce čítanie.

Hovoríš, Pavle, o vylievanie Ducha, ako by z neho malo ubúdať: Ponajprv, kto je to Duch Svätý? Podľa kresťanov (žiaľ, bludy SJ mi nedovoľujú považovať za kresťanov aj svedkov, ale prosím) je Duch Svätý treťou božskou osobou. Je to láska, ustavične prúdiaca z Otca na Syna a zo Syna na Otca. Tá láska je taká intenzívna, až sa stáva osobou, Láskou. Ak prijmeme to, že Svätý Duch je treťou božskou osobou, tak pochopíme mnohé súvislosti a implikácie. Napríklad to, že Duch Svätý je nekonečný, môže sa vyliať, a nikdy z neho neubudne. Môže byť na jednom človekovi aj na milióne a pritom každý ho bude mať v plnosti.

Mnohé hriechy a rúhania sa odpustia, hovorí Pán, ale „kto by sa prehrešil proti Duchu, neodpustí sa ani teraz, ani v budúcom veku“. Tvrdé, ale jasné. Boh totiž môže odpustiť iba tomu, kto o odpustenie stojí. Môže spasiť iba toho, kto chce byť spasený. Preto ľahšie vojdú do nebeského kráľovstva „neviestky a mýtnici“ rozumej hriešnici, aj zločinci a vrahovia (lotor na kríži zľava) ako pyšní hľadači pravdy, ktorí nepotrebujú (ako si sami myslia) k poznávaniu Boha Božieho Ducha, ale iba sami seba a svoj prenikavavý intelekt. Z pyšných intelektuálov má diabol najväčšiu pasiu.

Pri každej diskusii o Bohu, milí priatelia svedkovia, bývalí svedkovia i kresťania, to majme na pamäti. Nech je nám Pán milostivý.

Aby som sa ale vrátil k pokúšaniu Ježiša satanom na púšti. Myslím, že v tom čase satan nevedel určite, že má dočinenia s tým istým Božím Slovom, „ktoré bolo u Boha, pred všetkými vekmi“ ktorého isto poznal ešte skôr, ako bol zvrhnutý z neba (porovnaj Ježišovu výchovnú, mierne karhavú, reč k apoštolom „videl som satana padať z neba ako blesk“, keď sa mu apoštoli chválili, že sa im aj zlí duchovia poddávajú). Pri tomto pokúšaní na púšti, o ktorom bola v diskusii reč, diabli ešte nepoznali, že ide o Ježiša ako Slovo, ktoré bolo na počiatku u Boha a skrze ktorého všetko povstalo (čiže vzniklo), teda aj samotní anjeli, aj tí, ktorí neskôr odpadli od Boha. Inými slovami satan nevedel, že ide o Boha pravého z Boha pravého. Poznal síce proroctvá, aj toto od Izaiáša 9, 5: Lebo chlapček sa nám narodil, daný nám je syn, na jeho pleci bude kniežatstvo a bude nazvaný zázračný Radca, mocný Boh, večný Otec, Knieža pokoja. Jeho vláda bude veľká a pokoj bude bez konca“. Otázne je, či tomu proroctvu diabli aj verili? Veď ani mnohí veriaci, súdiac podľa učenia SJ, tak ani mnohí z Vás neveria, že Otec je v Synovi a Syn v Otcovi a „Filip, tak dlho som s Vami a nepoznáš ma? Kto vidí mňa, vidí Otca. Alebo neveríš, že ja som v Otcovi a Otec vo mne?“

Ďalej vedel síce, že to je „milovaný Boží Syn, v ktorom má Boh zaľúbenie a ktorého majú ľudia počúvať“ (porovnaj udalosti pri Ježišovom krste v Jordáne, keď sa „otvorilo nebo a z neba zaznel hlas“), ale zrejme nemohol, a celé peklo s ním, uveriť tomu, žeby naozaj TEN, ktorého meno beztrestne ani nemôže vysloviť, ON prišiel OSOBNE na Zem, v tele človeka...

Satan ďalej isto vedel, že tento „Svätý boží“ sa narodil z Panny Márie, ktorá mu (satanovi) nikdy nepatrila (lebo bola vždy bez hriechu), ani na sekundu, na rozdiel od nás ostatných...taktiež mu nikdy nepatril Ježiš. Preto diabol vôbec nevedel, milá tosemja, nič o čom sa Ježiš rozprával v modlitbe so svojim Otcom – k tomu sa ešte vrátim neskôr. A keby Ho aj poznal, a tušil, nezabúdajme, že satan je otec lži – nie je v ňom pravda. Prečo by mal byť teda satan pravdivý aspoň pred sebou samým a pre seba samého? Mohol by byť satan pravdivý aspoň sám k sebe, tento nepriateľ Pravdy?

Napriek tomu, že satan poznal proroctvá, predsa len, nebol si istý. Mne to dáva celkom logiku.

Inak, tosemja, ako viete, že Satan vidi a slyší? Nemá predsa oči ani uši. Je predsa duch. Iste vidí i počuje, napríklad, cez ľudí, ktorí mu patria (bolo a je ich veľmi veľa, v ľudskej histórii). Vie predpokladať, rozmýšľa, cíti, aj keď nie cez telo, ako my ľudia. Vie sa rozprávať, vidí a počuje ako duchovia (spôsobom ako počujú naše ľudské duše)
Odbočka: viete ja netvrdím, že satan naozaj nevidí – ale nič nevylučujem dopredu, a záver si urobím až vtedy, keď ma o pravdivosti presvedčí Božie slovo. No snažím sa nebyť pyšný, aby som si myslel, že práve moja interpretácia je tá správna. Preto sa v pravdách viery podriaďujej autorite učiteľského úradu Cirkvi. Koniec odbočky.
"Tázavá" otázka pre Pavla: Prečo toľko ľudí pri svojom štúdiu Sv.Písma zablúdi od Pravdy? Či to nie je práve ich pýcha a presvedčenie, že oni sú múdrejší ako celá Tradícia a celé učenie cirkevných otcov? Nemá práve satan, tento otec rozdelenia, klamár, vrah ľudí od počiatku, najväčší záujem na tom, aby podporoval týchto pyšných bludárov v ich omyloch? Boh pyšným odporuje, pokorným dáva milosť, ako hovorí Písmo.

Domnievam sa teda, priatelia, že zlí duchovia naozaj nevidia priamo, ale cez ľudí ktorých posadli, resp. ktorí nežijú v tom, čomu Cirkev hovorí milosť posväcujúca, čiže žijú zaťažení nejakým, jedným alebo mnohými ťažkými hriechmi. Satan, ktorého kráľovstvo „nie je vnútorne rozdelené“ (opäť, prosím, porovnajte Ježišove slová), sa dozvie, paradoxne - aj keď zatratení zlí duchovia sa navzájom nenávidia - všetko čo sa chce dozvedieť od iných zlých duchov a ľudí, ktorí im patria – to je celkom dosť informácií, každú sekundu, o kumulovaných informáciách počas existencie ľudstva radšej ani nehovorím.

Áno, aj tým, že tu vyjavujem svoje myšlienky, dávam mu šancu, aby si ich prečítal (cez niekoho – o čítaní „autoritami“so Strážnej veže nepochybujem). Napriek tomu však, my veriaci v Krista sme zaprisahaní sv Pavlom „Božie slovo hlásať, či je to niekomu vhod, či nevhod“. Bojme sa Boha, teda dodržiavajme jeho Zákon, nadovšetko zákon lásky, nebojme sa diabla. Diabol už prehral. Som si istý že vyhrať môžeme všetci, ale iba skrze Ježiša a láskou k Pravde.

A hoci som už možno otravný ako nejaký SJ, dokončím svoje myšlienky.
Spomenutá príhoda z Matúša 8:28, kde Ježiš vyhnal zlých duchov z dvoch posadnutých je, v tejto súvislosti, zaujímavá hneď z viacerých pohľadov. Uvediem tie, ktoré sa témy týkajú: 1) Zlí duchovia Ježiša prosia, aby nemuseli odísť na pusté miesta, radšej prijmú to, že vstúpia do prasiat (ešte nižšie postavených bytostí ako človek, ale zároveň sa to dá chápať aj tak, že zlí duchovia tým chcú Ježiša uraziť, sú zlí ešte aj keď prosia...), ktoré sa následne, ako šialené, vrhnú do mora, kde zahynú. Tázavá otázka, nechcem radšej odpoveď: aká obrovská musí byť hrôza zatratencov, ktorú cítia v pekle, keď aj krátkodobý pobyt v opovrhovanom ľudskom tele, o prasačom ani nehovoriac, je pre démonov lepší ako odchod „na pusté miesta“)
2) Príhoda je potvrdením, že Ježišovi je „podriadené všetko, každá sila, na meno Ježiš sa zohne každé koleno na nebi, na zemi a v podsvetí“...
3) Text neznie „Čo ťa je do nás, Synu Boží?“, ale čo „čo ťa je do nás, Svätý Boží? Prišiel si nás zahubiť?“. To práve dosvedčuje to, čo povedal Stefan, totiž, že zlí duchovia v tom čase ešte stále nevedeli úplne, kto je Ježiš.

Inak priatelia, prečo je na mnohých miestach jehovistickej verzie Biblie, v zásadných veciach, popletený význam slov, ako je to napríklad v tomto prípade – Syn Boží namiesto Svätý Boží? Toto je moja úplne najtázavejšia otázka.

Žiada sa mi povedať, dosť bolo satana, predsa však dovoľte, priatelia hľadajúci Boha, lebo to bezpochyby ste, ubezpečenie: Satan nie je vševediaci. Vševediaci je len Boh. Satan nielenže nevedel, o čom sa Ježiš rozprával so svojim Otcom, on dokonca nevie ani to, o čom sa s ním v modlitbách rozprávame my !! Za predpokladu, že nás satan nemá vo svojej moci, ale dokonca aj keby nás mal, nemôže čítať naše myšlienky, vidí a počuje iba to, čo mu Boh dovolí. Ak my, ktorí sa snažíme úprimne žiť podľa Božieho slova a Božej vôle sa rozprávame s Bohom, resp. o Bohu uvažujeme, satan síce môže dorážať ako „pes na reťazi“ či „ručiaci lev“, pokiaľ mu však nedáme súhlas, nemôže nás odlúčiť od Božej lásky !!! (porovnaj vyhlásenia sv.Pavla v jeho listoch)
Myšlienka českého teológa Zvěřinu, ktorý je už na pravde Božej: Keby diabol mohol preniknúť do našich myšlienok, tak by sme na tom boli veľmi zle, sa mi zdá veľmi povzbudivá a pravdivá.
Bohu vďaka.

Ak som Vás svojimi myšlienkami urazil, nebol to môj cieľ. Vážim si Vás tu prítomných bývalých, ale i neprítomných súčasných SJ. Nie som proti Vám, mám Vás rád, som proti bludom. Pán s Vami.

Ahoj janmate,
dekuji za Tve nazory,

no ten text...."Synu Boží"...je z EKUMENICKÉHO PŘEKLADU. Co Ty na to? A kdyby tam patrilo lepe i "Svaty Bozi"....nic z toho co pises to nedokazuje. Taky mi chybi bib licka argumentace u nazoru, ze demoni neslysi a nevi di, jen nebo hlavne skrze lidi.....

Taky mi chybi bibl. argumentace, ze Marie byla po cely zivot bez hrichu.....

A proc si myslis, ze ani andele nevedeli, kdo je Jezis? Vzdyt Marii prisel oznamit kdo se ji narodi....andel.....a vedel toho pomerne dost....ale mozna jsem Te spatne pochopila....

Ajeste ...mily Janmate- Bibli svedku Jehovovych uz davno nepouzivam, vim ze je tam zpoustu nesrovnalosti a manipulaci...dokonce zamena -Jehova-Jezis....a to se me dotklo nejvic.


Mej se pekne tojsemja

Mila tojsemja,

sypem si popol na hlavu a navyše z veľkej výšky. Máš pravdu - ja som ku svojej argumentácii použil Marek 1,24: "Čo ťa do nás, Ježiš Nazaretský? Prišiel si nás zničiť? Viem kto si: Boží Svätý"

Tvoja citácia je z Matúša 8,12 a je presná a ďakujem Bohu, že si pozorná...dúfam v Tvoje milosrdné odpustenie a zabudnutie....

Teraz by som mal asi ztiahnuť svoj príspevok - ale nech je tam, nech čitatelia vidia, ako sa môžeme mýliť, keď hovoríme o Bohu. Ako by sme už Boha videli...Prepáč, Pane...

"Taky mi chybi bib licka argumentace u nazoru, ze demoni neslysi a nevi di, jen nebo hlavne skrze lidi....." toto som počul na prednáške jedného exorcistu. Dáva mi to zmysel. Ak ale duchovia vidia a počujú, tak vidia a počujú aj démoni. Ale asi iným spôsobom, ako ľudké oči a ľudské uši...toto sú len také teologické úvahy, vôbec od nich nezáleží naša spása, domnievam sa. V každom prípade, démoni nie sú všadeprítomní, všadeprítomný je iba Boh.
Prečo pri tom pokúšaní Písmo hovorí "že keď satan skončil všetky svoje pokúšania, načas sa od Ježiša vzdialil" Na aký čas? A prečo by sa vzďaloval, veď by sme mohli predpokladať, že by mal Ježiša neustále sledovať, aby bol informovaný a v strehu...
Jednoducho Písmo hovorí (zas to nečítam, iba si pamätám), že sa satan vzdialil. Z toho usudzujem, že démoni sú bytosti, ktoré v jednom momente nemôžu byť všade. Všade, všetko vo všetkom, je iba Boh. Je to biblické?

"Taky mi chybi bibl. argumentace, ze Marie byla po cely zivot bez hrichu....." tomu proste verím, je to článok viery Cirkvi, ku ktorej sa hlásim. Mne chýba biblická argumentácia, prečo by Mária mala mať hriech a prečo by ju Boh nemohol uchrániť od každého hriechu...

"A proc si myslis, ze ani andele nevedeli, kdo je Jezis? Vzdyt Marii prisel oznamit kdo se ji narodi....andel.....a vedel toho pomerne dost....ale mozna jsem Te spatne pochopila...." Ja som povedal, že vidím logiku v tvrdení, že to nevedeli démoni, nie anjeli. Anjeli to, myslím si, vedeli.

"Ajeste ...mily Janmate- Bibli svedku Jehovovych uz davno nepouzivam, vim ze je tam zpoustu nesrovnalosti a manipulaci...dokonce zamena -Jehova-Jezis....a to se me dotklo nejvic." Nechápem, nerozumiem, som mimo: dotklo sa Ťa že zamieňali Jehova-Ježiš, alebo že ja si myslím, že tu prítomní veriaci čítajú Bibliu SJ? Ak to druhé, tak sa nehnevaj, ale čo si mám myslieť o bývalých SJ, že čo čítali/čítajú?
Ale potvrdenie toho, že v Biblii SJ je spústa nezrovnalostí a manipulácií z Tvojich úst si vážim. Kto už to má vedieť lepšie, ak nie bývalí SJ, ktorý teraz študuje naozajstnú Bibliu.
V každom prípade, keď si tu budeme len tak vyslovovať svoje biblické či nebiblické mienky, vždy to je asi menší problém, ako keď niekto manipuluje so samotnou Bibliou.

Nech Ta Pán naďalej sprevádza.

Milý Janmate,

diky
nic se nedeje, stane se

Co se tyka Bible svedku....dotklo se me to, jak si dovolili zasahovat do prekladu, a ty nehorazne zmeny a vymeny....ne Tvuj komentar

A pokud jde o ty andely......precetla jsem si to jeste jednou.......a uz vidim, ze jsi tu vetu myslel jinak.....nepsal jsi ze andele nevedeli, kdo je Jezis...omlouvam se


Marie....jestli byla bez hříchu....znamena to, ze nepotrebovala vykupni obet, a to znamena....ze je vecne ziva...a kdepak je?
Jestli byla Marie dokonala, kdyz se narodila nedokonalym rodicum, musel Buh udelat nejaky zazrak...ocisteni....a to Bible vubec nerika....o takto zavazne veci...a taky....Buh poslal sveho Syna, aby ocistil svou krvi odhrichu kazdeho kdo v nej veri, v jeho obet, proc by Marie byla vyjimka, a byla by ocistena jinak? A proc by o tom Pan nic nerekl?

Nemuzeme prece rikat, ze kdyz neco neni v Bibli, tak to tak je....v Bibli take neni napsano, ze Marie mela zrzave vlasy, ale to neznamena, ze je mela, kdyz nam to zadny text nevyvraci.....

Jeste...myslim si , ze pri pokouseni Pana Jezise satan odesel na chvili od Neho proto, ze prisli andele...nebo prichazeli, a posluhovali mu. V duchovni risi je mezi andelmi a demonmi boj, ...nemuzou byt vedle sebe, ....
Satan take odesel, protoze videl, ze na Jezise nema zadnou "paku"......

Mily Janmate, mej se pekne
hezkou nedeli (zbytecek nedele)

tojsemja

Milá Tojsemja,

"blahoslavení milosrdní, lebo dosiahnu milosrdenstvo". Ešte raz Ti ďakujem, že si mi odpustila.

tojsemja napsal:
Marie....jestli byla bez hříchu....znamena to, ze nepotrebovala vykupni obet, a to znamena....ze je vecne ziva...a kdepak je?
tojsemja

Je v nebi, kde bola vzatá s telom i dušou. To je viera Cirkvi, to je viera aj moja a túto vieru vyznávam.

tojsemja napsal:
Jestli byla Marie dokonala, kdyz se narodila nedokonalym rodicum, musel Buh udelat nejaky zazrak...ocisteni....a to Bible vubec nerika....o takto zavazne veci...a taky....Buh poslal sveho Syna, aby ocistil svou krvi odhrichu kazdeho kdo v nej veri, v jeho obet, proc by Marie byla vyjimka, a byla by ocistena jinak? A proc by o tom Pan nic nerekl?
tojsemja

Nasa viera hovorí, že sa narodila bez dedičného hriechu. Takže áno, Boh urobil zázrak. Čo sa Ti zdá divné na tom, že Boh robí zázraky?
Biblia nehovorí veľa vecí a predsa sú - veď to aj sama hovoríš ďalej. Jednoducho to tam nie je, možno aj preto, lebo "ešte veľa vám mám povedať, ale teraz by ste to ešte nezniesli. Ale keď príde On - Duch Pravdy, všetkému Vás vyučí". Preto ja uznávam aj Tradíciu a učiteľský úrad Cirkvi. Keď ju neuznávame, tak sa vo svojej snahe o vysvetlenie všetkého a všetkým dopustíme podobných úletov ako ja v mojom predchádzajúcom príspevku. Alebo ako SJ pri mnohých veciach. Atd.

tojsemja napsal:
V duchovni risi je mezi andelmi a demonmi boj, ...nemuzou byt vedle sebe, ....
tojsemja

Tojsemja, brzdi. To sú len Tvoje dohady. Aby si nemusela odvolávať ako ja hore. Ako vieš, že anjeli a démoni nemôžu byť vedľa seba - veď sú napríklad aj pri nás, ľuďoch, pomáhajú nám práve proti démonom.

Napríklad si prečítaj si napríklad aj Daniela 10,1-21
Anjel, ktorý bol poslaný k Danielovi, aby mu zvestoval proroctvo, okrem iného hovorí: „ale knieža Perzského kráľovstva (anjel či démon, či celá ríša Perzská symbolicky?) stálo proti mne 21 dní a hľa Michal, jedno z prvých kniežat, prišlo mi napomoc a nechal som ho tam pri kniežati perzského kráľa“ a neskôr „a teraz sa vrátim bojovať z perzským kniežaťom. Len čo vytiahnem, už prichádza knieža grécke (anjel či démon, či celá Grécka ríša symbolicky?) a niet jediného, kto by mi proti nim pomáhal, okrem Michala, vášho kniežaťa“.
Domnievam sa, že sa jedná o démonov, z ktorými Michal a tento anjel ktorý bol poslaný k Danielovi zvádzajú boj – nechcem povedať, že sa s nimi hádajú, ale ak sú to démoni tak isto.

Ale vieš čo, možno bude lepšie prečítať si niečo o anjeloch od fundovaných ľudí:
http://www.zoe.sk/pub/doc/theologos/t_zjavene_ucenie_o_anjeloch.pdf

tojsemja napsal:
Satan take odesel, protoze videl, ze na Jezise nema zadnou "paku"......
tojsemja

S týmto môžem len súhlasiť.

prajem požehnaný večer