Trojjedinost

Mily Janmate ,

dekuji za odpoved


.....ne, nedivim se ze Buh delal a dela zazraky
ale ctim zasadu....biblickou...nejit nad to co je napsane....
A zda se mi , ze v pripade Marie, cirkev sla nad to co je napsane....a docela vysoko.
Ale respektuji Tvou viru.

O tech andelich....no presne tak jsem to i myslela...je mezi nimi a demony boj....nejsou jen tak necinne vedle sebe....Andele nas chrani pred jejich utoky.
I pasaz , kterou jsi popsal....z Pisma....to potvrzuje. Nemyslela jsem to tak, ze se nevidi vzajemne....ale je mezi nimi boj.....
Mylim, ze se andele mezi demony nepohybuji jen tak bezprizorne, ale jen kdyz maji vykonat nejakou ulohu....jsou poslani...jako ochrana pro nas, nebo neco jineho.

Take Ti preju pozehnany vecr ahoj tojsemja

Janmat napsal :
Tázavá" otázka pre Pavla: Prečo toľko ľudí pri svojom štúdiu Sv.Písma zablúdi od Pravdy? Či to nie je práve ich pýcha a presvedčenie, že oni sú múdrejší ako celá Tradícia a celé učenie cirkevných otcov? Nemá práve satan, tento otec rozdelenia, klamár, vrah ľudí od počiatku, najväčší záujem na tom, aby podporoval týchto pyšných bludárov v ich omyloch? Boh pyšným odporuje, pokorným dáva milosť, ako hovorí Písmo.


Tradice a učení církevních otců bylo Janmate dílo lidské. Každý z nich si mohl nárokovat právo vykládat Bibli, protože se bude odvolávat na dar Svatého Ducha. Určil Ježíš výslovně, komu jej dá?
Řekl snad, že to bude dar církevním otcům? Nebo jiné vyhraněné skupině? Myslím, že ne.
Můžeme proto mluvit o názorech, které se jeví více či méně přijatelné. Dovolávat se výsostné pravdy našeho učení na základě tradice či takzvaných zázraků se nakonec může zdát stejně slabé, jako historické právo dělnické třídy na vládu v době minulého režimu.
Nic proti církevním otcům, nic proti těm, kteří vykládají Slovo Boží. Je to jejich výsostné právo. Výsostné právo, stejně jako to naše.
Pokud tedy píšeš o pyšných lidech, kteří si sami myslí, že mohou vyložit Bibli, domnívám se, že to se splní na těch, kteří hřímají od oltářů či řečnických pultíků a světu sdělují, že ta jejich pravda je ta správná a žádná jiná.
Duchovní říši jsi popsal zajímavě, díky za odkaz na stránky o andělích. Co se Marie týče, souhlasím s Tojsemjá. Kolem Marie by vyvstalo tolik nezodpověditelných otázek, že řešení problému výrokem - prostě moje církev tomu tak věří, je asi jediným udržitelným argumentem, byť z našeho hlediska to je vyslovené dogma. Je to ale tvůj názor a pokud tomu věříš, je to tvoje věc, mě jsi nepřesvědčil.
Děkuji za tvé názory a rozšíření Stefanových komentářů

tojsemja:

Co se tyka toho jestli satan vedel , kdo je Jezis, myslim si stale , ze vedel....vzdyt i demoni to vedeli.

A potom citujete Matúša. Označenie "Synu Boží" ešte nie je označením "Synu člověka", ak by toto démoni povedali, tak by sme mohli predpokladať, že vedia o koho ide. To však nie je dôležité. Dôležité je, ako Vaša vedomosť, že Satan a démoni vedeli kto Ježiš je, ako táto vedomosť zapadá do dejín spásy. Načrtnite svoju predstavu. Ale opakujem, ak stále kalkulujete s tým, že Ježiš nie je vtelený Boh, ale neviem aký anjel, tak potom Satan a démoni vedeli o koho ide.

A taky pises, ze satan a andele nemeli pristup k nebi.....ale co se potom popisuje v Jobovi?

Hospodin sa prechádzal aj po raji a Adam s Evou mu nehľadeli do tváre. Tak aj anjeli so Satanom ktorí predstúpili pred Hospodina ešte mu nemuseli hľadieť do tváre. Ale ako som hovoril pred tým nie je dôležité či bol Satan v nebi (hľadel Bohu do tváre) alebo nie, ale dôležité ako Vás vaša vedomosť, že Satan videl Bohu do tváre aj napriek tomu neutíchajúcemu svetlu, tej najjasnejšej láske, ktorá na neho pri tom pohľade prúdila, aj napriek tomu padol, ako táto Vaša vedomosť Vás približuje k uskutočneniu dejín spásy.

proc by neznal Syna Boziho...Slovo...toho skrze ktereho ho Buh stvoril?

Skrze Syna Boh stvoril aj Adama, prečo Adam nepoznal toho kto ho stvoril?

Dal pises Stevko, ze I ked si Otca povazujes jako autoritu, prece jste stejne podstaty....ale v tom je prave to....ze jste treba stejne podstaty, ale kazdy jina bytost, jiny clovek, ne jeden .....

Presne tak, Ježišova podobnosť Otcovi sa končí s jeho ľudskou podobnosťou otca so synom. To je to, čo vieme, a za čo už nevieme ísť, a aby sme zachovali vieru v jedného Boha, tak sme museli povedať, že aj keď Otec a Syn sú podľa ľudského vzoru dve osoby, tak musí byť jeden Boh. Do určitej časti je to to, čo vieme, po tejto časti je to čomu veríme. Vieme, že Boh sa zjavil svetu v troch vyjadreniach, ale veríme, že je len jeden Boh. To je v podstate všetko.

Pokud znas nejake bibl. texty ohledem na to, ze andele nemeli pristup k Bohu, napis prosim.

Teraz ma nič nenapadá. Ale v Cirkvi nie je všetko len dogma. A Písmo je dogma. Bolo neomylne na koncile vyhlásené za neomylné. Nie je to prvá dogma, ale dogma to je. Lenže Cirkev nám medzi dogmami necháva priestor aby sme plávali. Jedine, žeby sme mantinely dogiem prekročili, tak nás Cirkev upozorní, že uvažujeme zle. Ale či anjeli mali prístup alebo nemali? Ako od toho záleží naša spása?

janmat:

Mne chýba biblická argumentácia, prečo by Mária mala mať hriech a prečo by ju Boh nemohol uchrániť od každého hriechu...

Možno trochu nadnesené, ale je to tak. Ak Cirkev ktorá niečo vyhlási neomylne (ako napríklad kanón inšpirovaných kníh) vyhlási aj niečo iné neomylne (ako nepoškvrnené počatie Márie), tak jediný spôsob ako toto negovať, je dokázať, že tá Cirkev to neučí neomylne. Ale ak prijímame neomylných 27 kníh Nového zákona, tak prečo pochybujeme o neomylnom nepoškvrnenom počatí Márie?

Arago:

Tradice a učení církevních otců bylo Janmate dílo lidské. Každý z nich si mohl nárokovat právo vykládat Bibli, protože se bude odvolávat na dar Svatého Ducha. Určil Ježíš výslovně, komu jej dá?

Pre Vás cirkevní otcovia nič neznamenajú, lebo Vy ste v živote mali len otcov Strážnej veže a tí sú starí len niekoľko desiatok rokov. Chápem Vaše rozhorčenie. Ale skúsme. Mt 28,20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku." Ježiš teda bdie nad svojou Cirkvou. Jan 14,26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.
Duch svätý bude teda aktívne so svojou Cirkvou. Kde sa berie neomylnosť apoštolov a ich nástupcov? Lk 10,16 Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal."
Teda kto počúva apoštolov a tých ktorých oni Duchom svätým uviedli do úradu, tak ten Ježiša počúva, a snáď nepochybujeme, že Ježiš je neomylný. Jedine, že táto postupnosť smrťou apoštolov zanikla a tak teda nemáme neomylnú cirkev ktorú nič nepremôže a evanjelium sa teda nemôže neomylne šíriť až po kraj sveta.

Nic proti církevním otcům, nic proti těm, kteří vykládají Slovo Boží. Je to jejich výsostné právo. Výsostné právo, stejně jako to naše.

Nuž právo vykladať Písmo možno máte, ale kto Vám dal autoritu (najlepšie potvrdenú Duchom svätým) aby ste šírili vlastný význam evanjeliá do sveta?

Pokud tedy píšeš o pyšných lidech, kteří si sami myslí, že mohou vyložit Bibli, domnívám se, že to se splní na těch, kteří hřímají od oltářů či řečnických pultíků a světu sdělují, že ta jejich pravda je ta správná a žádná jiná.

Presne tak, ak sa nájde samozvaný kazateľ, ktorý ešte vyhlasuje, že dostal nejaké zjavenie, ale jeho náboženstvo je v rozpore s Cirkevným učením, nemá zachovanú apoštolskú postupnosť a len tak si bez autority káže, tak ten je skutočne pyšný. Je tu však Cirkev, ktorá je telom Kristovým a tá po celom svete káže jedno evanjelium. Z hoci akého pultíka. A jedine tá Cirkev má zdokumentovanú vysviacku biskupskú započatú apoštolmi. Je to cirkev katolícka a pravoslávna. Nikdy sa táto vysviacka nepretrhla, poznáme totiž mená. Čo sa týka Márie, tak existuje tu jeden thread pojednávajúci len o nej, tak ak o nej chceme hovoriť, tak by sme sa tam mali presunúť.

Arago napsal:
Tradice a učení církevních otců bylo Janmate dílo lidské. Každý z nich si mohl nárokovat právo vykládat Bibli, protože se bude odvolávat na dar Svatého Ducha. Určil Ježíš výslovně, komu jej dá?
Řekl snad, že to bude dar církevním otcům? Nebo jiné vyhraněné skupině? Myslím, že ne.

Áno, určil to výslovne. Hovoril to apoštolom. Nie hocikomu, ale apoštolom, pri svojej rozlúčkovej reči. Petrovi dal kľúče od Kráľovstva. Oni, teda aj ich nasledovníci (Tradície stojí práve na tejto istote) majú právo na výklad Písma. Lebo aj samotné Písmo vzniklo, aby som sa vyjadril obrazne, v lone Cirkvi.
To isté sa týka Petra a kľúčov. Boh neberie naspäť svoje slovo, lebo je verný sám sebe. Takže aj keby si mal stokrát pravdu o nehodnosti následných Petrov, nič to nemení na fakte, že kľúče má, ešte stále a do skončenia sveta, Peter.
Samozrejme, okrem apoštolov dar Svätého Ducha dostali aj tí, ktorí uverili (porovnaj napr.pasáže zo Skutkov apoštolov).
Lenže - všetci dostali toho istého Ducha "Duch je ten istý, ale dary milosti sú rozličné". Prečo by teda Duch jednému vykladačovi hovoril tak a inému opak? Nie je to skôr tak, že ak teda niekto vykladá Bibliu podľa vnuknutí Svätého Ducha a nemá na to príslušnú autoritu - nazvime to postupnosť, ktorú dostal od apoštolov, môže tak síce činiť, a je to chválihodné, ale zdá sa, že ak tento jeho výklad ide proti výkladu všeobecnej Cirkvi, tak buď sa neriadi Svätým Duchom, alebo sa nim riadi nie vždy (čo je ešte horšie, lebo lož ktorá sa podobá pravde je ťažšie odlíšiteľná - preto mi je veľmi ľúto SJ, hoci ich mám rád a vážim si ich zápaľ a často príkladné oduševnenie)
Alebo, chceš naznačiť, milý Arago, že Duch nevie čo činí? Ako by mohol Boží Duch byť rozdelený? Veď On je Pravda!! Ako by mohol jednému učeníkovi radiť tak a inému naopak? Príklad nie je potrebný: sú ich tisíce, počas histórie.

Aj preto prijímam Magistérium, cirkevnú autoritu na výklad Biblie. Teba, samozrejme, nenútim, ani nepresvedčujem. Si slobodný človek, nasleduj Boha ako sám chceš. Pokiaľ to svoje nasledovanie budeš uskutočňovať s láskou a neodporovať poznanej pravde, iste Boha nájdeš. To je jediné, čo si naozaj želám - nie aby som Ťa ja presvedčil o svojej pravde, ale aby si Ty našiel Pravdu a aby Ťa naozaj Duch Svätý formoval, ako chce Pán Boh. Nie ako my chceme, ale ako chce Pán. Lebo v tom je nasledovanie Ježiša.

priateľsky Ťa pozdravujem, Pán s Tebou.

Alebo, chceš naznačiť, milý Arago, že Duch nevie čo činí? Ako by mohol Boží Duch byť rozdelený? Veď On je Pravda!! Ako by mohol jednému učeníkovi radiť tak a inému naopak? Príklad nie je potrebný: sú ich tisíce, počas histórie.

Duch skutečně ví, co činí. Je to projev Boží vůle. Neví to ale člověk.
No a z těch "tisíců příkladů během historie", bych s klidem škrtl 99,9%, jako podvod, nebo omyl.

Nedávno bylo v televizi jedno dílo ducha, "zjevení Marie a její proroctví" A další kejkle.
Tak takových činů "ducha" jsou skutečně tisíce, během historie...

Mily Janmate a Stevko,
jestli Marie byla dokonala-bez hrichu, proc potom po porodu sla do chramu a prinesla jako vsechny zeny obet , ocistovaci?(holubicku)
Vzdyt jestli byla bez hrichu, proc musela obetovat?
A proc tedy nebyl take Jan Krtitel bez hrichu? Vzdyt se posti, jedl polni med a kobylky, zil jen poselstvim ktere mel prinest, umrel mucednickou smrti.....take by mohl byt vyhlasen za dokonaleho, ne?

A Stevko a Janmate....nemate nahodou stejny problem...co se tyka neomylnosti cirkevnich vudcu......jako ma zpousta svedku ve vztahu k VRO (verny a rozv. otrok)?
Uznavate jejich neomylnost, ale Bible nikde nerika, ze budeme mit na zemi vudce, kteri budou neomylni ...(nabozenske)
A jeste vydim nepatrny rozdil...kdyz nekdo nejak dogmaticky a neomylne vysvetluje to co je v Pismu, a kdyz nekdo dogmaticky a neomylne podava vysvetleni k tomu, co v Pismu ani vubec neni (nekdy ani naznakem)....

Prominte mi, vidim to tak
Ale moc si vazim, ze jste ochotni s nami takto diskutovat....sama vidim ze to vse vyzaduje cas a pripravu....zkoumani a hloubani

Dekuji Vam ze srdce
hezky vecer tojsemja

tojsemja napsal:Mily Janmate a Stevko,
jestli Marie byla dokonala-bez hrichu, proc potom po porodu sla do chramu a prinesla jako vsechny zeny obet , ocistovaci?(holubicku)
Vzdyt jestli byla bez hrichu, proc musela obetovat?

Preto, že ako citlivá a verná dcéra Abraháma plnila Mojžišov zákon :-) , ktorý k tomu očisťovaniu po pôrode zaväzoval všetky ženy: Lv 5,7, a 12,8 "Všetko mužského rodu, čo otvára lono matky, bude zasvätené Pánovi".
Iste veríš, Tojsemja, že Pán Ježiš nemal hriech. A predsa sa dal pokrstiť Jánovi. A keď mu Ján odporoval "ja by som sa mal dať tebe pokrstiť, a ty prichádzaš ku mne?" Čo mu odpovedal Ježiš? "Len to nechaj tak, lebo sa patrí, aby sme splnili všetko, čo je spravodlivé" (Porovnaj Mt 3,14-15)

Mária išla do chrámu pre ten istý dôvod, pre ktorý sa dal Ježiš pokrstiť: Obidvaja nemuseli, ale chceli ukázať, že je správne zachovávať Zákon (Mária), resp. v širšom slova zmysle všetko, čo je spravodlivé (Ježiš).

tojsemja napsal: A proc tedy nebyl take Jan Krtitel bez hrichu? Vzdyt se posti, jedl polni med a kobylky, zil jen poselstvim ktere mel prinest, umrel mucednickou smrti.....take by mohl byt vyhlasen za dokonaleho, ne?

Ježiš bol bez hriechu, lebo je Boží Syn, Písmo to na viacerých miestach hovorí, napr. "Ježiš...sa nepridŕžal svojej ROVNOSTI s Bohom, ale vzal si prirodzenosť sluhu a stal sa nám podobným vo všetkom, OKREM HRIECHU".

Ján bez hriechu nebol, mal hriech dedičný. O iných nevieme, nie je podstatné. Ježiš o ňom hovorí "medzi tými,čo sa narodili zo ženy, nepovstal nik väčší ako Ján Krstiteľ. Ale ten, kto je v nebeskom kráľovstve menší, je väčší ako on" - dá chápať aj tak, že každý, kto už sa dostane do neba, lebo "už zvíťazil" a "opral si rúcho v krvi Baránka" po našom: má vyhraté, je bližšie k Bohu ako najdokonalejší človek na zemi. (z toho vyplýva aj úcta k svätým, medzi ktorými má prvenstvo Mária)
Cirkev si Jána Krstiteľa uctieva ako svätca, je to bezpochyby jeden z najväčších svätcov, ktorý "miloval Boha až do krajnosti", to vidieť z jeho činov a pôstov.

Prečo je Mária bez hriechu by nebolo zložité vysvetľovanie, jednoducho tak ako bol Ján svätý muž a dokonalý, bola isto aj Mária. Zložité je iba to, že Mária nemá ani dedičný hriech. Pre katolíkov je to dogma (pravda viery, vyhlásená cirkevnou autoritou, spravidla pápežom, o ktorej sa nepochybuje). Vysvetlení a pokusov o vysvetlenie je veľa. Od toho, že dôstojnosť Matky Večného Slova nemohla byť ani na chvíľu v područí diabla (v moci diabla=hriech), lebo diabol nemohol mať ani na chvíľu moc nad životom jej Syna, až do presne určeného času). Preto od svojho počatia v lone jej matky bola Bohom uchránená od dedičného hriechu (to je ten, za ktorý "vďačíme" neposlušnosti Adama a Evy). Pokračujúc cez potrebu panenskej čistoty nevesty Ducha Svätého, doslova i v prenesenom slova zmysle - panensky čistý duch Márie znamená nedotknutosť hriechom. Analógia, presne ako chápeme ľudsky význam slova panna v nedotknutí mužom. Duch Svätý chcel iba čistú nevestu. (Aj čistí ľudia vyhľadávajú čistých ľudí)
Okrem toho Duch Svätý je jemný Duch. Dá sa to lepšie chápať iba v jemnosti srdca, možno aj preto učenie o Panne a nepoškvrnenom počatí "ľudia telesní" nechápu a lepšie ho chápu ľudia v celibáte (ja nie som v celibáte).
Ďalej je v učení o nepoškvrnenosti Panny Márie aj vnútorná konzistencia učenia Cirkvi, kde za 2000 rokov nebola odvolaná ani jedna dogma (ako by aj mohla, keď je to pravda viery.Pravda je pravda iba ak je, bola a bude pravdou). Inak, dogma o Nepoškvrnenom počatí je stará iba viac ako sto rokov, takže Cirkev mala dosť času si ju premeditovať...a oponenti veru boli...

tojsemja napsal:nemate nahodou stejny problem...co se tyka neomylnosti cirkevnich vudcu......jako ma zpousta svedku ve vztahu k VRO (verny a rozv. otrok)?
Uznavate jejich neomylnost, ale Bible nikde nerika, ze budeme mit na zemi vudce, kteri budou neomylni ...(nabozenske)

Autorita Cirkvi spočíva na Petrovi, ktorému dal Ježiš kľúče od Kráľovstva a apoštolskej postupnosti až do dnešných dní.
Dogmy Cirkvi sa počas stáročí nemenia. Vyhlasuje ich síce pápež, ale nejdú proti mienke cirkevných otcov, koncilov a verím (opäť dogma), že naše dogmy sú neomylné. Štúdium, do ktorého ma nútiš, ma o tom ešte viac presviedča.

Neviem co je VRO, ale asi nejaka SJ autorita..120 ročná (predtým čo, nič?), ktorá, ak som správne pochopil, si mení čo chce a kedy chce. Ovšem nie často, aby ich nikto nepodozrieval. A to čo hlásajú sú skutočné bludy, prepáč. Hlavná aktivita SJ spočíva vo vyvracaní dogiem a presviedčaní. Nato aj študujú mnohí, len aby mohli odporovať. Mnohí "prejdú nebo i zem aby získali učeníka, a keď ho nájdu, urobia z neho syna pekla, stokrát horšieho od seba". Učenie SJ "Preciedza komára a ťavu prehĺta" Kde je Ježišov duch služby, pravdy a lásky? Chvála Bohu že aspoň u jednotlivcov medzi SJ je to tak, že naozaj úprimne hľadajú a klopú. Napríklad Ty. Preto sa budem za Teba modliť, ak mi to dovolíš, aby si vytrvala...a prinášala ovocie...

Tosemja, nech Ti je Pán milostivý. Aj všetkým čitateľom.

Pro janmat. Mohl by jsi mi vysvětlit na základě jakého textu tvrdíte, že Marie je bez dědičného hříchu ? Děkuji.

Dogmy Cirkvi sa počas stáročí nemenia. Vyhlasuje ich síce pápež, ale nejdú proti mienke cirkevných otcov, koncilov a verím (opäť dogma), že naše dogmy sú neomylné.

Dogmata KC se měnit nemohou. Brání tomu další dogma, a to, o neomylnosti papeže.

Nemají to tedy lehké.

Ale naštěstí ovečky "věří, že dogma KC jsou neomylné".
A kdyby náhodou nějaký kacíř pochyboval a nebo dokonce podal důkaz o opaku, dopadne jako katolík Jan Hus...

tojsemja:

nemate nahodou stejny problem...co se tyka neomylnosti cirkevnich vudcu......jako ma zpousta svedku ve vztahu k VRO (verny a rozv. otrok)?

Neporovnávajme VRO s Cirkvou. VRO totiž nikdy netvrdil, že by bol neomylný, dokonca poznáme výrok, kde VRO hovorí, že je omylný a preto časom svoje náuky môže meniť, tak ako sa mu dostáva poznania. Anarchia. Naopak magistérium Cirkvi je neomylné od počiatku Cirkvi. Veď prvý členovia Cirkvi (apoštoli a pisatelia listov) písali neomylne, či nie? Ani protestanti nemajú učiteľský úrad, a ak niečomu nerozumejú, tak sa chodia pýtať. Protestanti nemajú žiadne nové učenie, oni žijú nie z nového učenia, ale z odmietnutia niektorého učenia Cirkvi.

Uznavate jejich neomylnost, ale Bible nikde nerika, ze budeme mit na zemi vudce, kteri budou neomylni...(nabozenske)

Nie? Luk 10,16 Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal." Nuž tak pomýlil sa niekedy Ježiš keď učil? Tak isto aj Cirkev keď učí, sa ešte nikdy nepomýlila. Prečítajte si aj zbytok kapitoly. Tak isto môžete rozjímať nad 1. Tim 3,15.

A jeste vydim nepatrny rozdil...kdyz nekdo nejak dogmaticky a neomylne vysvetluje to co je v Pismu, a kdyz nekdo dogmaticky a neomylne podava vysvetleni k tomu, co v Pismu ani vubec neni (nekdy ani naznakem)....

Toto sa nikdy nestalo.

Hvězdlický:

Dogmata KC se měnit nemohou. Brání tomu další dogma, a to, o neomylnosti papeže.

Dogmy sú neomylné nie preto, že pápež, keď učí, tak je neomylný, ale preto, že Cirkev ako Boží ľud sa predsa nemôže mýliť.

Dogmy sú neomylné nie preto, že pápež, keď učí, tak je neomylný, ale preto, že Cirkev ako Boží ľud sa predsa nemôže mýliť.

Jistě je myšlena tím Božím lidem a Boží církví KC..

Potom nevím, proč nesouhlasit (i když to v Písmu není, ale je to prohlášení Boží církve) proti Marii, královně nebes a orodovkyni, proti očistci a odpustkům, proti ustanovení několika tisíc svatých, proti Svaté trojici, atd atd.

Je-li KC skutečně Božím lidem, potom toto vše je práce Ducha svatého a tedy rouhat se proti tomu, je neodpustitelným hříchem. Podle tohoto poznání, zemřel Hus plným právem, protože i to bylo dáno rozhodnutím církve, vedené duchem. Spolupráce Vatikánu s fašizmem atd i to tedy byla práce Ducha.

Nebo je to jinak??? A KC není také tou jedinou pravou vyvolenou a vedenou Duchem??

Co to potom je, za církev?? Satanův nástroj??

Nic netvrdím, Jsou to jen úvahy a otázky..

UČÍ NEBO NEUČÍ BIBLE O TROJICI
NeSLOŽITĚJŠÍ věcí křesťanského učení o Trojici je, že není způsob jak jej adekvátně vyložit. Učení o Trojici je koncept, který není možno dokonale pochopit, nemluvě o plném vysvětlení. Bůh je nekonečně větší jako jsme my, neměli bychom tedy očekávat, že Jej budeme schopni dokonale pochopit. Bible učí, že Otec je Bůh, Ježíš je Bůh a Duch Svatý je Bůh. Bible taky učí, že je jenom jeden Bůh. I když dovedeme pochopit některé věci vztahů osob uvnitř Trojice, v konečném důsledku je to pro lidský rozum nepochopitelné. To však neznamená, že věc není pravdivá, nebo že by se nezakládala na biblickém učení

Při studiu tohoto učení musíme mít na mysli, že slovo „Trojice“ v Písmu nenalezneme. Tento termín je užitý ve snaze popsat trojjediného Boha, totiž skutečnost, že jsou tři společně jestvující osoby, které jsou zároveň jediným Bohem. Připomínáme, že toto v žádném případě nesmí být vysvětlováno jako teorie tří Bohů. Trojice je jeden Bůh ve třech osobách. Není nic zlého na tom, používáme-li termín „Trojice“ i když toto slovo není v Bibli. Je kratší říct „Trojice“, než říkat „Tři pospolu jestvující věčné osoby jediného Boha“. Máte-li s tím problém, zvažte nasledovné: slovo starý otec se taky v Bibli nepoužívá, i když víme, že Bible píše o několika starých otcech. Abraham byl starým otcem Jákobovým. Nenechte se tedy slovem „Trojice“ zmást. Nejdůležitější je, že samotný koncept je OBSÁHNUT ve slově „Trojice“, který se v Písmu nachází. Po tomto úvodu následuje diskuse o Trojici na základě biblických veršů.

1) Je jenom jeden Bůh: Deuteronomium 6:4; 1Korintským 8:4; Galatským 3:20; 1Timoteovi 2:5.

2) Trojice pozůstává ze třech osob: Genesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Izajáš 6:8; 48:16; 61:1; Matouš 3:16-17; Matouš 28:19; 2Korintským 13:14. Pro Starozákonní pasáže je výhodné mít poznatky z hebrejštiny. V Genesis 1:1 je použitý plurál jména „Elohim“. V Genesis 1:26; 3:22; 11:7 a Izajáši 6:8 je použito zájmeno v množním čísle „nás“. Že se „Elohim“ a „nás“ vztahuje na více než dvě, je MIMO jakýchkoli pochybností. My známe jenom dvě možnosti – jednotní nebo pomnožní číslo., tzv. duál. Duál je JENOM pro číslo dva. V hebrejštině se duál používá pro všechno, co existuje v párech jako oči, uši, ruce. Název „Elohim“ a zájmeno „nás“ jsou množním číslem – určitě označují počet vyšší jako dvě – a musí se vztahovat k počtu tři a více (Otec, Syn, Duch svatý).

V Izajáši 48:16 a 61:1 říká Syn a vzpomíná Otce a Svatého Ducha. Porovnejte Izajáše 61:1 s Lukášem 4:14-19 a uvidíte, že říká Syn. Matouš 3:16-17 popisuje událost Ježíšova křtu. Je možné vidět v tom Boha Svatého Ducha jak sestupuje na Boha Syna, zatímco Bůh Otec vyslovuje zaslíbení v Synu. Matouš 28:19 a 2Korintským 13:14 jsou příklady třech osobitých osob v Trojici.

3) Osoby Trojice jsou od sebe vzájemně odlišeny v různých pasážích: Ve Starém zákoně je JHWH odlišen od „Pána“ (Genesis 19:24; Ozeáš 1:4). JHWH má „Syna“ (Žalm 2:7, 12; Přísloví 30:2-4). Duch je odlišen od JHWH (Numeri 27:18) a od „Boha“ (Žalm 51::10-12). Bůh Syn je odlišen od Boha Otce (Žalm 45:6-7; Židům 1:8-9). V Novém zákoně v Janovi 14:16-17 Ježíš hovoří s Otcem aby poslal Pomocníka, Svatého Ducha. Toto ukazuje, že Ježíš se nepovažoval za Otce nebo Svatého Ducha. Zvažte i ostatní místa v evangeliích, kde Ježíš hovoří s Otcem. Hovořil snad se sebou samotným? Ne. Hovořil s jinou osobou v Trojici – s Otcem.

4) Každá osoba ve Trojici je Bůh: Jan 6:27; Římanům 1:7; 1Petra 1:2. Syn je Bůh: Jan 1:1, 14; Římanům 9:5; Kolosenským 2:9; Židům 1:8; 1Jana 5:20. Svatý Duch je Bůh: Skutky 5:2-4; 1Korintským 3:16 (Ten, kdo přebývá je Svatý Duch – Římanům 8:9; Jan 14:16:17; Skutky 2: 1-4).

5) Podřízenost v rámci Trojice: Písmo ukazuje, že Svatý Duch je podřízen Otci a Synu, Syn je podřízen Otci. Toto je vnitřní vztah a nepopírá božství žádné z osob Trojice. Je to jednoduše oblast, kterou naše omezená mysl nemůže pochopit, jelikož se jedná o nekonečného Boha. V souvislosti se Synem viz taky: Lukáš 22:42; Jan 5:36; Jan 20:21; 1Jana 4:14. V souvislosti se Svatým Duchem viz: Jan 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 a zvláště Jan 16:13-14.

6) Úkoly jednotlivých osob v Trojici: Otec je prvotním zdrojem anebo prapříčinou: 1) vesmíru (1Korintským 8:6; Zjevení 4:11); 2) božského zjevení ( Zjevení 1:1); 3) spasení ( Jan 3:16-17); a 4) Ježíšova díla jako člověka ( Jan 5:17; 14:10). Otec je púvodcem všech věcí.

Syn je prostředníkem, skrze kterého Otec vykonal následovné: 1) stvoření a udržování vesmíru (1Korintským 8:6; Jan 1:3; Kolosenským 1:16-17); 2) božské zjevení (Jan 1:1; Matouš 11:27; Jan 16:12-15; Zjevení 1:1); a 3) spasení (2Korintským 5:19; Matouš 1:21; Jan 4:42). Otec činí všechny tyto věci skrze Syna, který je prostředníkem Jeho díla...

Svatý Duch je prostředkem, skrze kterého Otec činí následovné: 1) stvoření a udržování vesmíru (Genesis 1:2; Jób 26:13; Žalm 104:30); 2) božské zjevení (Jan 16:12-15; Efezským 3:5; 2Petra 1:21); 3) spasení (Jan 3:6; Titovi 3:5; 1Petra 1:2) a 4) Ježíšovo dílo (Izajáš 61:1; Skutky 10:38). Otec koná všechny tyto věci v moci Ducha.
Žádná z populárních ilustrací/BERLIČEK/ nemůže úplně vyobrazit Trojici. Vejce (nebo jablko) jsou nedostatečné příklady,protože skořepina, bílek, žloutko jsou jenom jeho součástí, nejsou vejcem samotným. Otec, Syn a Svatý Duch nejsou části Boha, každý z nich je Bůh. Ilustrace vody je o něco lepší, ovšem pořád adekvátně nepopisuje Trojici. Tekutina, pára i led jsou formy vody. Otec, Syn a Duch Svatý nejsou formy Boha, každý z nich je Bůh. Tyto ilustrace poskytují částečný obraz Trojice, nejsou ale Jejím dokonalým vyobrazením. Nekonečný Bůh nemůže být dostatečně ilustrován žádným konečným obrazem. Místo soustředění se na Trojici, zkusme se soustředit na Boží velikost a nekonečně vyšší podstatu jako je ta naše. „Jak nesmírná je hloubka Božího bohatství, jeho moudrosti i vědění! Jak nevyzpytatelné jsou jeho soudy a nevystopovatelné jeho cesty!, Kdo poznal mysl Hospodinovu a kdo se stal jeho rádcem?“ (Římanům 11:33,34) ..TAK NEVÍM ZDA JSEM TO NEZAMOTAL..

I když dovedeme pochopit některé věci vztahů osob uvnitř Trojice, v konečném důsledku je to pro lidský rozum nepochopitelné. To však neznamená, že věc není pravdivá, nebo že by se nezakládala na biblickém učení.

Je zvláštní Datle, že tvá argumentace lze použít i opačně, domnívám se že v právnické terminologii se tomu pak říká: tvrzení proti tvrzení.

Petře, Datle,
to je moc dobře, že jsi věnoval čas a napsal jsi sem tenhle rozbor. Díky. Myslím, že při upřímném přístupu a s pomocí Ducha to může mnohým pomoci.


Pavle Q,
když je něco pro lidský rozum plně nepochopitelné ještě to neznamená, že to není pravdivé.
To je přece ale pravda, ne?
Třeba vědci dodnes plně nechápou fotosyntézu, která probíhá v rostlinách a taky neprohlásili, že neexistuje.

Svatý Duch je Bůh: Skutky 5:2-4; 1Korintským 3:16 (Ten, kdo přebývá je Svatý Duch – Římanům 8:9; Jan 14:16:17; Skutky 2: 1-4).

Opravdu z těchto textů nevidím nic, co by naznačovalo že Svatý Duch je Bůh.Spíše je to jakási Boží přítomnost která se projevila u učedníku takovými silovými účinky že byli schopni mluvit jazyky, prorkovat, porozumět, dělat zázraky atd.Nic nenasvědčuje aspoň pro mě tomu, že bych to měl chápat jinak nebo dokonce ze svatého ducha dělat postavu Boha.

Pokud by se slavná trojice "zakládala" na Biblickém učení, byla by snadno Biblí dokázána a bylo by o ní srozumitelně a konkrétně v Písmu psáno..

Je to asi jako s očistcem. I ten je založen na Písmu. Na náznaku v knize Makabejských..

Stačil by alespoň jediný text v podobě " Duch svatý je věčným Bohem". Ale marné hledání...

Quaero napsala:

když je něco pro lidský rozum plně nepochopitelné ještě to neznamená, že to není pravdivé.

Však tak jsem to měl namysli, když jsem psal Datlovi, že se ten jeho argument dá použít i opačně a v konečném důsledku to pak je tvrzení proti tvrzení. Nebo se domníváš, že kdybych napsal, když je pro někoho nepochopitelné, že Bůh je jen jeden i když všichni kolem tvrdí opak, že to ještě neznamená, že tento výrok není pravdivý, viď?

VNNSSJ VĚŘÍ, ŽE JEŽÍŠ KRISTUS BYL STVOŘEN JAKO ANDĚLÉ V NEBI.
POCHOPITELNĚ TO Z BIBLE DOKÁZATI NEDOKÁŽÍ!
JÁ VĚŘÍM, A PROTO JSEM TAKÉ OD VNNSSJ ODEŠEL, ŽE J.K BYL ZROZEN Z BOHA A JE S NÍM V JEDNOTĚ DUCHOVNÍHO TĚLA.
SVATOPLUK TVRDÍ, ŽE TEN KDO UZNÁVÁ TROJICI JE SPOLČEN SE SATANEM- ĎÁBLEM. JÁ TVRDÍM, ŽE SEKTA KTERÁ NEUZNÁVÁ ŽE JEŽÍŠ KRISTUS NENÍ HODEN UCTÍVÁNÍ JE V MOJÍCH OČÍCH SEKTOU NEKŘSŤANSKOU TEDY JE PROTIPÓLEM K J.K.
KAŽDÝ SI VĚŘÍME V TO CO JSME SCHOPNI VE SVÉ MYSLI AKCEPTOVAT JAKO PRAVDU.
POZNÁME SE PO OVOCI, JAKÉ Z NÁS VYCHÁZÍ. NIKDO Z NÁS NENÍ DOKONALÝ A PROTO TAKÉ NENÍ NEOMYLNÝ.
KŘESŤANY SPOJUJE VÍRA V J.K., KTERÝ BYL ZPLOZEN SVÝM OTCEM A DOSTAL OD NĚJ DUCHA SVATÉHO. TAKŽE JSOU JEDNO TĚLO VE TŘECH OSOBÁCH. PRO BOHA NENÍ NIC NEMOŽNÉ!!!! PROTO TAKÉ J.K. MOHL PŘEDAT DUCHA SVATÉHO APOŠTOLŮM, ABY ROZUMĚLI TOMU, ČEMU DŘÍVE VŮBEC NEROZUMĚLI.
KDO UVĚŘÍ ČI NEUVĚŘÍ V TUTO NAUKU JE JEHO VĚCÍ! NEMĚL BY TAK JAK TO DĚLAJÍ VNNSSJ ALE ŘÍKAT, ŽE ONI MAJÍ SVĚTLO PŘÍMO OD BOHA JEHOVY, KDYŽ V KRÁTKÉ HISTORII JIM BYLO JEDNOZNAČNĚ PROKÁZÁNO JAK HLUBOCE SVÝMI NEPRAVDIVÝMI TEDY NENAPLNĚNÝMI TVRZENÍMI URÁŽÍ PŘÍMO BOHA VE TŘECH OSOBÁCH. PROTO SE MODLÍM ZA NÁS HŘÍŠNÉ BY JSME VYDRŽELI MÍTI LÁSKU KE SVÝM BLIŽNÍM AŽ DO KONCE SYSTÉMU LIDSKÝCH VLÁD. JE TO VELMI TĚŽKÝ ÚKOL, KTERÝ POTŘEBUJE POMOC OD DUCHA SVATÉHO, KTERÝ Z OTCE I SYNA VYCHÁZÍ A JIMI JE OSLAVOVÁN A SPOLU SNÍM JSOU ONI VYVÝŠENI NAD VŠE POZEMSKÉ A NEBESKÉ.
PROTO LÁSKU SI PROJEVUJTE TÍM, ŽE NEBUDETE STÁLE JEDEN DRUHÉMU DOKAZOVAT, ŽE PRAVDU MÁTE V TEORETCKÉM VÝKLADU A CHÁPÁNÍ VĚCÍ NADPOZEMSKÝCH - NEBOŤ VÁM TO JAKO LIDEM NEPŘÍSLUŠÍ. CO LIDEM PŘÍSLUŠÍ, ŽE BY MĚLI VŠICHNI JAKO JEDNO TĚLO DUCHOVNÍ UZNAT VÝKUPNÍ HODNOTU J.K. A PRO TENTO FAKT JEJ UCTÍVAT JAKO OTCE A DUCHA SVATÉHO NEBOŤ JEDNO JSOU. KDO DOSTANE S HŮRY TEN TO POCHOPÍ, TEN KDO CHCE POUČOVAT, ŽE PÍSMO NENÍ SPRÁVNĚ NAPSÁNO A PROTO HO MUSÍ UPRAVOVAT K OBRAZU DUCHA SVÉHO, TAK AŤ SE NAD SVÝM KONÁNÍM ZAMYSLÍ POMODLÍ SE A POHLÉDNÉ NA JINÉ VĚŘÍCI Z POHLEDU NAŠEHO VYKUPITELE, KTERÉHO POCHOPITELNĚ NESMÍ ZAVRHNOUT JAKO TO UČINILI ŽIDÉ.

PŘEJI VÁM HODNĚ BOŽÍHO POŽEHNÁNÍ A POKORNOU MYSL, KTERÁ VÁS PŘIVEDE K ČINŮM LÁSKY KE SVÝM BLIŽNÍM. TEDY MILUJTE SE NAVZÁJEM PRO NESMÍRNOU DOBROTU JEŽÍŠE KRISTA, KTERÝ VYŠEL Z OTCE SKRZE DUCHA SVATÉHO, KTERÝ JIM OBĚMA JE VLASTNÍ.

TOLIK KRÁTCE A V RYCHLOSTI

OLDA

Milý Oldřichu,
ačkoli píšeš "krátce a v rychlosti" píšeš pravdivě a laskavě. Moc ti děkuju za tvůj milý komentář. Bylo to jako pohlazení.
Pán s tebou.

JÁ TVRDÍM, ŽE SEKTA KTERÁ NEUZNÁVÁ ŽE JEŽÍŠ KRISTUS NENÍ HODEN UCTÍVÁNÍ JE V MOJÍCH OČÍCH SEKTOU NEKŘSŤANSKOU TEDY JE PROTIPÓLEM K J.K.

Nemůžu si pomoct, ale nikde jsem v Bibli nenašel, ze Ježíš své následovníky nabádal k tomu, aby ho uctívali.Vždy jim poukazoval na to, že jen jeho Otec v nebesích je nejvyšší a hoden uctívání.Vždy když se někdo pokoušel vyjadřovat k jeho osobě takové projevy, které náleží pouze jeho Otci, tak dal ihned najevo, že toho není hoden.
Marek 10:16-18, Matouš 4:10, Jan 4:23.

Můžeš prosím tě uvést texty, které povzbuzují k uctívání Ježíše??

Oldo, to co píšeš o NSSJ, se hodí i na ostatní církve, nebo chceš tvrdit, že všechna učení církví, mohou ony církve doložit nebo potvrdit Písmem? Proto pro mě je jasné, že ne všechno, co NSSJ tvrdí může doložit z Písma, ale to stejné platí i na ostatní církve. Proto si více a více uvědomuji, že to skutečně není o hmotné církvi, ale o vztahu nás věřících s Bohem a vedením skrze ducha svatého. A k tomu žádnou církev nutně nepotřebuji. K přivedení k Bohu, ano, např. Bible - evangelium, ale v okamžiku přijetí ducha - pomocník slíbený od Pána, tak nepotřebuji se řídit církevními tradicemi, které potažmo ani nemají základ v Písmu.

Naši přátelé, jenž zastávají nauky blízké katolickým naukám, konečně napsali, jak to vidí. Na ten názor mají samozřejmě právo.
NESOUHLASÍM :
- s tím, že Ježíš určil výslovně lidi jimž patří výklad Písma
- s tím, že takto může činit katolická a pravoslavná církev
- s tím, že se dá takto časově vydržet právo na výklad Písma
- s tím, že Magisterium by mělo svázat všechny věřící lidi
- s tím, že jsme odpovědni Kristu skrze církev
- s tím, že ten, kdo se nepodřídí tomuto učení jde po špatné cestě

PROHLAŠUJI :
- Kristus slíbil svatého Ducha bez rozdílu postavení
- Kristus nikdy sám nazaložil strukturu nějaké organizace
- Kristu se sám ptal ostatních jak rozumějí Písmu
- Kristus přišel osvobodit lidi od spoutání židovskou církví

Je to jiný názor a cítil jsem potřebu, aby bylo jasně patrné, co si o tomto tématu myslím já. To neznamená, že Stefanovi a Janmetu beru jejich názor. Ale je to jen názor ne pravda. Stejně jako nauka o Trojici a Marii. Kde je dogma, není prostor pro svobodu.

Připojuji se k prvnímu odstavci, ale mám jej mnohem rozsáhlejší.

Souhlasím s druhým odstavcem, ale s malinkým doplněním a pochopitelně i zde je mnohem větší rozsah.

Vypisovat se to ale nedá. Je každého věc v co a jak věří. Všichni budeme skládat účet..

Někdy pro pár stromů, není vidět les a tedy pro některé pozorovatele, les není..

Scotty,

O uctívání Krista jsme si psali na tématu Život v organizaci a mimo ni, Spolu - aneb jak byste to chtěli? Today at 16:57. Je tam i pár textů.

Arago,
taky souhlasím i když s malými upřesněními, jak jinak, každý jsme trošku jiný.
Možná, že to je divný, že souhlasím s Oldou i s tebou, ale je to tak. To, že si myslím, že je Bůh trojjediný ještě samo o sobě vůbec neznamená, že okamžitě uznám monopol katolické církvi. Jenže na druhé straně jí nechci upírat její klady, protože klady má každá církev, každý člověk. Asi je to tak, jak napsal Olda - asi je potřeba méně teoretické disputace a více lásky a modlitby.
A taky si vážím těch, kteří se snaží věnovat čas a své vědomosti a poctivě vysvětlují to, k čemu došli. Stefan i Janmat předkládají opravdu hutné informace. Moc je chápu. Když se ti před očima najednou něco složí, máš pocit, že to musíš říct každému, že to každý musí přece taky vidět. A pořád si zvykáš na to, že všechno má svůj čas a že každý má svůj vlastní vzah s Bohem, s Kristem i s Duchem.
Jsem moc ráda, že si tu s vámi se všemi můžu psát.