Výklad Římanům 10:6-8

Ahoj Dove, napsal jsi:

Lze tedy říci, že na základě Boží milosti a pod mocí Ducha svatého, lze dojít spasení skrze Tóru potažmo Tanach (SZ).

Asi bych to trochu doplnil o způsob, jakým to Tóra potažmo Tanach dělá: „Zkoumáte Písma, protože se domníváte, že v nich máte věčný život, a právě ona svědčí o mně. Ale nechcete přijít ke mně, abyste měli život.“ (Jan 5:39.40 Nová smlouva). Tóra a Tanach mohou ukázat cestu ke Kristu jako Spasiteli a člověk může jejich svědectví buď přijmout nebo odmítnout. Sami však spásu dát nemohou, protože Zákon je „bezmocný kvůli tělu“ (Ř 8:3 Nová smlouva).

PETRA NAPSALA :
Tu jistotu může mít člověk jenom ve stavu bezhříšnosti. Když Bůh zavolá: kde jsi? Nemusí se přikrývat fíkovými listy, může bez studu před Bohem rovně stát. Takhle to bylo před pádem Adama v Edenu, a takhle to zase má být po nápravě člověka v novém stvoření.

ANO TACÍ LIDÉ JSOU SVATÍ!

ALE JSOU SVATÍ I TI KTEŘÍ SE U NSSJ ZA SVATÉ PROHLAŠUJÍ?

OLDA

Old.Stloukal napsal:
ALE JSOU SVATÍ I TI KTEŘÍ SE U NSSJ ZA SVATÉ PROHLAŠUJÍ?

OLDA

V historii lidstva se za svaté prohlásilo dost lidí a svými skutky vypovídali o tom, že o svatosti nemají ani páru. A nebyli jen u SJ, byli ve všech církvích, ve všech národech.
Já myslím, že čerstvost, svatost, která Boha občerstvuje, se před ostatními lidmi může ukázat jen ve zkouškách. V takových, kdy jde o život.

Jinak ovšem platí: 1. Petra
2,11 Milovaní, v tomto světě jste cizinci bez domovského práva. Prosím vás proto, zdržujte se sobeckých vášní, které vedou boj proti duši,
2,12 a žijte vzorně mezi pohany; tak aby ti, kdo vás osočují jako zločince, prohlédli a za vaše dobré činy vzdali chválu Bohu 'v den navštívení'.

Nevím ale, jestli je dobré v sobě živit jakoukoliv nenávist nebo hořkost vůči těmto lidem, když je řečeno:
Deut.
32,32 Jejich réva je z révy sodomské, z vinic Gomory, jejich hrozny, hrozny jedovaté, mají trpká zrnka.
32,33 Jejich víno, jedovina dračí, krutý zmijí jed.
32,34 "Což to není uschováno u mne, zapečetěno v mých pokladnicích?
32,35 Má je pomsta i odplata, přijde včas a jejich noha nezakolísá, den jejich běd se blíží, řítí se na ně, co je jim uchystáno."
32,36 Hospodin svůj lid obhájí, bude mít se svými služebníky soucit, až uzří, že je konec se zajatým i se zanechaným.
a také:

73,1 Žalm. Pro Asafa. Jak je Bůh dobrý k Izraeli, k těm, kdo jsou čistého srdce!
73,2 Avšak moje nohy málem odbočily, moje kroky téměř sešly z cesty,
73,3 neboť jsem záviděl potřeštěncům, když jsem viděl svévolné, jak pokojně si žijí.
73,4 Smrt je do okovů ještě nesevřela, jejich tělo kypí,
73,5 nevědí, co je to lidské plahočení, nebývají postiženi jako jiní lidé.
73,6 Jejich náhrdelníkem je zpupnost, násilnictví šatem, od něhož se halí.
73,7 Jejich oko vystupuje z tuku, provaluje se smýšlení srdce.
73,8 Vysmívají se a mluví zlomyslně, povýšenou řečí utiskují druhé.
73,9 Do úst nebesa si berou, jazykem prosmýčí zemi.
73,10 A lid se za nimi hrne lokat vodu plným douškem.
73,11 Říkají: "Což se to Bůh dozví? Cožpak to Nejvyšší pozná?"
73,12 Ano, to jsou svévolníci: bez starostí věčně kupí jmění.
73,13 Tedy zbytečně jsem si uchoval ryzí srdce a dlaně omýval nevinností?
a dále:
73,21 Když bylo mé srdce roztrpčené, když se jitřilo mé ledví,
73,22 byl jsem tupec, nic jsem neznal, jak dobytče jsem před tebou býval.
73,23 Já však chci být ustavičně s tebou, uchopils mě za pravici,
73,24 povedeš mě podle svého rozhodnutí a pak do slávy mě přijmeš.

Ahoj Martine, napsal jsi:

Sestro White, píšeš:
citace:
Kristus v sobě Zákon obsahuje

To jsem se snažil na základě textu v Římanům 10:5-10 vysvětlit např. Jiřímu Breiovi, ale marně.

Přiznám se, že si již nepamatuji, že bychom o slovu „TELOS“ v Ř 10:4 někdy debatovali. Pokud ano, prosím připomeň mi, co jsem o tom říkal a kdy. Já totiž s překladem slova „TELOS“ českým „OBSAH“, nemám vůbec žádný problém. Na druhé straně jsem nenalezl ani v jediném slovníku, který mám k dispozici, že by ho nějaký znalec nz řečtiny slovem OBSAH překládal (ani V. Prach, jehož slovník zahrnuje i mimobiblická užití). Jediné, na čem trvám, je Písmo. A to v Ř 10:4 říká (když zůstanu u tvého oblíbeného překladu slova TELOS slovem OBSAH): „ Vždyť obsah Zákona /je/ Kristus“ (TELOS GAR NOMOU CHRISTOS). Trvám tedy na tom, že tento text neříká: „Vždyť obsah Krista /je/ Zákon“ (TELOS GAR CHRISTOU NOMOS), nebo jak ty souhlasíš se sestrou White, že "Kristus v sobě Zákon obsahuje". Pleteš si zde pojmy s dojmy a jen dokazuješ jak silně je tvé přání (a nikoli biblický text) otcem tvých myšlenek. I tak by mne tvá interpretace tohoto verše docela zajímala, takže další otázky:

1) Kde v Písmu (v NZ i v LXX) se překládá slovo TELOS slovem OBSAH?
2) Jak je podle tebe Kristus obsahem Zákona?

DISKUZE VNNSSJ I KDYŽ BÝVALÝCH POKRAČUJE BEZ KONCE NA NÁDRAŽÍCH - KAREL KINZEL ZDE ZNALCI PÍSMA OPĚT DO JEDNODUCHÝCH VĚCÍ ZANÁŠEJÍ DUCHA TEMNOTY.

OLDA

Přianám se, bratře Oldo, že nevím o co Vám jde

petra napsal:Doufám, že se mi podařilo ti vysvětlit, jak se na to dívám.

Jo jo. Jsem naprosto spokojen

Jen jako ješitný chlap dodám, že k tvým veršům se hezky hodí i 1Kor 1:31.

Možná jen podle NZ použití SZ je tam víc než jen alegorie. Vše však souvisí s tím, jaký má význam podle tebe slovo alegorie.

Dov

Přianám se, bratře Oldo, že nevím o co Vám jde

...nic .....prostě se jenom z tý řečtiny tak trošku zbláznil ....

dov napsal:

Možná jen podle NZ použití SZ je tam víc než jen alegorie. Vše však souvisí s tím, jaký má význam podle tebe slovo alegorie.

Dov

Prosím, vysvětli. Mluv, mluv, zajímá mě to... (parafráze názvu filmu)

Petra

Pro Jiřího Breie:

No jestli si myslíš, že když něco plácne mesiánský Žid, tak to okamžitě vždy sežeru i s navijákem, tak to jsi pěkně na omylu. Ostatně rabín našeho mesiánského společenství by Ti mohl potvrdit, že ne vždy hned na vše kývnu a že ne vždy jsem spokojený s kdejakým jeho vysvětlením.

Teď k tématu. Píšeš ( Sat 17 Nov ŕ 19:03):

Jinak lze na tvoji námitku, že Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“". zrcadlově odpovědět, že kdyby Pavel nechtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz „KAI“ (ve významu našeho „a“ v kopulativním smyslu).

Správně, konečně nějaký rozumný argument. Nicméně dovol, abych Ti připomenul, proč zde vlastně o textu Římanům 10:6-8 diskutujeme. Tvrdil jsi totiž, že ohledně toho textu žiji v bludu a to především z toho důvodu, že řecká spojka DE, která je použita v 6. verši, zde značí protiklad. Oproti Tobě a Petrovi W. jsem však celou dobu trval na tom, že spojení HÉ DE nemusí mít adversativní význam, ale může mít i význam kopulativní, což jste nakonec nedokázali ani na základě citací z odborné literatury vyvrátit, ačkoliv Petr W. razí teorii, že bez vzdělání v klasické biblistice člověk prakticky ničemu nemůže rozumět, natož správně něco z Písma posoudit. Já však naproti tomu tvrdím, že vzdělání je naprosto neužitečné, když nabyté poznání člověk nedovede správně používat a aplikovat.

Teď k Tvému protiargumentu. Máš pravdu v tom, že apoštol Pavel, pokud by chtěl opravdu zdůraznit kopulativní smysl, použil by řeckou spojku KAI. Nicméně apoštol Pavel si byl vědom toho, že jinak smýšlejí o Tóře Židé, kteří uvěřili v Mesiáše Ješuu, a jinak ti, kdo neuvěřili. Základ je však stejný a ti i ti uznávají, že je pravdivé svědectví Tóry v níž čteme: „A budete dodržovat má soudcovská rozhodnutí, jimiž bude také člověk žít, bude-li je činit.“ (3.Mojžíšova 18:5, podobně Římanům 10:5)

V 6. verši tedy apoštol Pavel skutečně naznačuje jistý rozdíl, ne však rozdíl mezi spravedlností založené na Tóře (Římanům 10:5) a spravedlností založené na víře (Římanům 10:6), ale na rozdíl v přístupu těch, kdo se nepodřídili „Boží spravedlnosti“ (Římanům 10:3), a těch, kdo se podřídili. Těm, kdo se nepodřídili Boží spravedlnosti totiž uniká, že spravedlnost, která je opravdu založená na Tóře, je pouze taková, která zároveň „vyplývá z víry“ a tedy „mluví tímto způsobem: „Neříkej ve svém srdci: „Kdo vystoupí do nebe?“, totiž aby přivedl Krista dolů; nebo: „Kdo sestoupí do propasti?“, totiž aby přivedl Krista z mrtvých.“ Ale co říká? „To slovo je blízko tebe, v tvých vlastních ústech a v tvém vlastním srdci“; totiž „slovo“ víry, …“ (Římanům 10:6-8)

Právě trochu předělávám byt, takže jsem některé věci přenášel z místa na místo a objevil jsem mezi svými věcmi „Stručný výklad listu Římanům“ od Karl Bartha (Praha: Kalich, 1989), který k tomu píše (str. 119-120):

Pavel se již v dosavadní části dopisu Římanům (3,31; 7,12) – v souladu s Mt 5,17 – vyjádřil dost jasně v tom smyslu, že nehledí na zákon Staré smlouvy jako na antikvovaný a vyřízený, nýbrž právě jako na naplněný. Ani nadále nebude argumentovat jediným slovem proti zákonu – jako by s ním byl konec -, nýbrž bude argumentovat ze zákona a s ním, poněvadž jeho obsah a věčná platnost se teprve vpravdě vyjevily v Ježíši Kristu, který byl od počátku jeho obsahem a mocí. Věřit v Krista znamená poslouchat boží zákon. A zde Pavel říká v opačném smyslu: stát pod božím zákonem, jak tomu je právě v případě Izraele, poslouchat zákon, jak se to právě od něj očekává, znamená věřit v Krista jako v každou větu i celek toho zákona, jako v jeho smysl a naplnění. … Člověk, o němž Mojžíš (v. 5) říká, že bude plnit zákon, tedy člověk, na nějž zákon myslí a kterého chce, je právě Kristus: on naplní zákon svou smrtí, a po vzkříšení ze smrti bude žít. A proto nemáme v. 6 chápat jako protest proti obsahu v. 5 nebo jako jeho vyvrácení. Neboť „spravedlnost z víry“, která je uváděna jako mluvící osoba, to je ještě jednou Kristus: jeho hlas slyší ten, kdo správně slyší Mojžíše; kdo jej však slyší, slyší nevyhnutelně volání k víře v něj, aby v této víře dostal účast na jeho naplnění zákona, a tedy také na jeho životě, jeho smrti a zmrtvýchvstání jakožto díle božího milosrdenství. Vše, co lze číst ve vv. 6n, je jedinou výzvou nikoli k pohrdání zákonem, nýbrž k účasti na jeho naplnění.“

Ty se však ptáš:

1) Stačí ke spáse a spravedlnosti, když člověk vyzná svými ústy Pána Ježíše a ve svém srdci uvěří, že ho Bůh vzkřísil, nebo je nutné ke spáse toto vyznání a víru doplnit i o činění příkazů Zákona?

Kdyby stačilo jen ústy něco prohlašovat a tvrdit, že jsem uvěřil ve svém srdci, Jakub by zcela jistě nenapsal: „Vskutku, jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je i víra bez skutků mrtvá.“ (Jakub 2:26)

2) Je člověk ospravedlněn a spasen bez Zákona, jen z víry v Ježíše Krista, nebo se k ospravedlnění a spasení musí snažit plnit i přikázání Zákona.

Neexistuje bezzákonné spasení a bezzákonná víra v Pána Ježíše, která by Tě spasila (viz Karl Barth). Ptáš se, jako bys ve svém srdci neměl žádnou Tóru nebo ji sice měl, ale nechtěl se ji řídit. Víra přece nečiní, protože musí, ale protože chce.

3) Proč spravedlnost z víry v Ř 10:6-10 nevyzývá k činění přikázání Tóry, když to spravedlnost z víry v Dt 30:11-14 činí?
4) Proč namísto povzbuzení k činění přikázání Tóry, spravedlnost z víry povzbuzuje, aby člověk vyznal Pána Ježíše a uvěřil v srdci, že ho Bůh vzkřísil?

V těch dvou otázkách si sám o sobě protiřečíš, nicméně správná odpověď na tu 4. otázku zní: Protože nemůžeš být prohlášen za spravedlivého, když budeš plnit přikázání Tóry bez víry.

5) Proč Pavel mluví o Lv 18:5 jako o spravedlnosti ze Zákona a o parafrázi Dt 30:11-14 jako o spravedlnosti z víry?

Protože chce zdůraznit to, co jsem napsal jako odpověď ke 4. otázce.

Petro, píšeš ( Yesterday at 8:19):

Napsáním zákona na srdce lidí tvoří Bůh nové stvoření a to nové stvoření už nepotřebuje vnější atributy zákona, včetně "židovského způsobu života". Toto nové stvoření přirozeně naplňuje zákon. Jeho vnitřní smysl. Je přeci psáno milosrdenství chci a ne oběť.
…
Těm, kteří nepochopili změnu zákona ze zákona ustanovení a předpisů o pokrmech a omývání a obětech na zákon svobody v Kristu, byl zanechán dům pustý. Dveře jsou však stále otevřeny pro všechny, kdo jsou schopni odhodit starý způsob smýšlení ať už jsou to židé nebo pohané. Není mezi nimi ŽÁDNÝ rozdíl.

Tvé (a tedy i Oskara a Petra V.) pojetí Tóry se smrsklo do pouhého alegorického významu a proto dochází k tomu, že stále mluvíte o změně Zákona, ačkoliv Písmo mluví o BRIT CHADAŠA neboli „smlouvě nové“ či „smlouvě obnovené“ a té samé Tóře (viz Jeremjáš 31:31). Ve Vašem pojetí tedy jde u nového stvoření o odvržení „židovského způsobu života“, kdežto podle Písem jde židovský způsob života ruku v ruce s novým stvořením.

Uniká Vám, stejně jako většině křesťanů, že psaná Tóra byla dána Izraelitům jako normativní vodítko k tomu, aby podle ní žili nejen vnitřně, ale i zevně. Pohanům však psaná Tóra dána nebyla. Mohli ji však přijmout a žít podle ni, pokud chtěli. A právě na tom bylo a mělo by být i nadále založeno zvěstování evangelia pohanům. Ješua ha-Mašiach naplnil nejen vnitřní smysl Tóry, ale i ten vnější. Proto lze následovat Mesiáše Ješuu nejen vnitřním životem víry, ale i vnějším židovským způsobem života.

Minimální míra přijetí vnějšího způsobu života podle Tóry pro pohany byla apoštoly stanovena zdržováním se „věcí obětovaných modlám a krve a zardoušeného a smilstva“ (Skutky 15:29), zbytek měl být ponechán na víře těch, kteří uvěřili, a na rozhodnutí toho kterého sboru. Toto ovšem platilo pro věřící, „kteří jsou z národů“ (Skutky 15:23), pro Židy i nadále platil židovský způsob života podle psané Tóry a stejně tak je tomu dodnes. Židem je pouze ten, kdo žije židovským způsobem života.

Mesiánské sbory nevznikají proto, aby pohané byli nuceni žít židovským způsobem života, ale aby Židé mohli vyznávat Ješuu ha-Mašiach a zároveň své „nové stvoření“ projevovat židovským způsobem života, což je věčné a neměnné přikázání Tóry pro Izrael.

Dov, píšeš ( Yesterday at 13:53):

Martine,
Stále musím trvat na tom, že se hluboce mýlíš. Uznání Písem SZ a NZ za inspirované Boží slovo automaticky přináší jeho závaznost neboli normativnost.

Normativní by to bylo, kdyby se křesťané na Tóru nedívali jen jako na alegorickou záležitost. Když se však psaná Tóra přijímá jen jako alegorie pro vnitřní život věřících, je veškerá normativnost v háji a křesťané začínají mluvit o změně zákona (viz příspěvek, který jsem adresoval Petře).

Teď k Tvé citaci z knihy Michaela Schiffmana. Máš pravdu v tom, že jeho citát „je v naprostém souladu s evangelikálními postoji“, nicméně v podstatě neodráží nejnovější vývoj, který v mesiánském hnutí probíhá a který nyní spíše směřuje právě k nesouladu s těmito „evangelikálními postoji“(doporučuji, aby sis zkontroloval datum vzniku této knihy).

Schiffmanova kniha totiž nezachycuje nejnovější vývoj v mesiánském hnutí, který směřuje k vzniku mesiánských společenství typu „Thora Observant“, kde se za neomylnou a za spolehlivou autoritu považuje pouze Tóra a to na základě faktu, že ne vše, co je v řeckých křesťanských Písmech je naprosto v souladu s Tórou.

Martine,

Jsem si vědom různorodosti Mesiánského hnutí. Vím, že podle tohoto patříš k těm ortodoxnějším.

Nevím odkudeš bereš tu odvahu tvrdit, že křesťané jako celek se dívají na Tóru jako na alegorickou záležitost.

Pro mě je Tóra a celý Tanach slovem Božím. Viz výše mé příspěvky.

Přiznám se však, že podle mne stále omíláš svůj argument dokola a nepodal jsi pro něj relevantní teologický důkaz.

Nevím o nějakém důkazu, který by tvůj názor potvrdil. Když mám příležitost a vyučuji z Božího slova, velmi často používám k vyučování SZ a nejsem si vědom toho, že bych pro jeho užití v církvi potřeboval alegorický výklad. Mám sice rád Origena, ale nenašel jsem důvod následovat jeho cestu. Zkus mne přesvědčit o tom , že bohatá česká výkladová tradice používá SZ čistě alegoricky. Najdi to u Kalvína nebo některé současné evangelikální autority oporu pro svůj názor.

Jinak mám dojem, že opravdu směřuješ k sektářství a možná i tmářství, které ti občas někteří připisují.

Dóv

Martin Cibulka napsal:
Tvé (a tedy i Oskara a Petra V.) pojetí Tóry se smrsklo do pouhého alegorického významu a proto dochází k tomu, že stále mluvíte o změně Zákona, ačkoliv Písmo mluví o BRIT CHADAŠA neboli „smlouvě nové“ či „smlouvě obnovené“ a té samé Tóře (viz Jeremjáš 31:31). Ve Vašem pojetí tedy jde u nového stvoření o odvržení „židovského způsobu života“, kdežto podle Písem jde židovský způsob života ruku v ruce s novým stvořením.

Uniká Vám, stejně jako většině křesťanů, že psaná Tóra byla dána Izraelitům jako normativní vodítko k tomu, aby podle ní žili nejen vnitřně, ale i zevně. Pohanům však psaná Tóra dána nebyla. Mohli ji však přijmout a žít podle ni, pokud chtěli. A právě na tom bylo a mělo by být i nadále založeno zvěstování evangelia pohanům. Ješua ha-Mašiach naplnil nejen vnitřní smysl Tóry, ale i ten vnější. Proto lze následovat Mesiáše Ješuu nejen vnitřním životem víry, ale i vnějším židovským způsobem života.

Minimální míra přijetí vnějšího způsobu života podle Tóry pro pohany byla apoštoly stanovena zdržováním se „věcí obětovaných modlám a krve a zardoušeného a smilstva“ (Skutky 15:29), zbytek měl být ponechán na víře těch, kteří uvěřili, a na rozhodnutí toho kterého sboru. Toto ovšem platilo pro věřící, „kteří jsou z národů“ (Skutky 15:23), pro Židy i nadále platil židovský způsob života podle psané Tóry a stejně tak je tomu dodnes. Židem je pouze ten, kdo žije židovským způsobem života.

Mesiánské sbory nevznikají proto, aby pohané byli nuceni žít židovským způsobem života, ale aby Židé mohli vyznávat Ješuu ha-Mašiach a zároveň své „nové stvoření“ projevovat židovským způsobem života, což je věčné a neměnné přikázání Tóry pro Izrael.

Ahoj Martine,

Naše pojetí nového stvoření se nám nesmrsklo, ale naopak rozšířilo. Stejně jako Ježíš ukázal, že spravedlnost požadovaná Bohem pro křesťany je vyšší než ta požadovaná Mojžíšovým zákonem.
Matouš
5,17 Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
5,18 Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.
5,19 Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo vy je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.
5,20 Neboť vám pravím: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, jistě nevejdete do království nebeského.
5,21 Slyšeli jste, že bylo řečeno otcům: 'Nezabiješ! Kdo by zabil, bude vydán soudu.'
5,22 Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu.

Naplnění zákona je kvalitativně vyšší způsob života než plnění zákona. Stejně jako duchovní židovství je vyšší než to tělesné.

Je psáno: buďte svatí, jako já jsem svatý. Jak chceš směstnat Boží svatost, spravedlnost, do jakéhokoliv počtu přikázání?

1.Královská
8,27 Ale může Bůh opravdu sídlit na zemi, když nebesa, ba ani nebesa nebes tě nemohou pojmout, natož tento dům, který jsem vybudovat?


Ahoj Dove, pochopila jsem, že co se týká Božího slova, jsi měl na mysli i prosté pochopení textu. To je jasné, samozřejmé, samo sebou. Vždyť:
2. Timoteovi:
3,15 Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše.
3,16 Veškeré písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti

Ahoj Martine,

děkuji za odpovědi, ale přesto bych tě ještě poprosil o odpověď na otázku 3) Proč spravedlnost z víry v Ř 10:6-10 nevyzývá k činění přikázání Tóry, když to spravedlnost z víry v Dt 30:11-14 činí?

Ahoj Dove, pochopila jsem, že co se týká Božího slova, jsi měl na mysli i prosté pochopení textu. To je jasné, samozřejmé, samo sebou. Vždyť: ...

Ahoj Peťo,

jasně, tak nějak jsem to myslel. Mám moc rád SZ a vždy mě v něm oslovuje Boží velikost a mnohdy jsem zahanben tím jak jasně je tam popsán Boží charakter a také jeho provázonst s NZ.

Můj duchovní život je ovlivněn mnohým doslovným chápáním SZ textů. Jeden z těch pro mne nejdůležitějších je:

O tobě přemýšlí srdce mé, že velíš, řka: Hledejte tváři mé, a protož tváři tvé, Hospodine, hledati budu. (Psa 27:8 CBK)

Vím, že je obtížné uvádět doslovný výklad některých textů, ale někteří mí přátelé tvrdí, že jedno z nejčarovnějších slovíček při výkladu Bible je kontext a možná jak by dodali jiní i dobové pozadí.
Osobně jsem zjistil, že lze mít užitek i z knihy Levitikus (pro Martina z knihy Vajikra) a nemusí to být nutně symbolické.

Kdysi mne nadchl i tzv. typologický výklad, který spojuje SZ a NZ, ale nesmí se to s ním přehánět. Jde mluvit o obrazech neboli typech a jejich naplnění. Příkladem je Mojžíš s hadem na poušti a to jak jej užívá Pán Ježíš v Janově eavgeliu. Nebo to jak o záchraně a chození s Bohem píše Pavel v 1Kor 10. 1- 13. Jistě by šlo najít další.

Obrazný či alegorický má jistě své místo.

Dóv

Jiří Brei napsal:Tóra a Tanach mohou ukázat cestu ke Kristu jako Spasiteli a člověk může jejich svědectví buď přijmout nebo odmítnout. Sami však spásu dát nemohou, protože Zákon je „bezmocný kvůli tělu“ (Ř 8:3 Nová smlouva).

Ahoj Jirko,

přehlédl jsem tvou reakci a chci jen říci, že s tebou souhlasím.

Dóv

Jak ale člověk může vyznat svůj hřích, když hřích není jasně definován? Tím narážím na to zdůrazňování tzv. „Kristova zákona“, o kterém se mezi křesťany hodně mluví, ale málokdo si uvědomuje, že jeho obsahem je Tóra. V podstatě ti, kdo si to neuvědomují a přesto mluví o „Kristově zákonu“ a „Kristův zákon“ dokonce stavějí do protikladu k Tóře, vlastně dávají najevo, že nevědí, o čem mluví.

Proč si myslíš milý Máťo, že HŘÍCH musí být definován psanou Tórou ?
Kdyby to tak bylo, nemusel Bůh Otec posílat Syna. A posléze Syn Ducha.

Ještě Tě znovu požádám :" Kteří křesťané z tohoto fóra staví Kristův zákon proti Tóře" ?

Mně se totiž zdá, že furt na někoho ukazuješ a von tam nikdo nestojí....

Ahoj Martine,

Netvrdil jsem, že žiješ v bludu ohledně Ř 10:6-8 „především z toho důvodu, že řecká spojka DE, která je použita v 6. verši, zde značí protiklad.“. To je jen jeden z důvodů a nikoli ten hlavní. Těší mne však, že přece jen jevíš jistou připravenost ze svého bludu vyjít, když připouštíš, že „V 6. verši tedy apoštol Pavel skutečně naznačuje jistý rozdíl“, byť to podle tebe není „rozdíl mezi spravedlností založené na Tóře (Římanům 10:5) a spravedlností založené na víře (Římanům 10:6), ale … rozdíl v přístupu těch, kdo se nepodřídili „Boží spravedlnosti“ (Římanům 10:3), a těch, kdo se podřídili.“ Chci jen zdůraznit, že i „jistý rozdíl“ je přesto rozdílem, a proto jsou také oba verše ve vztahu adversativním a nikoli kopulativním. Proto také české překlady povětšinou užívají adversativních spojek „avšak“, „však“, „ale“.

Když si znovu přečteš Ř 9:30 – 10:4, snadno zjistíš, že protiklad mezi přístupem k Zákonu s vírou a bez víry vůbec není jen „jistý“. Je totiž tak velký a významný, že bez něj není možné dospět ke spravedlnosti a tudíž ani ke spáse a k životu, neboť, jak říká inspirovaný překlad Abakuka 2:4 „Spravedliví z víry bude živ“ (Ř 1:17 Nová smlouva). Ten, kdo přistupuje k Zákonu s vírou totiž zjišťuje, že k tomu, aby byl spravedlivý a mohl žít, potřebuje Krista, neboť není schopen Zákon činit. Ale to už je jiná kapitola (a to sedmá v listě apoštola Pavla do Říma).

Sečteno a podtrženo, výklad, že spojka „DE“ je v Ř 10:6 užita v adversativním významu (a nikoli kopulativním), je správný a biblický.

Pro Jiřího Breie (s odpovědí také pro „dov“ i doktorku White):

Vzpomeň si ale, že Ty jsi tvrdil (Předmět: Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? Sat 10 Nov ŕ 21:22):

Ve verších 5 a 6a staví Pavel spravedlnost z víry proti spravedlnosti ze Zákona (všimni si řecké spojky „DE“, která zde značí protiklad).

A v podstatě jsi vlastně rozvíjel myšlenku, kterou jsi napsal již dřív (Předmět: Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? Thu 30 Aug - 6:27):

Na podporu negatvního Pavlova pohledu na Zákon, by se dalo uvást ještě mnoho dalších textů, ale myslím, že tyto pro ilustraci stačí.

Od počátku diskuze se mnou jsi vycházel z přesvědčení, že apoštol Pavel měl negativní pohled na Zákon (Tóru) a že tedy zastával názor, že „spravedlnost z víry“ se staví proti „spravedlnosti ze Zákona“ nebo-li jak říká doktorka White, že se „staví Kristův zákon proti Tóře“, což by mělo zároveň sloužit jako praktická ukázka pro „dov“, jak to s tzv. křesťanským pohledem na Tóru vlastně v praxi je. Ačkoliv mnozí křesťané (ne-li většina) vesele staví Kristův zákon proti Tóře, je tato činnost jaksi stále pro mnohé neviditelná ne-li přímo žádoucí.

Viditelné je naproti tomu především to, když se proti tomu někdo postaví. Nejprve je však takový člověk označen za bludaře s tichou podporou ostatních. Když se to však začne jevit tak, že ten bludař má přece jenom v něčem pravdu, pak se pěkně řekne: „Těší mne však, že přece jen jevíš jistou připravenost ze svého bludu vyjít …“ Problém je jen v tom, že ten, kdo byl označen za bludaře, nevidí totéž u protistrany.

Sečteno a podtrženo: pokud chci dát do souvislosti „spravedlnost ze Zákona“ a „spravedlnost z víry“, je nutno chápat spojku DE kopulativně, pokud však chci srovnávat přístup těch, kteří uvěřili v Pána Ježíše Krista, a těch, kteří neuvěřili, teprve tehdy je prostor pro adversativní význam.

Ještě k Tvé otázce:

Proč spravedlnost z víry v Ř 10:6-10 nevyzývá k činění přikázání Tóry, když to spravedlnost z víry v Dt 30:11-14 činí?

Mám za to, že když to spravedlnost z víry činí, netřeba ji k tomu znovu vyzývat.

dov napsal:

Vím, že je obtížné uvádět doslovný výklad některých textů, ale někteří mí přátelé tvrdí, že jedno z nejčarovnějších slovíček při výkladu Bible je kontext a možná jak by dodali jiní i dobové pozadí.
Osobně jsem zjistil, že lze mít užitek i z knihy Levitikus (pro Martina z knihy Vajikra) a nemusí to být nutně symbolické.

Ahoj Dove, pokusím se ti přiblížit, jak se na Písma dívám.
Když někdo najde něčí deník a osobně pisatele nezná, může ho nadchnout povaha pisatele, čestné jednání v deníku popisované, vše co zapsal. Ale nemůže ho znát úplně, deník je jen otisk jeho osobnosti. Teprve když se s pisatelem seznámí, žije s ním v důvěrném obecenství mnoho let, neřkuli celý život, mluví spolu tváří v tvář a ten pisatel také před mýma očima jedná, tak jak napsal, pak se může jednat o znalost pisatele. Mnohdy se pak může stát, že to, co napsal, v kontextu důvěrné znalosti může vyznít trochu jinak.
V Písmu vidím především otisk Boha, toho jak jedná, jaký je, z Písem jsem si jej zamilovala, ale teprve když přijímám jeho Ducha (jeho charakter), pak jej skutečně poznávám a také chápu, co čím myslel. Ještě neznám plně, jako On zná mne, ale usiluji být jako On.
Žalm
119,1 Blaze těm, kdo vedou bezúhonný život, těm, kdo žijí tak, jak učí Hospodinův zákon.
119,2 Blaze těm, kdo zachovávají jeho svědectví, těm, kdo se na jeho vůli dotazují celým srdcem.
119,3 Ti podlosti nepáchají, jeho cestami se berou.
119,4 Ty jsi vydal svá ustanovení, aby se přesně dodržovala.
119,5 Kéž jsou moje cesty pevně zaměřeny k dodržování tvých nařízení.
119,6 Nebudu zahanben tehdy, budu-li brát zřetel na všechna tvá přikázání.
119,7 Z přímého srdce ti vzdávám chválu, že se smím učit tvým spravedlivým soudům.
119,8 Chci tvá nařízení dodržovat, jen mě nikdy neopouštěj!
119,9 Jak si mladík udrží svou stezku čistou? Musí se vždy držet tvého slova.
119,10 Dotazuji se na tvoji vůli celým srdcem, nedej, abych zbloudil od tvých přikázání.
119,11 Tvou řeč uchovávám v srdci, nechci proti tobě hřešit.
119,12 Požehnán buď, Hospodine, vyučuj mě v tom, co nařizuješ.
119,13 Mé rty budou vypravovat o všech soudech tvých úst.
119,14 Veselím se z cesty tvých svědectví více než ze všeho jmění.

Tento žalm mi mluví z duše.

Zřejmě se v tom Martin vyžívá, ale nevím proč by se mělo tolik diskutovat o něčem, co je do určité míry minulostí?

Jak dlouho žili jedinci nebo skupiny bez psaného zákoníku? A jak se chovali ti, kteří žili "přirozeným způsobem", tedy naplňovali boží přikázání aniž by je někdo vedl? Jak ukázala historie Izraelského národa, mnohdy žili jedinci lépe, když nebyli svázáni kletbou zákona.

Ale to je jen úvaha "amharce".

P.S. Dnes se snažíme žít dle přikázání vepsaných do srdce a ne do kamene! Dalo by se řící, že jsme se vrátili, do jisté míry, do doby před psaným zákoníkem.

Jirko, já si myslím, že se dostáváme právě dál pro tu zkušenost, že přes vytesaný zákoník do kamene to nejde.

Jestli máš ale na mysli, že se svým způsobem navracíme k Abrahamovi a vírou se stáváme jeho potomky, pak s tebou naprosto souhlasím.

Jinak amharsky se mluví v Etiopii, ne?

Ahoj Petro,
druhá možnost je mi bližší.

Ahoj Peťo,

sopuhlasím s tvým vyjádřením a zařadím si je k svým oblíbeným citátům.

Dóv