Pro bývalé SJ: Co vytýkáte NÁBOŽENSTVÍ Svědků?

Přátelé.

To není jen můj pocit, to je realita!
Co máš prokazatelně doloženo? Nic, když už tak v té době byl dostupný překlad Septuaginta, a ta neobsahovala tvar JHVH. Mně je ukradené, proč tomu tak je, že ve SZ je uváděno tolik tvarů JHVH a v NZ žádný, co mě vadí je ten fakt, že skupinka lidí, která čistě ze zištných důvodů, má svůj překlad kde záměrně přestupuje vůli Boha, a doplňuje a vynechává v jeho Slově, ač to nemá dělat! Že ti to nevadí, to ti neberu, ale já v tom nevidím problém, že si budu psát, co budu chtít, vědom si toho, že za to ponesu odpovědnost. Stejné právo neupírám ani tobě.

Hezký den vše,

yxoxs

pepakrocan napsal:Zásadnější otázkou je, že JK a jeho Otec nejsou jednou totožnou osobou.

Ukaž mi někoho, kdo tvrdí, že Otec a Syn jsou jednou osobou. Na to jsem opravdu zvědav.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Zásadnější otázkou je, že JK a jeho Otec nejsou jednou totožnou osobou.

Ukaž mi někoho, kdo tvrdí, že Otec a Syn jsou jednou osobou. Na to jsem opravdu zvědav.

Máš pocit, že je v mém tvrzení byť jen náznak toho, že bych někoho zde obviňovat z šíření nauky, že Otec a Syn jsou jedna osoba? I když i takoví by se tu našli...

pepakrocan napsal:Máš pocit, že je v mém tvrzení byť jen náznak toho, že bych někoho zde obviňovat z šíření nauky, že Otec a Syn jsou jedna osoba? I když i takoví by se tu našli...

Tak proč jsi to zmiňoval? Já neznám nikoho, kdo by tvrdil, že Otec a Syn jsou jednou osobou... Pokud vím, spor je o to, zda tyto dvě osoby jsou nebo nejsou jedním Bohem. To je ale jiná kategorie, protože jeden Bůh není totéž, co jedna osoba. Patrně tohle tě mate...

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Máš pocit, že je v mém tvrzení byť jen náznak toho, že bych někoho zde obviňovat z šíření nauky, že Otec a Syn jsou jedna osoba? I když i takoví by se tu našli...

Tak proč jsi to zmiňoval? Já neznám nikoho, kdo by tvrdil, že Otec a Syn jsou jednou osobou... Pokud vím, spor je o to, zda tyto dvě osoby jsou nebo nejsou jedním Bohem. To je ale jiná kategorie, protože jeden Bůh není totéž, co jedna osoba. Patrně tohle tě mate...

Nemyslel jsem tím nic jiného než to, že když tu někdo poukazoval na "vzorovou modlitbu" s tím, že zde JK vyzýval k modlitbě k Otci a nejmenoval ho přitom jménem, nemění to nic na tom, že v tu chvíli nemohl mluvit sám o sobě. Tedy nevyučoval své učedníky, aby se modlili k němu, ale učil je, aby se modlili k Otci. Pokud by někdo snad tvrdil, že v této modlitbě vyučoval JK své učedníky, aby se modlili k němu osobně, musel by zároveň tvrdit, že JK je Otec.

pepakrocan napsal:
Zásadnější otázkou je, že JK a jeho Otec nejsou jednou totožnou osobou. Ježíš učil modlit se k jeho Otci a sám to také při mnoha příležitostech dělal. Když se podle jeho příkladu a přímého pokynu modlím k Otci a zároveň vím, že jeho jméno je Jehova, nelze na tom shledávat nic rozporuplného.

Více než o princip toho jak se správně modlit často shledávám v těchto snahách vytvořit v křesťanech dojem, že Boží osobní jméno se vyslovovat zkrátka nemá. Pro to ale není žádná přímá podpora.

Pepo, co je na tom nemožného obrátit se s modlitbou k Pánu Ježíši, když ho Štěpán prosil, aby přijal jeho ducha a odpustil jeho odpůrcům? Sám Ježíš prosil Boha Otce, aby přijal jeho ducha a odpustil....
Není to totožné? Ano, totožné už proto, že mu byla dána veškerá moc a je sám život a vzkříšení.
Z toho vyplývá, že i když Ježíš nás učil modlit se k Bohu Otci, týkající se významu jména JHVH tj. záchrana, máme se ovšem obrátit k Pánu Ježíši, jelikož je v něm jméno JHVH. Jméno stejně jako JHVH tak Ježíš znamená ,záchrana´, to ví každý, ale uznat ho ne a ne přijmout a obvinit druhé, že JHVH je jedna osoba.
Tohle je zbabělost, Pepo. I já jsem byl tehdy SJ zuřivý, ve skutečnosti pyšný, slepý, spravedlivý, moudrý ovšem ve svých očích...

Jméno JHVH bylo významné pro židy, až Mojžíš poznal, tak jméno Ježíš významné nejen pro židy ale pohany až vzkříšením Pána a vylitím DS.
JHVH, záchrana od otroctví z Egypta
Ježíš, záchrana od hříchů vedoucí k věčnému životu

Proto nelze dvě jména vedle sebe, akorát ,Halelujah´, jinak bychom se vrátili do stavu pod Zákonem jako židé, kdy očekávají příchod Mesiáše jako Krále. Když pisatelé citovali SZ Boží jméno, v NZ uvedli Pán, Bůh, Ježíš, Hospodin ne proto, že smazali původní jméno JHVH jak se rád domnívá VRO, ale protože jméno Ježíš má větší význam (ovšem nechci snižovat význam JHVH) to proto, že potřebujeme výkupné, což vidíme na mnoha místech v Bibli.

Ovšem dle mne je slabinou překladatelů, že nezanechali v Písmu ve SZ původní jméno JHVH patřící židům kromě Jeruzalemské Bible ad.

Jméno JHVH, jeho význam splnil svůj účel. To že má být věčné, je věčné ve jménu Ježíš. Poté až bude všechno zlo odstraněno a předáno zpět království Otci, snad jméno JHVH i když dle mne nebude třeba, se ukáže v celé kráse napořád.

sazeč napsal:Pepo, co je na tom nemožného obrátit se s modlitbou k Pánu Ježíši, když ho Štěpán prosil, aby přijal jeho ducha a odpustil jeho odpůrcům? Sám Ježíš prosil Boha Otce, aby přijal jeho ducha a odpustil....
Není to totožné? Ano, totožné už proto, že mu byla dána veškerá moc a je sám život a vzkříšení.

Nemyslím si, že je něco nemožného obrátit se s modlitbou k Pánu Ježíši, ale i z tvého příkladu nevyplývá, že by nás to Ježíš učil. Štěpán tak v určité situaci učinil, ale jedním dechem dodáváš, že se Ježíš o stejnou věc modlil ke svému Otci - k tomu stejnému, ke kterému vybízel učit se modlit své učedníky když řekl "Budete se modlit takto..."

sazeč napsal:Z toho vyplývá, že i když Ježíš nás učil modlit se k Bohu Otci, týkající se významu jména JHVH tj. záchrana, máme se ovšem obrátit k Pánu Ježíši, jelikož je v něm jméno JHVH.

Cože? Takové vysvětlení myslíš opravdu vážně? Takže když Ježíš dával pokyn svým učedníkům, aby se modlili k jeho Otci, měli z toho pochopit, že se mají modlit přímo k Ježíšovi, protože nějaká "záchrana" (o které mimochodem není v této modlitbě ani slovo) je obsažená také ve jméně Ježíše. Grandiozní úvaha.

sazeč napsal:Jméno stejně jako JHVH tak Ježíš znamená ,záchrana´, to ví každý, ale uznat ho ne a ne přijmout a obvinit druhé, že JHVH je jedna osoba.
Tohle je zbabělost, Pepo. I já jsem byl tehdy SJ zuřivý, ve skutečnosti pyšný, slepý, spravedlivý, moudrý ovšem ve svých očích...

Buď jsi omylem nečetl co jsem napsal nebo to činíš záměrně. Znovu vysvětluji - nikoho jsem neobvinil z toho, že tu tvrdí, že JHVH a Ježíš je jedna osoba.

sazeč napsal:Když pisatelé citovali SZ Boží jméno, v NZ uvedli Pán, Bůh, Ježíš, Hospodin ne proto, že smazali původní jméno JHVH jak se rád domnívá VRO, ale protože jméno Ježíš má větší význam (ovšem nechci snižovat význam JHVH) to proto, že potřebujeme výkupné, což vidíme na mnoha místech v Bibli.

Čili přesně jako můj příklad z Máchovým Májem. Překladatel uvede jiné jméno než je v originále, protože se domnívá, že má větší význam než to, které uvedl sám původní pisatel. No nevím kdo tu má problém s tím, že mění Písmo...

sazeč napsal:Ovšem dle mne je slabinou překladatelů, že nezanechali v Písmu ve SZ původní jméno JHVH patřící židům kromě Jeruzalemské Bible ad.

Těch překladů, které uvádějí původní jméno JHVH v hebrejských písmech je víc. Jen to dokazuje, že si mnoho překladatelů dělá co chce.

Přátelé.

Přesně tak Sazeči, v modlitbě Otče náš, je jasně ukázáno, že Boží jméno se posvěcuje, nebo jej prosíme, aby posvětil na Kristu tedy v Kristu, že? Jenže to nepochopí někdo, kdo založí církev s tím, že ho štve, že aby nebyl spojován s jinými skupinami, kteřé si taky říkají křesťanské, tak si napřed vymyslí pojmenování "badatelé bible", což o to, ale jeho následovníci to dotáhnou ad absurdum, že z křesťanů udělají Židy, když pojmenují organizaci jako "Svědkové Jehovovi", ne? Ale Pán nás zná i bez toho jak si říkáme, což taky nechtějí pochopit. V prvním století jen víme, že se zakládaly sbory v různých městech, proto bylo běžné, že se poznávali dle těch měst, ale nejmenovali se Antiochijská, nebo Jeruzalémská, nebo Korintská apod., že? Hlavně křesťané jsou na cestě k Jesu (Jeszu). Jestli na té cestě potřebují nebo nepotřebují instituce, je jejich věc.

yxoxs napsal:v modlitbě Otče náš, je jasně ukázáno, že Boží jméno se posvěcuje, nebo jej prosíme, aby posvětil na Kristu tedy v Kristu, že?

Srovnejme si fakta. Syn = Ježíš. Otec = JHVH. To asi těžko někdo popře. Syn, Ježíš Kristus vyučoval své učedníky a mj. jim řekl:

"Váš Otec (=JHVH) ví, co potřebujete, ještě předtím, než ho poprosíte. Proto se modlete takto:

Otče (=JHVH) náš, který jsi v nebesích,
ať se posvětí tvé jméno!
Ať přijde tvé (čí?) království!
Ať se stane tvoje (čí?) vůle
jako v nebi, tak i na zemi.
Dej nám (kdo?) i dnes náš denní chléb
a odpusť nám (kdo?) naše viny,
jako i my odpouštíme našim viníkům.
A neuveď (kdo?) nás do pokušení,
ale vysvoboď (kdo?) nás od zlého.

I malé dítě by řeklo, že se všechno týká Otce. Tvrzení, že zde Ježíš vlastně vybízel své učedníky, aby se o tyto věci modlili k němu osobně by zcela popíralo logiku celého záznamu i kontext. Kdyby Ježíš chtěl říct, aby se učedníci modlili k němu o to, aby on posvětil Boží jméno, jistě by to udělal. K posvěcování Božího jména však nepřispěl jen JK, ale může k němu přispět každý člověk. Nesmí ale zároveň tvrdit, že toto jméno není důležité, nemá být v Bibli a nemá se vyslovovat. S tím by asi Ježíš nesouhlasil.

Další pomlouvačné ničím nepodložené plky komentovat nebudu. Tak je tomu vždycky když dojdou argumenty, tak už nezbývá než plivat a kopat. Kolikrát jsme to tu už viděli...

pepakrocan napsal:Srovnejme si fakta. Syn = Ježíš. Otec = JHVH. ...

Ano, srovnejme si je.

Na začátku se dovídáme, že Božstvo (či jak vhodně vyjdářit v češtině původní hebrejskou gramatiku) JHVH stvořil zemi a život. Stvořil ho slovem. Později se dovídáme, že to bylo Slovo. A také se dovídáme, že to Slovo je Syn, Ježíš, že on je tím Stvořitelem. Neplyne z toho pak, že i Syn je Božstvem JHVH? Celá biblická teologie ukazuje, že JHVH má více osob (nejméně dvě, tedy Otce a Syna).

pepakrocan napsal:

sazeč napsal:Z toho vyplývá, že i když Ježíš nás učil modlit se k Bohu Otci, týkající se významu jména JHVH tj. záchrana, máme se ovšem obrátit k Pánu Ježíši, jelikož je v něm jméno JHVH.

Cože? Takové vysvětlení myslíš opravdu vážně? Takže když Ježíš dával pokyn svým učedníkům, aby se modlili k jeho Otci, měli z toho pochopit, že se mají modlit přímo k Ježíšovi, protože nějaká "záchrana" (o které mimochodem není v této modlitbě ani slovo) je obsažená také ve jméně Ježíše. Grandiozní úvaha.

Ne, neřekl jsem, že se máme obrátit s modlitbou k Pánu Ježíši namísto k Bohu Otci proto, že význam je totožný JHVH s Ježíšem, ale proto, že je to význam ovšem týkající. Bůh Otec, co učil Ježíš, v tom případě má jméno ,Otec´ jako význam dalekosáhlý totiž to, že jako Boží synové díky výkupné oběti Krista smíme se k Němu obrátit jen v Ježíšově jménu čili v něm ve znovuzrozeném duchu přímo, jelikož v něm přebývá DS. Ovšem týkající se VÝZNAMU jména JHVH a Ježíš tj. záchrana se k JHVH spíš můžeme ale nemusíme obrátit, ale přímo k Pánu Ježíši.

Co je zajímavého se jménem ,Já jsem´?
Mojžíš se ptal: Co jim odpovím, když se mě zeptají: ,Jaké má jméno?´
Tehdy Bůh Mojžíšovi řekl: ,,JSEM, KTERÝ JSEM."...,,Poslal mě k vám JSEM."
A až pak poté Bůh ještě řekl, aby řekl, že ho poslal k nim JHVH.

Z toho vidím, že význam jména JHVH je JÁ JSEM tj. ten, který učiní, to je ten.

Takže v NZ vidíme i na Pánu Ježíši, o kterém předpověděli VŠICHNI proroci. A když byl mezi nimi na počátku, Jan Křtitel ho představil, mnozí uvěřili, ale poté ztratili víru, a přesto Ježíš se o sobě stále prohlásil ,JÁ JSEM´. Proč?
Mojžíš poslán jménem JHVH, uvěřili aj neuvěřili, byl zkoušen.
Ježíš poslán jménem JHVH, taktéž uvěřili aj neuvěřili, byl zkoušen.
Rozdíl vidíme v tom, že Mojžíš ukázal hada na poušti jako toho, na kterého se měli obrátit, aby se zachránili i když zhřešili. Ježíš je nejen větší než Mojžíš, ale je tím, kým je ,JÁ JSEM´, ten zachránce z věčných hříchů.
Čili Ježíš je ten, který je, na kterého se mají obrátit nejen židé ale pohané, a je nazván Pán a Mesiáš.
Pátrat po jménu JHVH, které přešlo na Pánu Ježíši, je jako hledat stále záchranu. SJ vynikají v mnohých předpisech a příkazech a proto odevzdávají zprávu jako doklad víry místo toho, aby hleděli na Pána Ježíše neustále.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Srovnejme si fakta. Syn = Ježíš. Otec = JHVH. ...

Ano, srovnejme si je.

Na začátku se dovídáme, že Božstvo (či jak vhodně vyjdářit v češtině původní hebrejskou gramatiku) JHVH stvořil zemi a život.

Sice to nějak nesouvisí s mým shora uvedeným tvrzením, ale klidně na tvou argumentační linii přistoupím. Předně tedy, chápu-li správně, nepopíráš existenci dvou samostatných osob - Otce a Syna. Jejich božství/nebožství je nyní vedlejší. Poznámku o nějakém smíšeném Božstvu bych ponechal bez komentáře. Ve všech biblích čteme "Bůh stvořil". Zároveň se v Písmu vyskytuje řada záznamů o tom, že existuje jediný pravý Bůh.

zbysek napsal:Stvořil ho slovem. Později se dovídáme, že to bylo Slovo. A také se dovídáme, že to Slovo je Syn, Ježíš, že on je tím Stvořitelem. Neplyne z toho pak, že i Syn je Božstvem JHVH? Celá biblická teologie ukazuje, že JHVH má více osob (nejméně dvě, tedy Otce a Syna).

No tak to je trochu kostrbaté tvrzení. Tím, že Bůh tvořil slovem myslíš zřejmě to, že vždy před stvořením je záznam o tom, že "řekl: ...". Nevím zda obstojíš s tím, že toto "řekl" je Syn Ježíš, který byl označen za Slovo. A i když o tom někoho přesvědčíš (pochopitelně, že z Bible jasně vyplývá například to, že se Ježíš podílel na stvoření), kde z toho vyplývá, že je kvůli tomu Ježíš také Bůh nebo že nebyl stvořen Otcem, Jehovou?

Přátelé.

Srovnejme si fakta. Syn = Ježíš. Otec = JHVH. To asi těžko někdo popře. Syn, Ježíš Kristus vyučoval své učedníky a mj. jim řekl:

"Váš Otec (=JHVH) ví, co potřebujete, ještě předtím, než ho poprosíte. Proto se modlete takto:

Otče (=JHVH) náš, který jsi v nebesích,
ať se posvětí tvé jméno!
Ať přijde tvé (čí?) království!
Ať se stane tvoje (čí?) vůle
jako v nebi, tak i na zemi.
Dej nám (kdo?) i dnes náš denní chléb
a odpusť nám (kdo?) naše viny,
jako i my odpouštíme našim viníkům.
A neuveď (kdo?) nás do pokušení,
ale vysvoboď (kdo?) nás od zlého.

I malé dítě by řeklo, že se všechno týká Otce. Tvrzení, že zde Ježíš vlastně vybízel své učedníky, aby se o tyto věci modlili k němu osobně by zcela popíralo logiku celého záznamu i kontext. Kdyby Ježíš chtěl říct, aby se učedníci modlili k němu o to, aby on posvětil Boží jméno, jistě by to udělal. K posvěcování Božího jména však nepřispěl jen JK, ale může k němu přispět každý člověk. Nesmí ale zároveň tvrdit, že toto jméno není důležité, nemá být v Bibli a nemá se vyslovovat. S tím by asi Ježíš nesouhlasil.

Další pomlouvačné ničím nepodložené plky komentovat nebudu. Tak je tomu vždycky když dojdou argumenty, tak už nezbývá než plivat a kopat. Kolikrát jsme to tu už viděli...

Jak ho měli posvěcovat, když ti tady už hodnou chvíli ukazujeme, že v NZ není nikde náznak, že by Jesu (Jeszu) někdy vyslovil Boží jméno JHVH! Když tedy čtu, že v modlitbě Otče náš, se má prosit o to, aby jméno Otce bylo posvěcováno, tak čím je NZ jednoznačně plný, nebo co je tou zlatou nitkou v NZ? Souhlasíš, že Syn, Jesu (Jeszu) Pomazaný (Kristus, Mesiáš)? Proč tomu tak je? Aby byl oslaven Otec a lidstvo našlo pokoj s Bohem přes Jesu? Jestli s tím souhlasíš, proč se podivuješ nad tím, že jsem napsal, že v modlitbě Otče náš, je jasně ukázáno, že posvěcení jména Otce, je v Kristu?

Pepokrocane, odpověď máš v těch slovech, která jsem tu už dříve uvedl: "...jednorozený (nikoli stvořený) Bůh, spočívající v náruči Otcově" - je to přece totéž, jako "...a to Slovo byl Bůh". To je odpověď i pro yxoxe, který má s Trojicí takové problémy .
Syn, zrozený z Boha Otce nemůže být ničím jiným ve své podstatě - než opět Bůh (stejně jako se lidské ženě nenarodí štěňátko).

A napíšu ještě jednou ryze biblický argument (znění křestní formule je přece ve všech překladech Nového zákona stejné).

Křtít se dá jen ve jménu Boha. Paradoxně i Svědkové křtí ve jménu trojjediného Boha, aniž si to vlastně uvědomují. Protože kdybychom přeložili biblickou křestní formuli do pojmů, které předkládá vedení Svědků, dostaneme tohle: " Křtím tě ve jménu Otce (proč vlastně ne Jehovy?), i archanděla Michaela i boží činné síly. Síla má jméno, charakteristické pro osobu? Vždyť samo vedení říká, jak je jméno důležité!

Jméno totiž může mít (a zvlášť pro židovskou kulturu, ze které vzešli křesťané, je to jediná možnost) pouze OSOBA. Bůh je opravdu jeden ve své podstatě, božskosti. Je ale tvořen společenstvím trojice OSOB, které nejsou třemi Bohy, ale mají Božskou podstatu - a jsou si rovné. Proto je tu i ona spojka "i", která značí rovnost. Křtít se dá jen ve jménu živoucího Boha - a jeho jméno je OTEC, SYN, DUCH.

Tohle je víra křesťanů od doby apoštolů - řečeno s Járou Cimrmanem: "Je možné se nad tím rozčilovat, odmítat to nebo prudce popírat, ale to je tak asi všechno, co se s tím dá dělat.

Tak: dobré duchovní lovy všem - a ať jsme na sebe hodní a milí.
Vždyť se tu dokonce můžeme shodnout i na slovech modlitby, kterou můžeme pronášet jedni za druhé: Bože, dej, ať my sami - i ti, s kterými tu diskutujeme, rosteme v poznání Tebe, který jsi naším Bohem.

Hezký podzim - a moc děkuju všem za jejich modlitby - choroba to začíná vzdávat. Jupee!

Váš Josef

pepakrocan napsal:Sice to nějak nesouvisí s mým shora uvedeným tvrzením, ale klidně na tvou argumentační linii přistoupím.

Souvisí, protože máš pevně zafixováno, že Jen a pouze Otec je JHVH.

Předně tedy, chápu-li správně, nepopíráš existenci dvou samostatných osob - Otce a Syna.

Samozřejmě.

Ve všech biblích čteme "Bůh stvořil". Zároveň se v Písmu vyskytuje řada záznamů o tom, že existuje jediný pravý Bůh.

V originále je použito množné číslo pro to, co se překládá jako Bůh. Lze tedy přeložit například tak, že Božstvo stvořilo? Je to jedno jednotné Božstvo, tedy i v češtině to lze spojit se slovesem v jednotném čísle. Ale nechci zabíhat do hebrejské gramatiky, kterou neznám. Každopádně, ať je Bůh složen z kolika chce osob, jedná v jednotě, je pouze jeden.

A i když o tom někoho přesvědčíš (pochopitelně, že z Bible jasně vyplývá například to, že se Ježíš podílel na stvoření), kde z toho vyplývá, že je kvůli tomu Ježíš také Bůh nebo že nebyl stvořen Otcem, Jehovou?

Z Bible jasně vyplývá, že všechno bylo stvořeno skrze Syna a Syn nebyl stvořen, ale zplozen. Dále se tam píše, že Syn je stejné podstaty s Otcem, což o nikom jiném řečeno není.

Problém je ve fixaci, že JHVH je osoba (= Otec). V PNS cz to je dokonce na několika místech v tomto smyslu přeloženo (např. odešel od Jehovovy osoby, např. Job 2:12). Zajímavé je, že jiné překlady nepouživají osobu, ale tvář či přítomnost (tedy odešel od JHVH tváře). Že by další podvod v překladu, nebo neznalost překladatelů?

Osobně jsem přesvědčen, že je to jen jeden z mnoha podvodů, protože v NZ je podobná situace:

Sk 3:19 "Čiňte tedy pokání a obraťte se, aby byly vaše hříchy vymazány, aby přišla období osvěžení od Jehovovy osoby"

V meziřádkovém překladu je ve volném textu "the person of Jehovah", avšak v řeckém originále dle téže publikace stojí "from face of the Lord".

Tohle už muselo být úmyslné, nikdo mě nepřesvědčí, že jde o omyl. Stále ti z tolika důkazů o zfalšovaném překladu není zřejmé, komu se ve skutečnosti podřizuješ?

Přátelé.

Pepokrocane, odpověď máš v těch slovech, která jsem tu uvedl: "...jednorozený (nikoli stvořený) Bůh, spočívající v náruči Otcově" - je to přece totéž, jako "...a to Slovo byl Bůh". To je odpověď i pro yxoxe, který má s Trojicí takové problémy

Ale nemám!:-)

Jan 1, 1Na počátku bylo Slovo
a to Slovo bylo u Boha
a to Slovo bylo Bůh.
2To bylo na počátku u Boha.

Nevím, ale já nemám problém s tím, že Jesu (Jeszu) je Bůh.

Jan 1, 14To Slovo se stalo tělem
a přišlo bydlet mezi nás.
Spatřili jsme jeho slávu,
slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn,
plný milosti a pravdy.

Stejný sloh, jako na začátku, u Boha, Bůh, jeho sláva, sláva od Otce.

Jan 1, 18Boha nikdy nikdo neviděl;
jednorozený Syn, který je v Otcově náručí,
ten jej vylíčil.

Kterého z těch Bohů, jsme nikdy neviděli? Je Otcova náruč taky i Synova náruč, když je tedy tím Bohem?

Já tu o tom píšu ne proto, že mám s tím problém, kdyby nebyli trinitáři, tak to vidím úplně stejně, akorát by se to neřešilo, že? Protože jde o lidské nauky, ale mě zajímají věci duchovní ne ty zemité, tělesné!

Ještě dodatek k těm falsifikátům překladu PNS. Já je až na několik málo výjimek neznám z dřívějška, ale objevuju je během diskuse. Jak je možné, že dlouhá lét nic, a najednou se sype jedna faleš v překladu za druhou? Nemůže to znamenat, že vám Duch chce skrze mě něco říct? A skrze jiné diskutéry zas něco jiného? Já nevím, ale zkuste se nad tím zamyslet.

Přátelé.

Jsem rád, že jsem byl poučen, že Duch, je jméno, díky!

Když pořídíme dcerce pejska nebo kočičku, tak jim už nebudeme dávat jméno, protože už jej mají. Když se bude ptát, proč, řeknu ji, že to vím od strejdy, a vysvětlím ji k tomu, že jeho jméno není podstatné, protože přece strejda, je taky jméno, koho by tedy zajímalo jeho další jméno, že? :-)
Jo, sice začali jsme ji učit, jak se jmenuje tatínek nebo maminka, ale zjistil jsem, že to taky není důležité, protože tím, že jsme tatínek (otec) a maminka, tak už máme jméno. Kdo vymyslel, že máme ještě jména? To musel být nějaký chytrák, že? :-)

P. S.
Kdo v tom cítí ironii, pochopil, ano, myslel jsem to, velmi ironicky!!! Ještě malý dovětek, myslel jsem osobní jméno, abych nebyl obviněn, že říkám nesmysly! :-)

pepakrocan napsal:
Nemyslím si, že je něco nemožného obrátit se s modlitbou k Pánu Ježíši, ale i z tvého příkladu nevyplývá, že by nás to Ježíš učil. Štěpán tak v určité situaci učinil...

Docházíš Pepo ke správnému závěru. Jenže zkus něco takového říci ve sboru SJ. Kdyby nějkdo z SJ veřejně v modlitbě oslovil JK nebo by veřejně řekl, že tak činí, skončí před právním výborem. A nebude-li z tohoto "skutku" činit pokání, bude vyloučen. Proč? Šel by dnes před právní výbor i Štěpán? Nebo Pavel - když "třikrát snažně prosil Pána"? Proč tuto možnost přímého oslovení JK VRO nepřipustí, ale naopak zavrhuje, a to navzdory tomu, že o tom čtou ve vlastním překladu Bible?.

Tím, že Bůh poslal na zem svého jednozplozeného Syna v lidské podobě, se nám lidem přiblížil tím nejúčinnějším možným způsobem - proto mohl Ježíš říci "kdo viděl mne, viděl i Otce". Láska a přiblížení se k Synu nám umožňuje přiblížit se k Otci. Není potom divné zakázat tohoto Syna oslovovat při modlitbě?

Co se týká uplatnění JHVH pouze na Otce - jak si vysvětluješ, to, že ap. Pavel uplatňuje na JK i texty, které se v SZ jednoznačně vztahují na JHVH?
Velmi zřetelné je to v 1.kap Hebrejcům, zejména verš 10:

 A: „Pane, ty jsi na počátku položil základy země, a nebesa jsou díla tvých rukou.

který je (i dle překladu NS) citací Žalmu 102:25:

Dávno jsi položil základy země a nebesa jsou dílem tvých rukou

přičemž z prvního verše tohoto Žalmu je jasně patrné, komu jsou tato slova určena:

Jehovo, slyš přece mou modlitbu; a kéž k tobě dojde mé vlastní volání o pomoc

Podobné je to v případě 6. verše, který je citací Žalmu97:7.

Slovy VRO by to od Pavla bylo "nesprávné uplatnění textu". Jenže Pavel byl napsání těchto slov inspirovaný Bohem.

pepakrocan napsal:
Nemyslím si, že je něco nemožného obrátit se s modlitbou k Pánu Ježíši, ale i z tvého příkladu nevyplývá, že by nás to Ježíš učil.

Zvláštní.....a proč tedy Ježíš řekl učedníkům: "O cokoli MNE poprosíte, to UČINÍM." ????

pepakrocan napsal:

witness napsal:

Bulhar napsal:Witnessi - souhlasím s tebou,že Ježíš dle biblických zpráv Boží jméno tak často nepoužíval.

Tak často? Ježíš Boží jméno nepoužil PROKAZATELNĚ ani jednou.
A je to k zamyšlení např. u vzorové modlitby ,,Otčenáš´´ (Náš Otče, nikoliv
Jehovo), kdy ani zde Ježíš neuvedl Boží jméno, stejně jako když se modlil o Lazarovo vzkříšení, čehož byly svědky zástupy:
Jan 11:41 (PNS)....Nyní Ježíš pozdvihl oči k nebi a řekl:,,Otče, děkuji ti, že jsi mě vyslyšel.
Dost výrazné možnosti, jak by Boží jméno Jehova mohlo být Ježíšem prokazatelně a výukově vysloveno, přesto to Ježíš neudělal.

Ty když voláš svému tátovi říkáš mu osobním jménem? Pro mě je třeba můj táta prostě táta a to i když o něm mluvím s někým jiným.

V tom případě proč Boha oslovuješ ,,Jehovo´´, cožpak to není Tvůj Otec?

Tvrdit, že není správné používat Boží jméno JHVH na základě toho, že ho Ježíš nevyslovil tam kde snad mohl je zcel irelevantní.

To je dost tendenční argument.
Kdyby bylo v Bibli prokazatelné, že Ježíš Boží jméno alespoň jednou použil,
už vidím články ve Strážné věži, které by to opakovaně rozebíraly jako doklad pro oprávněnost stálých apelů VRO, aby se Boží jméno používalo.

Ale je zajímavé, že když ona prokazatelnost toho, že Ježíš Boží jméno použil, v Bibli chybí, tak to mysl SJ nevede k tomu, aby se nad používáním Božího jména zamyslel z jiného než z úhlu předkládaného VRO, ale hned se přispěchá s tvrzením, že poukazovat na Ježíše a jeho nevyslovování
Božího jména je zcela irelevantní.

Mimochodem, nikde v literatuře SJ není ani náznak toho, že by používání Božího jména u následovníků Krista mělo být jiné než u Krista samotného.

Také jsem neřekl, že Boží jméno se nemá vůbec používat, jen jsem upozornil na fakt, že Ježíš ho prokazatelně z Bible nepoužil ani jednou, i když jistě měl možnost.

Jen je potřeba mít při používání Božího jména určitou rozumnost
a rozlišovací schopnost a necpat ho všude možně jako firemní značku,
jak to dělá VRO.

Když se podle jeho příkladu a přímého pokynu modlím k Otci a zároveň vím, že jeho jméno je Jehova, nelze na tom shledávat nic rozporuplného.

A pokud se poukáže na to, že Ježíš to takto v Bibli prokazatelně nikde neučinil, je to považováno za irelevantní argument.

A co kdyby ta podoba nebyla úplně správná? I já když jsem v zahraničí a někdo komolí mé jméno je mi to mnohem milejší než kdyby mi prostě říkal "pane z Čech".

O správnosti nebo nesprávnosti používané podoby Božího jména tu přece není sporu.

Více než o princip toho jak se správně modlit často shledávám v těchto snahách vytvořit v křesťanech dojem, že Boží osobní jméno se vyslovovat zkrátka nemá. Pro to ale není žádná přímá podpora.

Ne, jde o to ukázat SJ, že to s používaním Božího jména silně přehánějí
a ještě v tom vidí doklad své jedinečnosti.
O tom, že by Boží jméno neměl křesťan vůbec vyslovit, tu myslím nikdo neřekl ani slovo.

josef poutník napsal:
Křtít se dá jen ve jménu Boha.

Jméno totiž může mít (a zvlášť pro židovskou kulturu, ze které vzešli křesťané, je to jediná možnost) pouze OSOBA. Bůh je opravdu jeden ve své podstatě, božskosti. Je ale tvořen společenstvím trojice OSOB, které nejsou třemi Bohy, ale mají Božskou podstatu - a jsou si rovné. Proto je tu i ona spojka "i", která značí rovnost. Křtít se dá jen ve jménu živoucího Boha - a jeho jméno je OTEC, SYN, DUCH.

Zdravím Josefe

Proč myslíš, že se dá křtít "jen ve jménu Boha"? Je to někde takto napsáno? To je jako tvrdit, že je možné něco provolávat jedině "ve jménu krále" - když je totéž možné třeba "ve jménu spravedlnosti" nebo "zákona". "Jméno" v tomto případě jistě neznamená jméno nějaké osoby.

Také bych připomněl, že ani "jméno" skutečné osoby neznamená jen pár slabik - někdo si svým chováním může udělat "dobré jméno", ale také "špatné jméno". (právě tak i vnímám význam slov u Mat 6:9 "buď posvěceno tvé jméno" - že jde především o svatost, čistotu pověsti Boha)

Co tím chci říct: že křest "ve jménu Otce i Syna i svatého Ducha" já osobně nemůžu považovat za důkaz toho, že svatý Duch je osoba. Ano, věřím v Otce, věřím v Syna a věřím i ve svatého Ducha. Ale nevěřím, že svatý Duch je osoba podobně jako Otec a Syn. Přičemž svědkovské definici "Boží činná síla" se raději vyhýbám, protože věci týkající se Boha, nebývají zrovna snadno definovatelné.


Je zajímavé, že svatým Duchem disponuje jak Otec, tak i Syn.
Luk11:13 Jestliže tedy vy, ač jste zlí, umíte svým dětem dávat dobré dary, čím spíše váš Otec z nebe dá Ducha svatého těm, kdo ho o to prosí!"
Skutky2:33 Když byl tedy vyvýšen pravicí Boží a přijal od Otce zaslíbeného Ducha Svatého, vylil to, co vy nyní vidíte i slyšíte.
Řím8:9 Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho.

Je možné "vzít z Ducha", který je na někom a dát na někoho jiného:
Numeri11:25 Hospodin sestoupil v oblaku, promluvil k němu a vzal z Ducha, který byl na něm, a dal ho na sedmdesát mužů ze starších. I stalo se, když na nich Duch spočinul, že prorokovali, ale znovu již ne.

Mnoho veršů uvádí Otce a Syna společně vedle sebe - pokud je svatý Duch osoba rovná Otci a Synu - proč není uváděn společně s nimi?

Proto vnímám svatého Ducha spíše jako "něco" než "někoho" - i když jej v řadě případů v Písmu vnímám jako synonymum pro Boha - jako Boží působení - ale v jiných případech, např. v případě darů Ducha jako jakousi "výbavu navíc", kterou Boží služebník dostává.

Vím, že se dá o tom diskutovat a nechci tím vyvolat nějaký teologický spor, jen přidávám svůj názor. Plně souhlasím s těmito Tvými slovy:

josef poutník napsal:Tak: dobré duchovní lovy všem - a ať jsme na sebe hodní a milí.
Vždyť se tu dokonce můžeme shodnout i na slovech modlitby, kterou můžeme pronášet jedni za druhé: Bože, dej, ať my sami - i ti, s kterými tu diskutujeme, rosteme v poznání Tebe, který jsi naším Bohem.

Ano, ať rosteme v lásce i poznání.

josef poutník napsal:
Hezký podzim - a moc děkuju všem za jejich modlitby - choroba to začíná vzdávat. Jupee!

Váš Josef

Jsem moc rád, že se Ti daří lépe. Jen dávej na sebe dále pozor - nepodceňuj riziko návratu choroby - zvlášť v těchto chladných dnech. Budu se dál modlit i za Tebe

Tvůj brar Jarek

Díky Pepokrocane,tento měsíc se tedy budem ještě hříšně hemžit,ten příští už ne.


Loraku,i tobě díky.

bulhare a co se tím změní vzhledem k teokratickým zásadám, který obhajuješ? Zní mi to podobně, jako bys řek: tuhle transfúzi mi ještě dejte, tu další už ne.

Jájo,to nám před odchodem chceš ještě ukázat naši hříšnost? Prostě příští měsíc už bude bez nás,myslím aktivních SJ,tak nám odpust,že se tu ještě budem hříšně hemžit tento měsíc,asi ze zvyku,nebo má někdo rozjednanou debatu,ze dne na den jsme to k tvé nelibosti neudělali,tak to uděláme z měsíce na měsíc.Nic víc nic mín.Mysli si co chceš.