Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?

dov 20/12/2008, 22:46

Petr W. napsal: Osobne se domnivam (ovsem s tim uz prisla ranne-krestanska propaganda), ze Januv prolog je reakci na Domitiana, ktery se v dobe sepsani evangelia pouzival poprve termin "dominus et deus"="pan a buh".

Z patristiky rekneme do roku 250 n.l., take nevyplyva, ze by trinitarske tema bylo nejakym sporem, ci ze by krestane nerozlisovali mezi Bohem a Kristem a vcelku dusledne o Kristu netvrdili, ze je stvoreny a ze pochazi od Boha.

Ahoj Petře.W,

Tvůj postřeh ohledně Jana je vcelku zajímavou spekulací. Jen tvá citace odpovídá spíš závěru než prologu.

No a co se církevních otců týče, přijde mi tvé vyjádření poněkud nejasné. Přiznám se, že z něj plně nerozumím jestli dle Tvého pochopení byli či nebyli zastánci Boží trojjedinosti. Z toho mála, co znám tak trojiční formulace jsou s jistotou připisovány Tertuliánovi a jeho následovníkovi Cypriánovi. A už i apologetů lze nalézt formulace z nichž se vytváří učení o Boží trojjedinosti. Můžeš prosím toto své tvrzení blíže rozvést.

Mě totiž přijde, že po celá první čtyři století se vedel zápas o to kým je Ježíš Kristus od počátku třetího století je zřetelná snaha i o tojiční formulace.

Dóv

stefan 21/12/2008, 18:03

Hans Kung o týchto začiatkoch Cirkvi hovorí v tom zmysle, že počiatočná Cirkev, viac židovská ako pohanská, vôbec nebola kontemplatívna. To znamená, že tam bola len malá snaha definovať nejaké učenie, žilo sa - ak to tak môžem povedať - ešte z živého a viac-menej priameho kontaktu s Kristom /teda viac sa robilo a menej meditovalo/. Ale je jasné, že už od počiatku sa vynárali názory, ktoré už samotní apoštoli museli odsudzovať. Lenže oni, čoby Židia nemali ten filozofický aparát /a školu Platóna, Sokrata, či Aristotela/ ako Gréci. A preto k skutočným definíciám dochádza až potom, čo /hlavne/ východní otcovia začínajú používať grécke bohatstvo pojmov /metafyzických/ na vysvetľovanie otázok teologických. A tu by možno niekto mohol vidieť /Hans Kung aj vidí, ale zase, kto jeho môže brať celkom vážne? Smile

/ to definitívne oddelenie sa židovského kresťanstva od pohanského. Židovskí kresťania tretieho a štvrtého storočia nedokázali absorbovať grécke pojmy, pretože také zmýšľanie im bolo cudzie. Čo však pohanskí kresťania mohli považovať za kacírstvo, lebo Židia pravdepodobne nemali veľmi záujem učiť sa grécke vyznania.

hanala 21/12/2008, 19:13

Tak mohl převážit řecký a římský způsob myšlení, což mohlo změnit orientaci biblických výkladů a vzdálit je hebrejskému přístupu.
Hanala

dov 22/12/2008, 15:15

Hanalo,

možná jde spíš o to, že židokřestěné při své snaze o přinesení zprávy o Mesiáši dalším se rozhodli zprostředkovat ji a k tomu bylo nutné použít terminologii, které ti ostatní rozumí.

Neměli na vybranou nechtěli li zůstat malinkatou židovskou sektičkou.

Dóv

hanala 22/12/2008, 15:37

Také se však mohlo docílit toho, že vznikly všelijaké bludy, z nichž některé církev udržuje do dnešních dnů.

witness 22/12/2008, 19:27

K tématu ,, Kdo je náš pán Ježíš Kristus´´ bych rád přidal do diskuze jeden
důležitý úhel pohledu na Ježíše Krista, který zastává a svým členům předkládá vedení SJ.
Publikace SJ docházejí k závěru a trvají na tom, že archanděl Michael je Ježíš Kristus.
Jaké důvody pro toto tvrzení publikace SJ uvádějí ?
Kniha ,, Hlubší pochopení Písma, 1. díl, str. 1198 ´´, vydaná SJ, shrnuje argumenty takto:

MICHAEL [kdo je jako Bůh?].
Kromě Gabriela jediný svatý anděl, který je v Bibli uveden jménem; jediný, kdo je nazván „archanděl“. (Juda 9) Toto jméno se poprvé objevuje v desáté kapitole Danielovy knihy, kde je Michael popsán jako „jeden z nejpřednějších knížat“ a jako ten, který přišel na pomoc nižšímu andělovi, proti němuž stál „kníže královské říše Persie“. Michael byl nazván ‚kníže [Danielova lidu]‘, „velký kníže, který stojí ve prospěch synů [Danielova] lidu“. (Da 10:13, 20, 21; 12:1) To ukazuje, že andělem, který Izraelity vedl pustinou, byl Michael. (2Mo 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2) Tento závěr podporuje také skutečnost, že ‚archanděl Michael měl rozpor s Ďáblem a přel se o Mojžíšovo tělo‘. (Juda 9)

Biblické doklady ukazují, že jméno Michael se vztahovalo na Božího Syna před tím, než opustil nebesa, aby se stal Ježíšem Kristem, a také potom, když se vrátil do nebes. Pouze o Michaelovi je řečeno, že je „archanděl“, což znamená „nejvyšší anděl“ nebo „hlavní anděl“. Tento výraz se v Bibli objevuje pouze v jednotném čísle. To naznačuje, že existuje pouze jeden, koho Bůh označil za nejvyššího nad andělskými zástupy neboli za jejich hlavu. V 1. Tesaloničanům 4:16 je hlas vzkříšeného Pána Ježíše Krista popsán jako hlas archanděla, což ukazuje, že tím archandělem je vlastně on. Tento text ho líčí, jak sestupuje z nebe s „přikazujícím zvoláním“. Je tedy jen logické, že hlas vyslovující přikazující zvolání patří tomu, kdo je popsán slovem, jež nesnižuje ani nezlehčuje velkou autoritu, kterou Kristus Ježíš nyní má jako Král králů a Pán pánů. (Mt 28:18; Zj 17:14) Kdyby označení „archanděl“ neplatilo na Ježíše Krista, ale na jiné anděly, potom by odkaz na ‚hlas archanděla‘ nebyl vhodný. Popisoval by totiž hlas nižší autority, než je autorita Božího Syna.

Existují další analogie, které potvrzují, že Michael je skutečně Boží Syn. Po první zmínce o Michaelovi (Da 10:13) zaznamenal Daniel proroctví, které sahá až do ‚času konce‘ (Da 11:40), a potom prohlásil: „A během toho času povstane Michael, velký kníže, který stojí ve prospěch synů [Danielova] lidu.“ (Da 12:1) To, že Michael „povstane“ bude spojeno s ‚takovým časem tísně, jaký nenastal od doby, kdy vznikl nějaký národ, až do toho času‘. (Da 12:1) V Danielově proroctví se výraz ‚povstat‘ často vztahuje na jednání krále, který buď přebírá svou královskou moc, nebo ve svém královském postavení aktivně jedná. (Da 11:2–4, 7, 16b, 20, 21) Podporuje to závěr, že Michael je Ježíš Kristus, protože Ježíš je Jehovou ustanovený Král, který je pověřen tím, aby v Har-Magedonu zničil všechny národy. (Zj 11:15; 16:14–16)

Kniha Zjevení (12:7, 10, 12) se o Michaelovi konkrétně zmiňuje ve spojení s ustanovením Božího Království a tuto událost spojuje s těžkostmi na zemi: „A v nebi vypukla válka: Michael a jeho andělé vedli bitvu s drakem a drak a jeho andělé vedli bitvu. A slyšel jsem silný hlas v nebi, který řekl: ‚Nyní nastala záchrana a moc a království našeho Boha a autorita jeho Krista, protože byl svržen žalobce našich bratrů . . . Proto se radujte, nebesa a vy, kdo v nich přebýváte! Běda zemi a moři.‘“ Ježíš Kristus je později zobrazen, jak v boji proti národům země vede nebeské vojsko. (Zj 19:11–16) Bude to pro národy znamenat období tísně a logicky to bude součástí ‚času tísně‘ spojeného s tím, že Michael ‚povstal‘. (Da 12:1) Boží Syn má bojovat proti národům, je proto zcela logické, že to byl on, kdo předtím se svými anděly bojoval proti nadlidskému draku, Satanu Ďáblovi, a jeho andělům.

Upřímně, mně z této argumentace nevyplývá přesvědčivě, že Ježíš je skutečně též archanděl Michael, jsou zde totiž argumenty pro i proti.
Např. argument : ,,Kdyby označení „archanděl“ neplatilo na Ježíše Krista, ale na jiné anděly, potom by odkaz na ‚hlas archanděla‘ nebyl vhodný. Popisoval by totiž hlas nižší autority, než je autorita Božího Syna´´ zní dle mého názoru poměrně logicky,
ale zároveň mi vůbec nepřipadá ani logické, ani vystihující, že archanděl Michael má tedy na jedné straně být sám Ježíš Kristus, ale na druhé straně je označen jen jako „jeden z nejpřednějších knížat´´.
I když nesdílím názor, že Ježíš je Bůh (uznávám ale, že má v současné době
božské pravomoce a je možno se k němu modlit), přesto označení Ježíše
(byl-li by skutečně archanděl Michael) jako „jednoho z nejpřednějších knížat´´( EP- jeden z předních ochránců ) považuji za označení, které značně snižuje jeho postavení.
Mé otázky k diskuzi tedy zní:
Zastáváte někdo stejný názor jako SJ, že archanděl Michael je Ježíš Kristus
nebo znáte nějakou jinou církev než SJ, která též tento názor zastává ?
Pokud ne, jaké další argumenty pro skutečnost, že Ježíš Kristus NENÍ archanděl Michael, byste uvedli ?
P.S. Budu rád, když se vyjádříš i Ty, Martine Cibulko, myslím, že k tomuto námětu určitě budeš mít co zajímavého říci a opravdu rád si to přečtu.

144012 23/12/2008, 01:02

Mé otázky k diskuzi tedy zní:
Zastáváte někdo stejný názor jako SJ, že archanděl Michael je Ježíš Kristus
nebo znáte nějakou jinou církev než SJ, která též tento názor zastává ?
Pokud ne, jaké další argumenty pro skutečnost, že Ježíš Kristus NENÍ archanděl Michael, byste uvedli ?

Touto reakcí neodpovím přímo, je-li Michael Ježíš Kristus.
Ale níže uvedeným odkazem se dozvíte blíže, kdo je Michael.
Na níže uvedených stránkách si stáhněte a přečtěte knihu v pdf. od
Rolland Buck - ANDĚLÉ V AKCI (A4-PDF-934 kb)

,dále pak viz. kapitola 12.

http://www.knihy.own.cz/

Pokoj všem lidem čistého srdce.

dov 23/12/2008, 20:19

witness napsal:Zastáváte někdo stejný názor jako SJ, že archanděl Michael je Ježíš Kristus
nebo znáte nějakou jinou církev než SJ, která též tento názor zastává ?
Pokud ne, jaké další argumenty pro skutečnost, že Ježíš Kristus NENÍ archanděl Michael, byste uvedli ?

Nejdřív k druhé části otázky. Pokud je mi známo, tak tato nauka je specialitou SJ. Nikde jsem se s její obdobou nesetkal.

No a jako běžného evangelikála mne toto spojení nikdy nenapadlo. Při korektní snaze o studium témata kdo jsou andělé bych doporučil bakalářskou práci Angelologie, je volně dostupná jako modul pro free studijní biblistický program Theophilos a tato práce je asi tou nejobsáhlejší prací o andělech v českém jazyce.

witness napsal: Pokud ne, jaké další argumenty pro skutečnost, že Ježíš Kristus NENÍ archanděl Michael, byste uvedli ?

Pokusil bych se o několik poznámek nejdřív z citovaného textu Hlubšího pochopení Písem.

Biblické doklady ukazují, že jméno Michael se vztahovalo na Božího Syna před tím, než opustil nebesa, aby se stal Ježíšem Kristem, a také potom, když se vrátil do nebes.

Velmi by mne zajímaly ty biblické doklady a rád bych se s nimi zkusil popasovat, protože jinak mi toto tvrzení přijde poněkud nabubřelé a autoritářsky lživé.

V 1. Tesaloničanům 4:16 je hlas vzkříšeného Pána Ježíše Krista popsán jako hlas archanděla, což ukazuje, že tím archandělem je vlastně on.

Vezmu li sám text

Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve; 1 Te 4:16 (CEP)
16 protože sám Pán sestoupí z nebe s přikazujícím zvoláním, s hlasem archanděla a s Boží trubkou a ti, kdo jsou mrtví ve spojení s Kristem, vstanou nejprve, 1Te 4:16 (PNS)

Při jeho prostém čtení z něj uvedený výklad nevysvítá. Tvrzení Hlubšího pochopení Písem je výklad, pro který se jen těžko hledá potvrzení Písmem. Pro přijetí výše uvedeného argumentu bych chtěl nějaký přímý odkaz ke Kristu. Přiznám se, že by mne vcelku zajímalo, kdo podle výkladu SJ je tím sestupujícím Pánem. Z kontextu mi přijde, že jde o návrat Ježíše Krista. Překlad Nového světa upozorňuje v poznámce k slovu Pán, že je zde užito Kiryos s odkazem na JHVH. Jestli zde Pavel míní Ježíše Krista nevyznává tím jeho Božství?

Toto jméno se poprvé objevuje v desáté kapitole Danielovy knihy, kde je Michael popsán jako „jeden z nejpřednějších knížat“ a jako ten, který přišel na pomoc nižšímu andělovi, proti němuž stál „kníže královské říše Persie“. Michael byl nazván ‚kníže [Danielova lidu]‘, „velký kníže, který stojí ve prospěch synů [Danielova] lidu“. (Da 10:13, 20, 21; 12:1)

Stojí zato se podívat na kontext Da 10:13-21 a sledovat totožnost zde zmiňovaných knížat. Při prostém čtení se nabízí jednoduchý výklad, že jednotlivé národy mají své andělské ochránce. Pokud je mi známo, nejde to proti víře tehdejších lidí a nemám důvod vidět Michaele jako někoho hierarchicky vyššího než kníže Persie.

Danielovy kapitoly 7-12 jsou jednoznačně apokalyptickými texty, a proto je při jejich studiu fajn přihlédnout i k jejich znění. Dostáváme se tím opět ke knihám Henochovým, kde je vcelku podrobná angelologie a jsou zde jmenováni další archandělé. Jde o andělské bytosti a nejsou spojovány s Mesiášem. Pokud ji vezmu jako zdroj, který udává pochopení Písma jež měli, ti co nás předešli, pak nevidím důvod, proč Michaela spojovat s Ježíšem Kristem.

Jako nepřímý podklad pro výše uvedený výklad bych použil i to, že Daniel nikde ve svých popisech Mesiáše toto ztotožnění nepoužívá, ale Mesiáše popisuje jako Syna člověka, který je pro něj velmi výraznou postavou. Michael je někdo, kdo jen dokresluje celou velkolepou scénu.

Dóv

witness 23/12/2008, 22:26

dov napsal:

Biblické doklady ukazují, že jméno Michael se vztahovalo na Božího Syna před tím, než opustil nebesa, aby se stal Ježíšem Kristem, a také potom, když se vrátil do nebes.

Velmi by mne zajímaly ty biblické doklady a rád bych se s nimi zkusil popasovat, protže jinak mi toto tvrzewní přijde poněkud nabubřelé a autoritářsky lživé.

Dove, mám obavu, že se nebudeš mít s čím popasovat. Biblické doklady
ke tvrzení, že ,, jméno Michael se vztahovalo na Božího Syna před tím, než opustil nebesa, aby se stal Ježíšem Kristem, a také potom, když se vrátil do nebes´´, jsem totiž hledal od chvíle, kdy jsem zde tento námět uvedl,
a žádné jsem v publikacích SJ nenašel. Procházel jsem veškerou literaturu vydanou od roku 1982 s cílem najít všechny výskyty výrazu (archanděl) Michael..... a nic.
Zajímavé je dokonce, jak např. Probuďte se z 8. 2. 2002 (str. 17 odst. 3) samo přiznává nedostatek podkladů, viz kopírovaný text :

V Bibli sice není žádný výrok, který by jednoznačně ztotožňoval archanděla Michaela s Ježíšem, ale je zde jeden text spojující Ježíše s postavením archanděla. V dopise Tesaloničanům Pavel prorokoval: „Pán sestoupí z nebe s přikazujícím zvoláním, s hlasem archanděla a s Boží trubkou a ti, kdo jsou mrtví ve spojení s Kristem, vstanou nejprve.“ (1. Tesaloničanům 4:16) V tomto textu je Ježíš popisován jako ten, kdo převzal moc jakožto Boží mesiášský Král. Mluví však „hlasem archanděla“.

Jinými slovy, vyvrátí-li se výklad, který vedení SJ podává k 1. Tesaloničanům 4:16, pak celá teorie, že Ježíš = Michael, padá.

P.S. Je opravdu zajímavé, kolik zásadních tvrzení SJ je postaveno jen na
jednom textu, a to ještě ne zcela přesně interpretovaném, mezi nimiž kraluje
výklad o věrném a rozvážném otroku z textu u Matouše 24 : 45, 46.
V tomto textu je při poctivém čtení zcela zřejmé minimálně už jen to, že ke schválení tohoto otroka a jeho ustanovení nad vším majetkem dojde teprve až v budoucnosti při Pánově příchodu, přesto je tento text používán jako základ pro autoritu vedoucího sboru SJ s tím, že se splnění tohoto textu už stalo v roce 1919 a od té doby je věrný a rozvážný otrok schválen, ustanoven nad vším majetkem a tím otrokem samozřejmě není nikdo jiný než vedení SJ. Věřím, že když jsem se z tohoto omylného výkladu a ze slepé poslušnosti vedení SJ vymanil já, který jsem byl dlouhá léta neomylně přesvědčen o tom, že ,,tím otrokem´´ je opravdu vedoucí sbor SJ a mám i na svém kontě účast v právních výborech, kdy jsem se (a to tehdy samozřejmě zcela přesvědčen o tom, že jednám správně) podílel na vyloučení těch, kdo otroka zpochybňovali, pak věřím, že se vymaní ještě mnozí další.
Věřím totiž, že každý upřímný člověk, hledající Boží vůli, nakonec dá přednost
učení Písma před lidským výkladem, i kdyby tím musel zpochybnit správnost
svých předchozích mnohaletých postojů. A že těch upřímných lidí mezi SJ je ještě dost, tím jsem si jist.

zbysek 23/12/2008, 22:49

witness napsal:Věřím totiž, že každý upřímný člověk, hledající Boží vůli, nakonec dá přednost učení Písma před lidským výkladem, i kdyby tím musel zpochybnit správnost svých předchozích mnohaletých postojů.

Z osobní zkušenosti mohu potvrdit, že některé nauky SJ se zažerou tak hluboko, že ještě i dnes (po nějakých 10 letech od vyloučení) se pracně zbavuju některých bludných nánosů. Nezbývá mi než konstatovat, že Satan to má velmi dobře vymyšlené, jak odvést pozornost od toho, kým vlatně Ježíš Kristus je (ať se držíme tématu. Wink

).

Martin Cibulka 24/12/2008, 00:17

Pro Witnesse, který napsal:

P.S. Budu rád, když se vyjádříš i Ty, Martine Cibulko, myslím, že k tomuto námětu určitě budeš mít co zajímavého říci a opravdu rád si to přečtu.

Podle tradičních židovských představ je archanděl Michael opravdu jen „jeden z nejpřednějších knížat“ (Daniel 10:13), tedy jeden z více archandělů. Např. "Válečný řád" z kumránských rukopisů, který zcela jistě pochází z období před zničením chrámu v roce 70 n.l., se zmiňuje nejen o Michaelovi, ale též o Gabrielovi, Saríelovi a Rafaelovi (viz „Rukopisy od Mrtvého moře“, Praha: OIKOYMENH, 2007, str. 417).

Teprve v pozdějších kabalistických spisech je Michaeli připisován vyšší status a je ztotožňován s knížetem světa Metatronem, jehož jméno je na základě semitského kořene N-T-R vykládáno jako „velitel stráže“ či „velitel andělů“. Podle těchto představ byl Metatron andělem, který kráčel před Izraelity na poušti jako božská mocnost (viz 2.Mojžíšova 23:20-23).

Jinak, co se týče polemiky se závěry, které byly citovány z knihy „Hlubší pochopení Písma“, v podstatě se ztotožňuji s argumenty, které zde prezentoval „dov“. Ty však píšeš:

Jinými slovy, vyvrátí-li se výklad, který vedení SJ podává k 1. Tesaloničanům 4:16, pak celá teorie, že Ježíš = Michael, padá.

Ten výklad opravdu stojí na hliněných nohou. Řecký text totiž zní takto: HOTI AUTOS HO KYRIOS EN KELEUSMATI, EN FÓNÉ ARCHANGELÚ KAI EN SALPINGI THEÚ, KATABÉSETAI AP ÚRANÚ …, tedy doslova: „protože sám ten Pán na výzvu, na hlas archanděla a na trubku Boha, sestoupí z nebe …“

Problematické při jednoznačném výkladu je zřejmě použití předložky EN, která je v novozákonních spisech „užívána ve velkém rozsahu s významem místním, časovým i kausálním, popř. instrumentálním“ (Řecko-český slovník k Novému Zákonu, Josef B.Souček). Řecko-český slovník od Václava Pracha uvádí kromě možností „v, ve, mezi, u, skrze, do“ také „uvnitř, při tom, dovnitř, tam, na tom; před, na, za, po, při, podle“.

Možná by nebylo od věci, kdyby někdo, kdo studoval řečtinu (např. Jiří Brei), jednoznačně potvrdil nebo vyvrátil, zda je možné přeložit výrazy KELEUSMATI, FÓNÉ a SALPINGI výrazem v 7.pádu, tak jak to činí svědkové Jehovovi ve svém překladu.

witness 24/12/2008, 03:09

Martin Cibulka napsal:
Jinak, co se týče polemiky se závěry, které byly citovány z knihy „Hlubší pochopení Písma“, v podstatě se ztotožňuji s argumenty, které zde prezentoval „dov“. Ty však píšeš:
Jinými slovy, vyvrátí-li se výklad, který vedení SJ podává k 1. Tesaloničanům 4:16, pak celá teorie, že Ježíš = Michael, padá.

Martine, jsem rád, žes i Ty zareagoval, díky.
Z Tvého komentáře též vidím, že má slova opravdu mohla vyznít tak, jako bych já s Dovem nesouhlasil a považoval výklad textu v 1. Tesaloničanům 4:16, prezentovaný vedením SJ, za správný a jen dal svými slovy jakousi výzvu k vyvrácení tohoto výkladu.
Není tomu tak, též jsem neměl žádné námitky proti komentáři Dova, naopak,
po přečtení jeho příspěvku jsem znovu četl tento text v několika jiných překladech a souhlasím s tím, jak píšeš, že ,,Ten výklad opravdu stojí na hliněných nohou ´´.
Má slova měla vyznít asi takto (mrzí mě, že jsem to nevyjádřil jasněji):
Je zjevné, že pro tvrzení, že archanděl Michael je Kristus, uvádí vedení SJ ve svých publikacích vesměs pouze jeden základní text, a to 1. Tesaloničanům 4:16. Celá argumentace SJ stojí tedy jen na tom, jak SJ tento jediný text vykládají, stačí tedy najít slabé místo tohoto výkladu(což vlastně není vůbec těžké) a pak celá teorie, že Ježíš = Michael, padá.

Jinovatka 26/12/2008, 06:57

Zj 10kap.
1 Tu jsem viděl dalšího mocného anděla, jak sestupuje z nebe, zahalen v oblak. Nad jeho hlavou byla duha, jeho tvář byla jako slunce, nohy jako ohnivé sloupy; 2 v ruce měl otevřenou knížečku. Pravou nohou se postavil na moře, levou na pevninu 3 a vykřikl mocným hlasem, jako když zařve lev. Na jeho výkřik odpovědělo sedmero zahřmění. 4 Jakmile doznělo to sedmero zahřmění, chtěl jsem to zapsat; ale uslyšel jsem hlas z nebe: „Zachovej v tajnosti, co se ozvalo v sedmeru zahřmění, a nic nepiš!“ 5 Potom anděl, kterého jsem viděl stát na moři i na zemi, pozvedl svou pravici k nebi 6 a přísahou při tom, který je živ na věky věků, který stvořil nebesa, moře a všecko, co je v nich, potvrdil, že lhůta je u konce; 7 ve dnech, kdy zazní polnice sedmého anděla, naplní se Boží tajemství, jak je Bůh oznámil svým služebníkům prorokům.
zj1. kap
Obrátil jsem se, abych viděl, kdo se mnou mluví. A když jsem se obrátil, spatřil jsem sedm zlatých svícnů; 13 uprostřed těch svícnů někdo jako Syn člověka, oděný řízou až na zem, a na prsou zlatý pás. 14 Jeho hlava a vlasy bělostné jako sněhobílá vlna, jeho oči jako plamen ohně; 15 jeho nohy podobné kovu přetavenému ve výhni a jeho hlas jako hukot příboje. 16 V pravici držel sedm hvězd a z jeho úst vycházel ostrý dvousečný meč; jeho vzhled jako když slunce září v plné své síle. 17 Když jsem ho spatřil, padl jsem k jeho nohám jako mrtvý; ale on vložil na mne svou pravici a řekl: „Neboj se. Já jsem první i poslední, 18 ten živý; byl jsem mrtev – a hle, živ jsem na věky věků. Mám klíče od smrti i hrobu. 19 Napiš tedy, co jsi viděl – to, co jest, i to, co se má stát potom.
zj12kap.
7 A strhla se bitva na nebi: Michael a jeho andělé se utkali s drakem. 8 Drak i jeho andělé bojovali, ale nezvítězili, a nebylo již pro ně místa v nebi

Mohu se mýlit, ale myslím, že tyto texty rovněž mluví o Božím Synu. Stejně jako v listě Judově, když se mluví o archandělu Michaelovi. Nevím, proč by mělo toto označení jakkoliv snižovat cenu Ježíše Krista. Někteří za něj platí 30 stříbrných, aby se ho zbavili, jiní dají vše co mají, aby ho získali. To je o tom, co si o něm myslíme.... Jedni ho považují za Boha, druzí "jen" za Božího Syna, jiní za historickou postavu, která zanechala v lidské historii nezanedbatelný zářez, a v posledku marxisti jej považují za jednoho ze tří podvodníků (další dva byli Mojžíš a Mohamed).

Stejně tak by mohlo být považováno za dehonestující, že se narodil jako nemanželský (toto si asi katolíci kompenzují domnělou neposkvrněností Marie hříchem) nebo že v jeho rodokmenu se vyskytuje nevěstka, cizoložnice nebo Moábka.

Já myslím, že všechno jsou to jen obrazy, které nám něco vypovídají o tom, jednak k čemu se sám Ježíš Kristus odkazuje (lidské rodokmeny hledačů spravedlnosti) a jednak vypovídají o jeho charakteru, že je věrným odrazem Božím.

Že po vzkříšení dostal ještě větší postavení (větší jméno, kdyby ho měl již předtím, proč by ho dostával ještě potom, že?) v nebesích (List Ef. 1:20-22,Fil 2:5-11, Kol1:15-20) dokazuje jistou hierarchii i ve vztahu k Bohu, nic to však nesnižuje jeho výsadní postavení i před jeho lidskou "epizodou".

Nemodlit se k Ježíši Kristu, když ho i apoštolé ve svých modlitbách oslovují, je extrém, stejně jako je extrém (podle mého názoru) stotožňovat Syna Božího s Bohem samým.

Náš mozek je stvořen k přemýšlení v intencích jisté logiky, je to důsledkem nejen výchovy, ale hlavně každodenním naprosto neuvědomělým potvrzením platnosti této logiky v našem životě. Naše děti nejsou s námi jedna osoba, dokonce ani v prenatálním období santa

A žádným tajemstvím se to neokecá.....

Pokud mi bude někdo argumentovat, že není logické, že Ježíš činil zázraky a chodil po vodě, pak řeknu, že jde o porušování fyzikálních zákonů jejich samým tvůrcem a přinejhorším se dá i napodobit.....

dov 26/12/2008, 18:12

Jinovatka napsal:
zj12kap.
7 A strhla se bitva na nebi: Michael a jeho andělé se utkali s drakem. 8 Drak i jeho andělé bojovali, ale nezvítězili, a nebylo již pro ně místa v nebi[/i]

Mohu se mýlit, ale myslím, že tyto texty rovněž mluví o Božím Synu.

Můžeš prosím uvést podle jaké logiky je dle Tebe zde možné Ježíše ztotožnit s archandělem Michaelem?

Jinovatka napsal: Nemodlit se k Ježíši Kristu, když ho i apoštolé ve svých modlitbách oslovují, je extrém, stejně jako je extrém (podle mého názoru) stotožňovat Syna Božího s Bohem samým.

Náš mozek je stvořen k přemýšlení v intencích jisté logiky, je to důsledkem nejen výchovy, ale hlavně každodenním naprosto neuvědomělým potvrzením platnosti této logiky v našem životě. Naše děti nejsou s námi jedna osoba, dokonce ani v prenatálním období A žádným tajemstvím se to neokecá.....

Pokud mi bude někdo argumentovat, že není logické, že Ježíš činil zázraky a chodil po vodě, pak řeknu, že jde o porušování fyzikálních zákonů jejich samým tvůrcem a přinejhorším se dá i napodobit.....

Drahá Jinovatko, tvrzení o Božství Syna nespočívá v tom, že pro narození je důsledkem Božství. Jen Bůh má svou podstatu a ta je a zůstává božská. Lidem se přece rodí lidi a ne medvíďata.

Kým dle tebe je Ježíš Kristus?

Dóv

Jinovatka 26/12/2008, 19:10

Ahoj Dove,

podle mne (a je to opravdu prostě jen můj názor) je Ježíš Kristus Božím Synem. Že měl a má i dnes stejnou podstatu bytí jako Bůh, o tom nijak nepochybuji. V tom smyslu, že jde o podstatu jsoucnosti jinou, než je ta tělesná lidská. Ale zároveň si myslím, že Syn je podřízen Otci, protože se například k Otci modlí. Nicméně jej považuji za "svého Pána a Boha" tak jako Tomáš, když si šáhnul do Jeho ran. Slovo Bůh nebo bůh může mít v kontextu různý význam. Ježíš Krisus nám ukázal charakter Otce ve svém lidském působení, což může být logickým paradoxem. Ale já to za paradox ani nijak nepovažuji, protože jsme stvořeni se smysly vnímajícími čas a prostor tělesný, proto Ježíš přišel v těle (a nejen proto....).

Proč si myslím, že Ježíš kristus je totožný s archandělem Michaelem? Protože arché je v řečtině počátek a protože Michael má v Hebrejštině tento význam: Kdo je jako Bůh? a také proto, že nevím, proč by nějaký Michal, který by nebyl knížatem všech andělů bojoval závěrečnou bitvu se satanem. Připouštím, že je to jen má spekulace, ale také jsem nic jiného netvrdila. Pro mne to nijak Ježíšův význam nesnižuje, možná právě naopak.

Podle jistých teorií byl Michael ochráncem izraelského národa ve starozákonní době (viz Danielovo proroctví) a já jsem nakloněna tomu věřit. Nyní by adekvátně mohl být onen Michael (Ježíš Kristus) ochráncem novodobého izraelského národa- křesťanů....

dov 27/12/2008, 20:36

Jinovatka napsal: podle mne (a je to opravdu prostě jen můj názor) je Ježíš Kristus Božím Synem. Že měl a má i dnes stejnou podstatu bytí jako Bůh, o tom nijak nepochybuji. V tom smyslu, že jde o podstatu jsoucnosti jinou, než je ta tělesná lidská. Ale zároveň si myslím, že Syn je podřízen Otci, protože se například k Otci modlí.

Ahoj Jinovatko,
dík za odpověď. Těší mne Tvé vyznání a chtěl bych jem několk málo poznámek z mého úhlu pohledu.

Z toho, co jsem zjistil, tak vyznání "je Boží Syn" vnímali židé prvního století jako totožné z vyznáním je Bůh. Pro mne vyjádření toh, že ježíš má stejnou podstatu s Otcem zanamená, že má, řeknuli to neohrabaně, stejný druh Božství s Otcem. Takové konstatování pro mne neznamená, že by zároveň byl nižším či vyšším než Otec či Duch Svatý jsou jen stejně kvalitně Bohem. Věřím, že Kristus má zároveň i lidskou podstatu, protože zde na zemi byl podle svědectví Písma plně člověkem.

Věřím v určitý způsob podřízenosti, i když nejsem plně schopen ji ve všem popsat. Modlitbu Ježíše Krista k Otci vnímám nenutně jako výraz podřízenosti. Modlitba Syna k Otci je vyjádřením jeich vztahu a vzájemné komunikace. Zjdenoduším li to, když jsi du vykládat s tátou, protže ho mám rád a chci být s ním, což je podle mne součást modlitby. Neznamená to, že jsem někým míň.

Jinovatka napsal:Proč si myslím, že Ježíš kristus je totožný s archandělem Michaelem? Protože arché je v řečtině počátek a protože Michael má v Hebrejštině tento význam: Kdo je jako Bůh? a také proto, že nevím, proč by nějaký Michal, který by nebyl knížatem všech andělů bojoval závěrečnou bitvu se satanem. Připouštím, že je to jen má spekulace, ale také jsem nic jiného netvrdila. Pro mne to nijak Ježíšův význam nesnižuje, možná právě naopak.

Jako spekulace je to zajímavé a jistě ji jako spekulaci lze nechat volně viset ve vzduchu. Jestli bych se odvážil si taky malinko zaspekulovat, tak bych začal u jména Michael, protože proč by se někdo, kdo je Bohem jmenoval tak, aby zdůrazňoval, že Bohem není a jednoznačně svým jménem vyznává své podřízení Bohu.

Ztotožňování Ježíše Krista s andělskou bytostí je pro mne nepřijatelné hlavně z důvodu, že anděl má počátek. No a jestli Božímu Synu připiší Božskou podstatu, tak s tím říkám, že počátek nemá.

Jinak představa Ježíše jak jede v čele andělů jako mocný rytířský hrdina se mi mnoc líbí a přál bych si to vidět

Dóv

Martin Cibulka 28/12/2008, 14:17

Jinovatka napsala:

Proč si myslím, že Ježíš kristus je totožný s archandělem Michaelem? Protože arché je v řečtině počátek a protože Michael má v Hebrejštině tento význam: Kdo je jako Bůh? a také proto, že nevím, proč by nějaký Michal, který by nebyl knížatem všech andělů bojoval závěrečnou bitvu se satanem.

No, řecké slovo ARCHÉ má tyto významy: „začátek, původ, princip, příčina, pravěk; vláda, velení; říše, úřad; (TÉN) ARCHÉN s počátku, odedávna; ARCHÉN OU vůbec ne“ (Václav Prach). Podle toho by slovo ARCHANGELOS mohlo mít tyto významy: 1. původce andělů, 2. velitel andělů nebo 3. říše andělů. V tomto směru by se tedy nedalo vydedukovat, zda onen archanděl je zároveň jeden z andělských bytostí nebo to je jejich tvůrce. V Písmu však co se týče Michaela máme odpověď, že je to „jeden z nejpřednějších knížat“ (Daniel 10:13), tedy jeden z více stejným způsobem stvořených bytostí. Navíc nikde není napsáno, že archanděl Michael je „knížetem všech andělů“.

O Pánu Ježíši Kristu coby Božím Synu však v Písmu není nikde psáno, že by byl jedním „z nejpřednějších knížat“, nebo dokonce, že by byl oním Michaelem. Co se týče slova ARCHÉ, tak na Pána Ježíše Krista se vztahuje označení „počátek Božího stvoření“ (Zjevení 3:14). Řecky se to řekne takto: HÉ ARCHÉ TÉS KTISEÓS TÚ THEÚ, tedy doslova „ten začátek toho stvoření toho Boha“. Toto označení nemá význam, že on je tím, co Bůh stvořil jako první, ale že je tím, kdo začal tvořit nebo přinejmenším dal k tomu podnět (viz Kolosanům 1:15-16), a to ve smyslu: "Udělejme ..." (1.Mojžíšova 1:26)

Dov napsal:

Ztotožňování Ježíše Krista s andělskou bytostí je pro mne nepřijatelné hlavně z důvodu, že anděl má počátek.

Ten, kdo tvrdí, že Pán Ježíš coby Boží Syn je andělskou bytostí, by si měl dobře přečíst 1. kapitolu dopisu Hebrejcům. A pokud by i poté tvrdil, že Pán Ježíš coby Boží Syn je nejen andělskou bytostí, ale i archandělem Michaelem, pak by měl na otázku ve 13. verši odpovědět: „O žádném kromě archanděla Michaela!“ Myslím ale, že smysl otázek k takové odpovědi nesměřuje.

Jinovatka 29/12/2008, 18:48

Martin Cibulka napsal:Jinovatka napsala:

O Pánu Ježíši Kristu coby Božím Synu však v Písmu není nikde psáno, že by byl jedním „z nejpřednějších knížat“, nebo dokonce, že by byl oním Michaelem. Co se týče slova ARCHÉ, tak na Pána Ježíše Krista se vztahuje označení „počátek Božího stvoření“ (Zjevení 3:14). Řecky se to řekne takto: HÉ ARCHÉ TÉS KTISEÓS TÚ THEÚ, tedy doslova „ten začátek toho stvoření toho Boha“. Toto označení nemá význam, že on je tím, co Bůh stvořil jako první, ale že je tím, kdo začal tvořit nebo přinejmenším dal k tomu podnět (viz Kolosanům 1:15-16), a to ve smyslu: "Udělejme ..." (1.Mojžíšova 1:26)

Dov napsal:
Ztotožňování Ježíše Krista s andělskou bytostí je pro mne nepřijatelné hlavně z důvodu, že anděl má počátek.
Ten, kdo tvrdí, že Pán Ježíš coby Boží Syn je andělskou bytostí, by si měl dobře přečíst 1. kapitolu dopisu Hebrejcům. A pokud by i poté tvrdil, že Pán Ježíš coby Boží Syn je nejen andělskou bytostí, ale i archandělem Michaelem, pak by měl na otázku ve 13. verši odpovědět: „O žádném kromě archanděla Michaela!“ Myslím ale, že smysl otázek k takové odpovědi nesměřuje.

Mám moc ráda Přísloví: například 8.kap. 22-36. tento text by se při dobré vůli mohl klidně vztáhnout na Krista.
Anděl je především posel. V 1.kap. zjevení vidíme, že i Ježíš Kristus se vlastně stává poslem. I jemu je cosi předáno, aby to předal dál. Takže název anděl pro Ježíše krista neberu vnitřně jako jeho snižování. To je ovšem věcí názoru. A ve 13. verši se neříká: O kterém z archandělů..... Very Happy

Dále je o Ježíši Kristu psáno, že je král králů a Pán Pánů. Nemusí nutně jít jen o pány pozemské ne?
Ta řecká věta, o které píše Martin Cibulka a jejíž překlad poskytl je v takovém znění dvojsmyslná a může znamenat to i ono........ geek

Petr W. 29/12/2008, 21:22

...jen par poznamek k "archandelovi"

Take ja nespatruji zadnou degradaci v tom, ze by se Jezis ztotoznoval s archandelem Michaelem. To je pro mne jen dalsi symbolicke jmeno, jako Imanuel ci Beranek.

Co se tyce "archandel" pro Jezise, ma tento titul stejny vyznam jako "nejvyssi pastyr" z 1 Pe 5:4 nebo "veleknez" z trebas Zid 2:17, nebot obsahuje prefix "archi-", ktery se vyskytuje u reckych slov, jen vyjadruji urad, postaveni nebo zivotni zpusob. Zajimave je, ze zidovskych pisatel Filon oznacuje Mojzise jako "vele-proroka a archandela" (ve vykladu Gen 18:6).

Za velmi dulezite povazuji v teto souvislosti take tu vec, ze narozdil od zidovskych spekulaci dolozenych jiz v Talmudu, neni v NZ pouzit plural pro "archandela", coz ukazje, ze uvahy o poctu "archandelu", jsou NZ vskutku cizi. Jednotne cislo "archandel" v NZ tedy odkazuje na jedno vojsko andelu, ktere podleha jednomu archandelovi. Nejen tyto indicie vedou k podle mne spravnym zaverum, ze neni chybou ztotoznovat Jezise Krista v archandelem Michaelem.

Martin Cibulka 29/12/2008, 23:39

Pro Jinovatku:

Píšete, že anděl je především „posel“. V tomto smyslu tedy o Pánu Ježíši opravdu můžeme hovořit jako o andělu svého Otce a nemusí jít o žádné snižování za předpokladu, že uznáte, že zrovna tak Otec by mohl být za jistých okolností poslem svého Syna.

Nicméně v naši diskusi nebyl řešen problém, zda Pán Ježíš je poslem či nikoliv, ale zda je archandělem Michaelem, a já jsem zde uvedl důvody, proč si to nemyslím. Tím největším důvodem, proč si to nemyslím, je fakt, že o Pánu Ježíši nikde v Písmu není napsáno, že právě On je tím archandělem.

Dalším důvodem je to, že na rozdíl od archanděla Michaela, o kterém v Písmu čteme, že je jedním „z nejpřednějších knížat“ (Daniel 10:13), o Pánu Ježíši čteme, že je HÉ ARCHÉ TÉS KTISEÓS TÚ THEÚ, tedy doslova „ten začátek toho stvoření toho Boha“ (Zjevení 3:14), protože „jeho prostřednictvím byly stvořeny všechny věci v nebesích a na zemi, věci viditelné a věci neviditelné, ať již jsou to trůny nebo panství nebo vlády (řecky ARCHÉ) nebo autority“ (Kolosanům 1:16). Tato novozákonní sdělení nejsou ani „dvojsmyslná“ ani nemohou „znamenat to i ono“, ale znamenají, že Pán Ježíš coby HÉ ARCHÉ TÉS KTISEÓS TÚ THEÚ je ve skutečnosti původcem a vládcem oněch „nejpřednějších knížat“ a ne jedním „z nejpřednějších knížat“ včetně archanděla Michaela.

dov 30/12/2008, 18:35

Jinovatka napsal:Mám moc ráda Přísloví: například 8.kap. 22-36. tento text by se při dobré vůli mohl klidně vztáhnout na Krista.
Anděl je především posel. V 1.kap. zjevení vidíme, že i Ježíš Kristus se vlastně stává poslem. I jemu je cosi předáno, aby to předal dál. Takže název anděl pro Ježíše krista neberu vnitřně jako jeho snižování. To je ovšem věcí názoru. A ve 13. verši se neříká: O kterém z archandělů.....
Dále je o Ježíši Kristu psáno, že je král králů a Pán Pánů. Nemusí nutně jít jen o pány pozemské ne?

Zmiňovaný oddíl se běžně bere jako odkaz na preexistenci Krista. Very Happy

Možná jsu natvrdlý, ale nějak jsem přehlédl, kde v Zj 1. je Ježíš označen andělem. Jestli tomu rozumíš podle prvního verše, tak ten bych vykládal spíše tak, že odkazuje na další andělské průvodce v průběhu knihy. To však není zas tak podstatné.

Andělé jsou jistě poslové, ale při hledání jejich popisu se setkáme i s andělskými bytostmi, které nejsou jen pošťáky, třeba serafové a cherubové. Stojí zato vidět odlišnost Ježíše Krista jak ji zmiňuje Žd 1 i v této perspektivě. Záměrem této kapitole je jednoznačně říci Ježíš j víc než jakákoli andělská bytost. Má jiné postavení. No a s velkým nádechem dodat v další kapitole je člověk a rozvést důsledky těchto tvrzení ve zbytku listu.

PetrW. napsal:..jen par poznamek k "archandelovi"

Take ja nespatruji zadnou degradaci v tom, ze by se Jezis ztotoznoval s archandelem Michaelem. To je pro mne jen dalsi symbolicke jmeno, jako Imanuel ci Beranek.

Co se tyce "archandel" pro Jezise, ma tento titul stejny vyznam jako "nejvyssi pastyr" z 1 Pe 5:4 nebo "veleknez" z trebas Zid 2:17, nebot obsahuje prefix "archi-", ktery se vyskytuje u reckych slov, jen vyjadruji urad, postaveni nebo zivotni zpusob. Zajimave je, ze zidovskych pisatel Filon oznacuje Mojzise jako "vele-proroka a archandela" (ve vykladu Gen 18:6).

Jestli je to považováno za jeden ze symbolů k vystižení postavení Krista, tak by se o tom dalo uvažovat, i když se přiznám, že trochu nevím proč? Možná vládu nad vším stvořením, ale tu jde opsat i jinak. scratch

Jinak jestli budeme to dál rozebírat přes Filóna Alexandrijského, tak za chvíli skončíme u postavy Metatrona a budeme krásně v oblasti nadbiblických spekulací clown

Je tototiž trochu problém, že sestavování ucelené angelologie jen na podkladu Písem SZ a NZ je trochu kusé. Nemáme tam vše, co by nás zajímalo. Něco je v apokryfech a pseudoepigrafech.

Je to možná tím, že Nejvyšší nám netouží v tom udělat jasno a chce, abychom hledali víc jej a jeho milosrdenství než si nacpat do palic přesné rozlišení bytostí, které mají trošku jiný příběh.

Dóv

Petr W. 30/12/2008, 20:34

Jestli je to považováno za jeden ze symbolů k vystižení postavení Krista, tak by se o tom dalo uvažovat, i když se přiznám, že trochu nevím proč? Možná vládu nad vším stvořením, ale tu jde opsat i jinak.

...prave ten opis pomoci titulu, ten si myslim, ze v eschatologicke symbolice hraje hlavni ulohu - nadpozemske bitve je to Jezis Kristus jako "vele-andel", ktery vede bitvu andelu s demonskymi silami...

Za dulezitejsi ovsem povazuji toto: Jestli je archandel Michael skutecna bytost odlisna od Jezise Krista, nebo je titul "archandel Michael", jen jednim z nekolika dalsich, pak to nijak nerusi moji predstavu o Kristu. Dokazi vyzit s obemi variantami a presto zustat antitrinitarem clown

Proste zjisteni, ze je to tak nebo jinak, mne osobne neposune ani o milimetr blize k bohu a je vicemene jedna z tech uvah, zda Jezis jel na sedivem nebo cernem oslikovi do Jeruzalema nebo byl Jezis na kriz pribit hrebiky ctvrcoveho nebo kulateho prurezu...

Ale zrovna jak to pisi, bych chtel rici, ze tu zalezitost nebanalizuji: myslim si, ze k nejakym zasadnim otazkam, ktere jsou znamy v siroke verejnosti napric krestanskym spektrem, je potreba se - jeli to nutne - vymezit. Ale otazku "archandel Michael je/neni Kristus", povazuji proste za marginalni.

Jinovatka 31/12/2008, 07:04

[quote="dovMožná jsu natvrdlý, ale nějak jsem přehlédl, kde v Zj 1. je Ježíš označen andělem. Jestli tomu rozumíš podle prvního verše, tak ten bych vykládal spíše tak, že odkazuje na další andělské průvodce v průběhu knihy. To však není zas tak podstatné.

Andělé jsou jistě poslové, ale při hledání jejich popisu se setkáme i s andělskými bytostmi, které nejsou jen pošťáky, třeba serafové a cherubové. Stojí zato vidět odlišnost Ježíše Krista jak ji zmiňuje Žd 1 i v této perspektivě. Záměrem této kapitole je jednoznačně říci Ježíš j víc než jakákoli andělská bytost. Má jiné postavení. No a s velkým nádechem dodat v další kapitole je člověk a rozvést důsledky těchto tvrzení ve zbytku listu.
Dóv[/quote]

Měla jsem na mysli jen to, že i Ježíš Kristus se stává v jistých okamžicích poslem, dejme tomu, dobrých zpráv. A myslím, že označení anděl se v Bibli nevztahuje jen na nadzemské bytosti, ale i na lidi (opět obrazně). Prosě na někoho, do přináší od Boha nějakou zvěst. Nemyslím si, že by Ježíš byl "řadovým andělem", tak daleko bych jistě ve svých úvahách nešla.

Věřím tomu, že skrze jednorozeného božího syna bylo stvořeno vše-jak andělské tak pozemské. Takže v tomto smyslu je Ježíš nad tím.

Zmínky o archandělu Michaelovi jsou v Písmu tak kusé a je jich tak málo, že z nich nevyvozuji žádné fatální závěry. Nicméně za hlavní považuji ve svých úvahách právě zmínku ze zjevení, kde je velitelem vojsk, která bojují proti Satanovi. A jestli někomu v té představě vadí "veleandělské" postavení Ježíšovo, tak mě ne. Stejně jako mi nevadí:

2. Mojžíšova 32,34 A ty nyní jdi a veď lid, jak jsem ti řekl. Hle, můj posel půjde před tebou. A až přijde den mého trestu, potrestám jejich hřích na nich.“

5. Mojžíšova 18:18 Povolám jim proroka z jejich bratří, jako jsi ty. Do jeho úst vložím svá slova a on jim bude mluvit vše, co mu přikáži.19 Kdo by má slova, která on bude mluvit mým jménem, neposlouchal, toho já sám budu volat k odpovědnosti.Ježíš je stotožňován s poslem, s prorokem, jinde zase s duchovní skalou, s moudrostí apod. Vše jsou obrazy, které něco o Božím Synu vypovídají. Není to žádné snižování, je to zkoumání, kým je Ježíš Kristus pro nás nebo třeba i pro anděly v nebesích.

Černá ovce sboru 16/3/2009, 07:47

SJ tvrdí,že církev určuje datum narození Ježíše na 25.12.článek s diskusí zde:
http://frantisek.bloguje.cz/618276-lzi-filmu-zeitgeist.php
uvádí,že církev toto netvrdí.Kdo má pravdu? Ví to někdo?

vedros 28/4/2009, 12:03

Odpovědi na otázky:

1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
Odpověď:To, že připouští rozmanitost vidíme okolo sebe v církvích. Nevyžaduje přesné poznání, ale dává porozumět. ( Mt 13:12 ,,je to dáno“)

2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
Odpověď:Jako kyslík pro člověka na zemi.(v trojici nevěřím)

3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
Odpověď:Ano. Stejně jako se nazývali bratři Abel a Kain.

5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
Odpověď:Jediná cesta je: obrátit se osobně na Krista(Bůh, Kristus, Muž) Není jiná cesta.

6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením
otázky výkupného ?
Odpověď:Ano. Jinak se nedostaneš dál.

7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
Odpověď:V tom není rozpor. Ježíš je Bohem pro lidstvo na zemi. A Ježíš je také Boží syn(byl vychován). Ježíš není sám sobě Otcem, je Otcem pro lidi na zemi. Ježíš má svého Otce.

Sponsored content

Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?