Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?

Dora napsal:Nebo třeba o 1. kapitole Židům, kde se opět mluví o uctívání Krista a kde je oslovován jako Bůh... (Židům 1:6-9)  
A když chce uvést Prvorozeného do světa, praví opět: `Ať se mu pokloní všichni andělé Boží!´O andělích je řečeno: `Jeho andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci plápolající oheň.´ O Synovi však: `Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.´

Problém je v tom, že PNS to překládá k obrazu ideologickému, ne k obrazu předlohy:

Heb 1:6-9 "6 Když však opět přivádí svého Prvorozeného na obydlenou zemi, říká: Ať mu vzdají poctu všichni Boží andělé.
7 O andělech také říká: A činí své anděly duchy a své veřejné sluhy plamenem ohně.
8 Ale o Synovi: Bůh je po celou věčnost tvým trůnem a žezlo tvého království je žezlo přímosti.
9 Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl jsi bezzákonnost. Proto tě Bůh, tvůj Bůh, pomazal olejem jásání víc než tvé společníky."

No jo, s tím asi nic nenaděláme...
Ale wittness čte i ekumenku a určitě porovnává, tak to stálo za pokus, ne?

Podívejte se na odkaz http://www.straznavez.cz/PrVybory/janca.htm
a bude Vám celkem jasno jak se to má. Ne že bych chtěl tvrdit, že to je správné nebo nejlepší vysvětlení nebo pochopení, ale dost se dotýká chápání většiny, kteří se zde účastní diskuze na toto téma. Líbí se mi vyjádření, že JHVH je Bůh, Ježíš Kristus je Bůh, kteří jsou stejné podstaty, ale Ježíš je autoritou nižší od Otce, Bůh-JHVH. Ne jen, že Ježíš sám řekl, že Otec (JHVH-Bůh) je větší než on, ale i ap. Pavel se ve vztahu muže a ženy zmiňuje o tom, že hlavou Krista je Bůh. Ale to nic nemění na tom nebo nesnižuje Ježíše-Boha, ale poukazuje na fakt, že je mezi nimi takový vztah. A oba jsou hodni uctívání a JK není a nemůže být andělem potažmo archandělem, ale to všechno se dozvíte z odkazu - zkušenosti Jendy Janči.

Ahoj,

chtěl bych také přidat pár postřehů do diskuse. Probírané termíny Syn Boží a Syn člověka jsou podle mne zásadní. Myslím, že pro jejich správné pochopení je velmi důležité je zkusti vnímat, tak jak jim tehdy rozuměli.

Někteří biblisté (např-Kurt Schubert, Oscar Cullman) tvrdí, že užití termínu Boží syn v jednotném čísle byl, jako označení Mesiáše, pro židovstvo prvního století cizí. Pokud bychom hledali jeho výskyt v Talmudu a rabínské literaturatuře prvního století. Najdeme zmínky o extravagantních divotvorcích jako osobách jež Bůh nazval synem (Flusser). To ukazuje, že Ježíš, když se tatkto označuje je minimálně Božím miláčkem a někým mu blízkým. Na základě mimobiblických zdrojů (knihy Henochovy ...) a reakcí lidí v evangeliích si myslím, že židé vnímali tento titul jako přivlastnění Božství. Vede mne k tomu například Ježíšův výslech před veleradou, kde Ježíš odpovídá na otázku velekněze.

On však mlčel a nic neodpovídal. Znovu se ho velekněz otázal a řekl mu: „Jsi ty Mesiáš, Syn Požehnaného?" Ježíš řekl: „Já jsem. A spatříte Syna člověka sedícího po pravici Moci <Ž 110,1> a přicházejícího s nebeskými oblaky <Dn 7,13>." Velekněz roztrhl svá roucha a říká: „Nač ještě potřebujeme svědky? Slyšeli jste rouhání. Jak se vám to jeví?" Všichni ho odsoudili, že je hoden smrti. Marek 14:61 - 14:64 (KMS)

V obdobném pasáži v Mt 26,66 je místo termínu "Syn Požehnaného" použit termín Syn Boží. Tato záměna je možná a jistě zajímavá, protože termín Požehnaný židé používají místo JHVH a tato parelela vyzývá k dalším úvahám.

Užití termínu Boží syn a hysterická reakce sanhedrinu na něj ukazuje, jak rozuměli Ježíšově odpovědi. Z jejich pohledu se prohlašuje Bohem. Slovy evangelisty Jana. On člověk se činí Bohem.

Velmi důležité jsou odakzy, které jsou v textu a souvisí s chápáním pojmu Syn člověka. Tento termín ukazuje jednak na Ježíšovo lidství, ale zároveň tím, jak jej Ježíš používá, míří daleko výš. Stojí zato se podívat na jeho debatu o smyslu Ž 110,1 v Mk 12,35-37, kde boří zaběhlé židovské pojetí Mesiáše a ukazuje k tomu, že je někým víc. No a kdo mohl být víc než král, který se ve starověku skoro rovnal Bohu?

No a přichází soudit a vládnout. Čtrnáctý verš této kapitoly pak naznačuje, že bude uctíván. Aramejský termín zde použitý má i jiné mimobiblické užití, avšak v Danieli i Ezdrášovi se používá jen k vyjádření Bohopocty (viz. poznámkový aparát v knize Daniele - překlad KMS) Tu by jistě žádný zbožný Žid nevzdával člověku ani andělské bytosti, ne?

Jak to vnímáte?

Dóv

Dove přečti si zkušenost bratra Janči a možná nebudeš tolik potřebovat moudré lidi, ale Duch sám ti dá poznat z Písem.

Jiří napsal:přečti si zkušenost bratra Janči

Je na tom krásně vidět důsledek toho, jak to dopadne, když se někdo pokouší vytvářet složité teologie a rozebírat slovíčko po slovíčku. To pak nutně vede k zákonictví a naprostému nepochopení základní podstaty věci. Když se k tomu přidá to, že ideologie zvítězí nad zřejmými fakty, nezbývá, než se usilovně modlit, aby jim Bůh odpustil.

Je to naprosto jasná fraška, podobnou jsem si prošel také. A je to i další důkaz, že SJ nejsou tím, za které se vydávají, naopak, právě oni jsou tou satanovou organizací, z čehož obviňují všechny ostatní.

Jednou jsem někde četl (nebo se ptal), zda by Ježíš, kdyby dnes přišel na zem, poslouchal VRO. Dozvěděl jsem se, že ano. Nevím jak vy ostatní, ale tohle považuju za rouhání nejvyššího druhu.

Měl jsem takový pocit, že i z těch audio záznamů bylo patrné, že někteří pánové sice by v něčem i souhlasili, ale učení respektive diktát od VRO je silnější. Já bych spíše na takovou otázku odpověděl buď by to nechal být nebo by je vyhnal stejně jako ty v chrámu a nebo by rozestoupil břehy řeky Hudson, která v New Yorku ústí do Atlantského oceánu a až by tam všichni akcionáři sklouzli, by je zase zavřel. :-)

Dora napsal:Milý wittnessi,

souhlasím s Tebou, že citovaný verš z Jeremjáše není sám o sobě důkazem. Pro mě je spíš jedním z mnoha náznaků.

U Mt 25 : 40 jsou zaznamenána Ježíšova slova:
............,, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili´´.
Ježíš se zde staví jasně do role, že na to, co se dělo jeho učedníkům, se
dívá tak, jako by se to dělo Jemu samotnému.
Proč by tedy Bůh nemohl jednat stejně vůči Svému Synu ?
Probodli-li Syna, Bůh to vnímá stejně, jako by probodli Jeho a také o tom ve stejném duchu mluví, stejně jako Ježíš podobně vnímá zážitky svých učedníků.

Tak tady už mi to přijde překombinované. Rozumím, jak to myslíš, ale takový výklad se mi moc nezdá. "jako by se..." to už je spekulace.

Milá Doro,
souhlasím s Tebou, že to může být překombinované až spekulativní. Byl to z mé strany jen podnět k úvaze, který má jistě k jednoznačnému důkazu daleko.
Jinak ty ostatní texty, které uvádíš, samozřejmě znám i je zkoumám z pohledu různých překladů a máš pravdu, že by vyvolaly možná jen zbytečnou slovní přestřelku.
Mé současné osobní přesvědčení o Kristu a Jeho úloze je dnes někde mezi
učením SJ a učením klasických trinitářů(zjednodušeně), neboli stručně:
U SJ považuji za biblické, že Ježíš není Bůh, ale za nebiblické, že se k Ježíšovi nemáme modlit.... no a logicky obráceně:
U trinitářů považuji za biblické, že se k Ježíšovi modlí, ale za nebiblické, že ho považují za samotného Boha.
Takže jsem dnes SJ, který se ke Kristu modlí a zcela souhlasím s názory, že představitelé SJ nahradili Krista věrným a rozvážným otrokem (jednoznačné důvody pro mé vyloučení, byly-li by obecně známé), ale být součástí nějaké církve, kde se uznává božství Krista (byť se o tom může volně diskutovat), je pro mě (alespoň zatím) nepřijatelné.
Dám-li na jednu stranu argumenty pro i proti božství Krista, plyne mi z toho
závěr(mluvím teď jen sám za sebe a neříkám to tedy jako objektivní pravdu),
že argumenty pro božství Krista jsou sice zajímavé, ale ani jeden z nich já osobně nevnímám jako zcela přesvědčující, vždycky je tam pro mě nějaké ale, něco, co jednoznačnost argumentu zpochybní nebo přinejmenším zeslabí. Argumenty proti božství Krista neboli pro závěr, že Kristus je ,, jen´´
Synem a ne samotným Bohem však vnímám jasně, srozumitelně, logicky.
Proto se sice ke Kristu modlím a dávám mu více vážnosti, než mám jako SJ dovoleno, ale do přesvědčení o Kristově božství mám opravdu daleko.
Já vím, že někdo možná řekne, že je to jen důsledek svědkovské indoktrinace a manipulace, ale to je jen předsudek. I SJ produkují řadu biblických názorů (i když na druhé straně zase řadu nebiblických demagogií)
a já k těm biblickým řadím i názor, že Kristus je Syn, ne Bůh.
Jakékoliv proti-názory v tomto ohledu ale čtu bez předsudků a jsem přesvědčen, že i když někdo věří v Kristovo božství, může být Kristem schválen. Pro mě je to dnes spíše nauková otázka, jejíž řešení nám pomůže lépe poznat Krista a jsem přesvědčen, že Bible v této věci dává jednoznačné jasno, ale do ještě nedávna zastávané přesvědčení, že ten, kdo vyznává božství Krista, nemůže být spasen, jsem už opustil.

Ahoj wittnessi,

díky za odpověď, jsem ráda, že ses takhle rozepsal a vysvětlil, jak to vidíš.
Jen si myslím, že pokud v Tvém sboru vyjdou Tvé pohledy na věc najevo, tak se s Tebou bratři asi brzy rozloučí...

witness napsal:Takže jsem dnes SJ, který se ke Kristu modlí a zcela souhlasím s názory, že představitelé SJ nahradili Krista věrným a rozvážným otrokem (jednoznačné důvody pro mé vyloučení, byly-li by obecně známé), ale být součástí nějaké církve, kde se uznává božství Krista (byť se o tom může volně diskutovat), je pro mě (alespoň zatím) nepřijatelné.

No, on ale Kristus Bohem je. Naštěstí to nestojí tak, že k tomu musíš dospět teď hned, ale tak, jak se k problému postavíš, až budeš před ním stát.

Já osobně (mluvím za sebe) to vidím tak, že je prospěšné a zdravé od SJ odejít a zrušit jejich indoktrinační vliv na svou osobu (tedy pokud budeš od nich cokoliv číst, tak velmi obezřetně a s velkou nedůvěrou). To, že SJ produkují i řadu biblických názorů, je sice pravda, ale to produkuje prakticky každá církev. Takže jako argument nebrat.

Já se po odchodu od SJ vzpamatovával (očištoval) celé tři roky, než jsem byl připraven jít jinam (a to jak kvůli sobě, tak i kvůli ostatním). Možná by ti nějaká pauza také mohla prospět. A když jsem byl připraven, Bůh mě sám poslal tam, kde mě chtěl mít.

Jakékoliv proti-názory v tomto ohledu ale čtu bez předsudků a jsem přesvědčen, že i když někdo věří v Kristovo božství, může být Kristem schválen.

Zkus se na to podívat i z obráceného pohledu: i ten, který nevěří v Kristovo Božství, může být Kristem schválen.

Jiří napsal:Dove přečti si zkušenost bratra Janči a možná nebudeš tolik potřebovat moudré lidi, ale Duch sám ti dá poznat z Písem.

Ahoj Jiří,

nepopírám zkušenost. Pro mne samého studium další knih souvisí se studeim Písma a s prací Ducha. Mnou citovaný oddíl mne oslovil při mém každoddenním čtení Písma a ty ostatní zdroje je jen doplnili.

A přiznám se, že se rád nechám poučit a číst mne baví

Dóv

Witnessi, píšeš (Fri 12 Dec ŕ 10:07):

Argumenty proti božství Krista neboli pro závěr, že Kristus je ,, jen´´ Synem a ne samotným Bohem však vnímám jasně, srozumitelně, logicky.

No, zatím jsi neuvedl žádný jasný, srozumitelný a logický argument pro takovéto vnímání. A možná právě proto ses vůbec nevyjádřil k mým příspěvkům z Wed 10 Dec ŕ 11:12 a z Thu 11 Dec ŕ 12:44, které se týkaly právě této problematiky.

Podle mne by Ti pomohlo, kdyby sis ujasnil, k čemu se vztahují výrazy PRÓTOTOKOS (prvorozený) a MONOGENÉS (jednorozený), které jsou uplatněny na Pána Ježíše Krista. Mám totiž za to, že to souvisí právě s oním označením „Boží Syn“ na jedné straně a označením „Syn člověka“ na druhé straně.

Jako Syn člověka je totiž Pán Ježíš „prvorozeným mezi mnoha bratry“ (Římanům 8:29), kdežto jako Boží Syn je „jediný zplozený bůh“ (Jan 1:18). Výraz "Boží Syn", který je vztažen na Pána Ježíše Krista, v tomto případě tedy vůbec nemůže znamenat, že by Kristus byl "jen" Synem a ne také Bohem jako jeho Otec.

Už v Izaiáši v 9. kapitole je ukázáno kým se Pán stane v určitý čas. Mimojiné krom toho, že bude Věčný Otec, tak bude i silný nebo mocný Bůh. Samozřejmě když je stejné podstaty s Otcem je také Bohem, ale jak sám uvedl uznává, že jeho Otec je větší než on (ve vztahu k autoritě). To ale nic nemění na tom, že Ježíš Kristus je Bohem proto také když Tomáš viděl vzkříšeného Ježíše řekl správně můj Pane a můj Bože, což z pochopitelných důvodů např. SJ popírají a snaží se to různými kličkami změnit, ale síla biblického záznamu je větší než nějaké lidské snažení.

Martin Cibulka napsal:Witnessi, píšeš (Fri 12 Dec ŕ 10:07):

Argumenty proti božství Krista neboli pro závěr, že Kristus je ,, jen´´ Synem a ne samotným Bohem však vnímám jasně, srozumitelně, logicky.

No, zatím jsi neuvedl žádný jasný, srozumitelný a logický argument pro takovéto vnímání. A možná právě proto ses vůbec nevyjádřil k mým příspěvkům z Wed 10 Dec ŕ 11:12 a z Thu 11 Dec ŕ 12:44, které se týkaly právě této problematiky.

Milý Martine, netušil jsem, že nemohu vyjádřit svůj postoj, ve kterém se vyjadřuji, že něco vnímám jasně, srozumitelně a logicky (sám za sebe, aniž bych tím chtěl napadnout druhé), aniž by to opět vyvolalo jakousi negativně zabarvenou odezvu z Tvé strany. Psal jsem jen o svém současném názorovém postoji a nebylo to přece myšleno jako naukový rozbor, ale jako popis toho, kde se já osobně názorově vnímám, jakési dokreslení mých předchozích příspěvků, tentokrát však z určitého spíše jen osobního, lidského vyjádření.
Promiň, ale také se s Tebou již nechci znovu pouštět do nějaké sáhodlouhé diskuze, jelikož bych jen velmi nerad opakoval stejný scenář, kdy bychom naší korespondencí opět unavovali druhé. Ty sám jsi přece navrhl, aby naše předchozí ,, two men show´´ byla adminem smazána, což se prostřednictvím Dory skutečně stalo.
Chceš snad znovu stejnou show opakovat ? Já ne. Tvůj příspěvek, na který nyní reaguji, mě však tím více ubezpečuje, že by to zase dopadlo stejně.
Něco napíšu, normálně, v klidu, sám za sebe a ani to neadresuji Tobě, a Ty hned reaguješ ve stylu: ,,Ano, ale ......´´
Mimochodem, jako jeden z argumentů, který vnímám srozumitelně a logicky, jsem uvedl (a to jako první příspěvek k danému tématu po smazání naší ,, two men show´´) mé vnímání významu ,, Syn´´ v Bibli, na což jsme si spolu následně vyměnili názory.
Dále píšeš:

Podle mne by Ti pomohlo, kdyby sis ujasnil, k čemu se vztahují výrazy PRÓTOTOKOS (prvorozený) a MONOGENÉS (jednorozený), které jsou uplatněny na Pána Ježíše Krista. Mám totiž za to, že to souvisí právě s oním označením „Boží Syn“ na jedné straně a označením „Syn člověka“ na druhé straně.

Jak víš, že tyto výrazy nemám ujasněné ? Také se, prosím, zkus zamyslet
nad svým obratem : ,,Podle mne by Ti pomohlo´´. Takový obrat je manipulativní a vnucující. Je to stejné, jako když někdo řekne: ,, Měl bys vyhledat pomoc psychiatra, jinak nepochopíš své bludy´´.

Jako Syn člověka je totiž Pán Ježíš „prvorozeným mezi mnoha bratry“ (Římanům 8:29), kdežto jako Boží Syn je „jediný zplozený bůh“ (Jan 1:18). Výraz "Boží Syn", který je vztažen na Pána Ježíše Krista, v tomto případě tedy vůbec nemůže znamenat, že by Kristus byl "jen" Synem a ne také Bohem jako jeho Otec.

Respektuji Tvůj názor a také souhlasím, že je užitečné uvědomovat si rozdíl mezi výrazy ,,prvorozený´´ a ,,jednorozený´´.
Jen si prostě na rozdíl od Tebe myslím, že význam těchto slov a jejich použití v případě Pána Ježíše Krista nemusí nutně vést k závěru, jaký jsi uvedl Ty.
Dle mého názoru (nevnucuji ho nikomu) výraz "Boží Syn", který je vztažen na Pána Ježíše Krista, v tomto případě stále MŮŽE znamenat, že by Kristus byl "jen" Synem a ne také Bohem jako jeho Otec.
Ale to, že jsem v tomto s Tebou nesouhlasil, mě ale nijak nenutilo na to reagovat. Nebo snad musím komentovat vše, co se na tomto fóru píše ?

Pro Jiřího:

Proč si myslíš, že Izajáš ukazuje na to, „kým se Pán stane v určitý čas“? Vždyť on píše o tom, že bude nějak nazván a ne že se teprve něčím stane. V tomto případě se tedy jedná spíše o uznání ostatních, že On je opravdu hoden se takto nazývat.

Pro Witnesse:

Myslel jsem, že opravdu máš zájem řešit otázku: "Kdo je náš Pán Ježíš Kristus?" Proto jsem chtěl smazat Ty příspěvky, které sklouzly z věcné do osobní roviny, a ne že diskuze mezi mnou a Tebou skončí.

Martin Cibulka napsal:
Pro Witnesse:
Myslel jsem, že opravdu máš zájem řešit otázku: "Kdo je náš Pán Ježíš Kristus?" Proto jsem chtěl smazat Ty příspěvky, které sklouzly z věcné do osobní roviny, a ne že diskuze mezi mnou a Tebou skončí.

Jak dle Tebe z mého předchozího i z těch dřívejších příspěvků vyplývá, že nechci řešit otázku: "Kdo je náš Pán Ježíš Kristus?"
Vždyť to je opět z Tvé strany nepodložené, osobní tvrzení vůči mně, které
mi opět nedává jistotu, že diskuze s Tebou je možná bez té osobní roviny,
která z toho už jednou udělala naši ,,two men show´´.
Jen věcné diskuzi se samozřejmě nebráním, a proto se zároveň musím zdržovat diskuze s Tebou, jelikož mě neustále ujišťuješ o tom, že se z věcné roviny vždy rád (ne snad ani úmyslně, možná jen podvědomě) posuneš na rovinu osobní.
Projdi si všechnu naši korespondenci a sám uvidíš, žes to byl vždy Ty (no, abych Ti neukřivdil, tak z 95% Ty), kdo do svého komentáře vložil nějakou osobní invektivu. Pak samozřejmě na to i já reaguji, nerad nechávám výpady proti mé osobě bez povšimnutí, ale nejen že mě to ve Tvém případě přestalo bavit, ale hlavně jsem v tom už dále neviděl smysl.
Také nemám vůči Tobě pocit nějakého dluhu v odpovědi. Myslím, že na všechno, cos mi napsal, jsem nějak zareagoval, prostě opravdu nevím,
že bych něco napsal nebo spíše nenapsal, abys měl vůči mně oprávněnou výtku, že nechci téma této diskuze řešit nebo že se něčemu vyhýbám, to tedy fakt ne.

Hovoří se tam o narození, ale není mi pro tento okamžik zas až tak jasné, co tím básník chtěl říci, jestli se to týká období jeho zplození nebo jeho kralování v království božím?

Pro Witnesse:

Nezdá se Ti, že to s těmi invektivami trochu přeháníš? Podle mne je to spíše tak, že vidíš osobní invektivu i tam, kde není, jako např. v mém posledním příspěvku, ve kterém Ti prostě sděluji, že jsem myslel, že Ti jde o řešení problému „Kdo je náš Pán Ježíš Kristus“, a ne o pokračování v osobních invektivách. Jenže jak je vidět z Tvých dvou posledních příspěvků, ani 5 % z toho, co jsi napsal, se prostě tématu „Kdo je náš Pán Ježíš Kristus“ vůbec netýká, ačkoliv můj příspěvek z Yesterday at 14:46 se týkal především tohoto tématu.

Pro Jiřího:

Slova: „Vždyť se nám narodilo dítě, byl nám dán syn“ (Izajáš 9:6), se týká v první řadě izraelského národa, ale také lidstva jako takového. Splnění tohoto proroctví potvrdil anděl, který promluvil k pastýřům v okolí Betléma těmito slovy: „Nemějte strach, vždyť pohleďte, oznamuji vám dobrou zprávu veliké radosti, kterou budou mít všichni lidé, protože se vám dnes narodil v Davidově městě Zachránce, který je Kristus, Pán.“ (Lukáš 2:10-11) Nebo máš k dispozici lepší vysvětlení?

No počej, ale proč to tedy pokračuje: "i bude
knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný,
Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje." Kde byl Izrael jako národ nebo lidstvo obecně takto pojmenováno? Proč tam tedy pleteš vyjádření anděla?

witness napsal:Milí přátelé,
vím, že toto nové téma se zde v mnohých podobách diskutovalo nesčíslněkrát, takže je to vlastně staré téma, ale tím samozřejmě o nic méně důležité, naopak, zkušenosti z tohoto fóra ukazují, že jakmile se někdo o tématu totožnosti Krista zmíní, a to třeba i v rámci jiného diskutovaného námětu, nezůstane to nikdy bez odezvy. A je to pochopitelné, křesťané přece rádi hovoří o svém Pánu.
Proto tedy nemám obavy, že tomu nyní bude jinak.
Navrhuji probrat následující otázky:
1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce
samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením
otázky výkupného ?
7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?

Myslím, že těchto 7 otázek prozatím stačí, nepochybuji, že se v diskuzi
dostaneme mnohem dál...... děkuji za Vaše vyjádření !!!!!!!

1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?

Ad 1) domnivam se, ze bychom meli mit casu a prostoru odpovidajici poznani a to podle toho jak veci jsou (dostupnost, uplnost, overitelnost atd. informaci), tak podle toho, jak jsme my sami na tom (inteligence, pristup a zpracovani informaci atd.)

2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?

Ad 2) v prime odpovedi na otazku, je vira/nevira v bozstvi Krista pro spasu nedulezita - nikde neni pozitivne/negativne sankcionovana. Sam Jezis se pta na to, zda veri, ze je bozi Syn a nikoli, zda je Buh. Jan o Kristu pise, ze je bohem, ale zadne vyrazne odmeny/tresty nejsou s takovou virou spojeny. Viz bod 4.

3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?

Ad 3) meli by...ale pozadovat to, je nerealne a odporuje to poznatkum o nabozenske zasti a nenavisti...

4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?

Ad 4) ...pokud od nekoho svoji autoritu obdrazel, pak ji neni sam puvodcem...nebo jinak: nekdo by musel dokazat, ze kauzalita pricin a nasledku nejakym zpusobem zde neplati...
Takze mohu si Jezise zbozstit, ale pote co v 1. Jana 5:20 zazni to, ze Jezis nam pomaha poznat, kdo je to pravy Buh (a ze to neni on sam - jak vyplyva z textu), je pripsano zavazne varovani pro ty, kteri by to nechteli pochopit: "Jezis neni pravy Buh", tudiz "strezte se pred modlarstvim"="nezbozstujte si Jezise Krista".

Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život. Děti, varujte se modlářství.

5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?

Ad 5) na ceskem nabozenskem trhu prilis nabidek neni - snad unitari (historicti nasledovnici novodobych antitrinitaru), ale jinak se budes muset spolehnout na vlastni iniciativu...

6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením
otázky výkupného ?

Ad 6) ...asi jen domnele...za kardinalni otazku teologie a to jiz od dob judaismu se povazuje otazka bozi spravedlnosti neboli otazky, vychazejici z prazakladni uvahy: proc vsemohouci buh pripousti zlo a proc nic proti tomu dlouhodobe nepodnika? (pokud se nekomu poradi vyresit tuto otazku, pak skutecne vyresi i dalsi souvisejici a podle meho nazoru i pochopi tak obtizne texty, jako Zjeveni atd.)

7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?

Ad 7) ...Jezis byl skutecne bohem...ale protoze se jednalo o atribut, ktery oznacuje predevsim kvalitu (vsimni si, ze v NZ, byl bohem nazvan take Pavel, ktery jej ovsem odmita), pak tvrzeni, ze je bohem, je rovnocenne s tim, ze je bozi syn. Buh ma zase boha. Jestlize titul buh mohu v textu pouzit velmi volne a neni zde zadna zvlastni snaha vsech pisatelu dodrzet jednotny usus, pak nelze jen z pouheho vyskytu v textu odvozovat nejake hlubokosahle zavery...
Trinitarska nauka je pozdni teologicky konstrukt a nema v NZ opodstatneni. Objevila se v dobe, kdy znalost rectiny a zdroju, ze kterych krestanstvi vychazelo (monoteismus) ustoupilo spekulativnimu pristupu a potrebam krestanske politiky (mocensky zasah do chodu tehdejsi cirkve ze strany Konstantina).

Osobne se domnivam (ovsem s tim uz prisla ranne-krestanska propaganda), ze Januv prolog je reakci na Domitiana, ktery se v dobe sepsani evangelia pouzival poprve termin "dominus et deus"="pan a buh".

Z patristiky rekneme do roku 250 n.l., take nevyplyva, ze by trinitarske tema bylo nejakym sporem, ci ze by krestane nerozlisovali mezi Bohem a Kristem a vcelku dusledne o Kristu netvrdili, ze je stvoreny a ze pochazi od Boha.

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse:
Nezdá se Ti, že to s těmi invektivami trochu přeháníš? Podle mne je to spíše tak, že vidíš osobní invektivu i tam, kde není ......

Nezdá se mi to tak, ale možná už máme podvědomý reflex si vzájemně komentovat i osobní postoje, které však nelze vyčíst nebo o nich spekulovat.
Vidím to na nějaký čas na pauzu v naší výměně názorů, pročistíme si mysl
a pak už možná budou debaty mezi námi jen věcného charakteru.
I když s Tebou v mnohém nesouhlasím i mi některé tvé projevy nepřipadají
zcela adekvátní (jen subjektivní názor), mohu též ale upřímně říci, že jako
partnera v diskuzi si Tě jinak cením, máš o duchovní věci zájem, máš názor,
máš své přesvědčení i argumenty, toho si nelze nepovšimnout...tak snad někdy příště

Pro Jiřího, který napsal:

No počej, ale proč to tedy pokračuje: "i bude
knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný,
Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje." Kde byl Izrael jako národ nebo lidstvo obecně takto pojmenováno? Proč tam tedy pleteš vyjádření anděla?

No, spíše bys měl zpomalit krok Ty, protože interpretuješ má slova tak, jako bych tvrdil, že oním synem, o kterém čteme u Izajáše 9:6, je Izrael nebo dokonce lidstvo obecně. Já jsem však měl na mysli, že ta slova u Izajáše 9:6 se týkají „v první řadě izraelského národa, ale také lidstva jako takového“. V příspěvku jsem udělal gramatickou chybu („Slova … se týká“) – gramaticky správně mělo být buď „slovo … se týká“ nebo „slova … se týkají“.

Tedy aby bylo jasno, Izraele a lidstva se konkrétně týkají slova „vždyť se nám narodilo“. Jinými slovy týkají se pouze toho, na co se můžeme ptát otázkou: „Komu, čemu se narodilo?“ V tomto případě je správná odpověď: „nám“ – tedy Izraeli a lidstvu, protože se jedná o narození Syna člověka.

Ty ses však původně ptal (Yesterday at 11:38):

Hovoří se tam o narození, ale není mi pro tento okamžik zas až tak jasné, co tím básník chtěl říci, jestli se to týká období jeho zplození nebo jeho kralování v království božím?

Správně odpovědět na Tvou otázku můžeme jedině tehdy, když víme, koho se to „vždyť se nám narodilo“ týká. A když víme, že je to zaslíbení pro Izrael a také celé lidstvo a zároveň důvěřujeme, že novozákonní texty jsou pravdivé, pak máme dostatek informací pro určení času. Anděl totiž pastýřům řekl, že to bylo právě „dnes“, kdy se jim „narodil v Davidově městě Zachránce, který je Kristus, Pán“ (Lukáš 2:11).

Petr W. mimo jiné napsal:

Ad 4) ...pokud od nekoho svoji autoritu obdrazel, pak ji neni sam puvodcem...nebo jinak: nekdo by musel dokazat, ze kauzalita pricin a nasledku nejakym zpusobem zde neplati...
Takze mohu si Jezise zbozstit, ale pote co v 1. Jana 5:20 zazni to, ze Jezis nam pomaha poznat, kdo je to pravy Buh (a ze to neni on sam - jak vyplyva z textu), je pripsano zavazne varovani pro ty, kteri by to nechteli pochopit: "Jezis neni pravy Buh", tudiz "strezte se pred modlarstvim"="nezbozstujte si Jezise Krista".

Tímto Petr W. předkládá jen jedno pochopení textu z 1.Jana 5:20 z více možných. Texty, které hovoří o obdržení autority se totiž v případě Božího Syna vztahují k času, kdy se onen Syn vzdal slávy, kterou měl vedle Otce „dříve než byl svět“ (Jan 17:5), eventuálně k těm věcem, o nichž se před svou misí se svým Otcem dohodl jako rovný s rovným.

Jinými slovy, názor Petra W. nebere v úvahu slova apoštola Pavla, který ohledně Božího Syna vysvětlil: „Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži. Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí - a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.“ (Filipským 2:6-11, EP)

Je tedy rozdíl mezi tím, kdo si je s někým rovný (dva muži stejné síly), ale podstoupí ponížení (např. sestoupí do nějakého místa, které omezí jeho sílu, a tomu druhému dá moc ho kdykoliv zabít) a přesto důvěřuje, že mu ten, s kým si byl rovný, znovu dovolí, aby zpátky získal své postavení, a tím, kdo si s někým roven vůbec nikdy nebyl, ale ten, kdo má větší moc, mu nabídne větší autoritu a pravomoc.

Mohu se zeptat?
Kdyby Ježíš nebyl Bohem, mohl by žádat, aby ho lidé ctili stejně jako Otce, nebyl by to stejný hřích, jakého se dopustil satan?
/ např.Iz 14,14-15 /
Děkuji

Pro Hanalu:

Mohla byste uvést text Písma, v němž by Ježíš žádal, aby ho lidé ctili stejně jako Otce? Mám totiž za to, že Ježíš nežádá ani v jednom případě. Pouze sděluje, že Otec si přeje, „aby všichni ctili Syna, právě jako ctí Otce“ (Jan 5:23). Je to tedy Otec, který žádá, a ne Syn.

Jedná se totiž o zcela přirozenou věc. Jestliže je někdo něčí syn, otec nesnese, aby někdo znevažoval jeho syna jen proto, že je synem a ne přímo otcem, a to zvlášť tehdy ne, kdy otec pověřuje svého syna jako jednatele a prostředníka v nějaké věci. V takovém případě každý, „kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal.“ (Jan 5:23)

Měla jsem na mysli opravdu text z Jana 5/23 a po opětovném přečtení je to tak, jak říkáte. Děkuji , není co dodat. Hanala