Inspirovanost Bible - jak na ní pohlížet?

Pokoj vám!

a co když jde o nespněná očekávání první církve. Vždyť pokud my se tady a teď "pereme" o slovíčka, měli to opravdu předtím jiné?

Proto opět nabízím vidět i limity Bible. A mezi její limity mimo jiné patří, že jde o knihu psanou lidmi. A u epištol možná ještě více, neb neprodělaly takové změny jako třeba evangelia a psal je většinou jen jeden člověk se svým omezeným chápáním Božství a jeho plánu no jak my tady...)
Bible: Slovo Boží-Bohem inspirované- a také Bohem inspirující.

V lásce Váš Jan

haid napsal:Pokoj vám!

a co když jde o nespněná očekávání první církve. Vždyť pokud my se tady a teď "pereme" o slovíčka, měli to opravdu předtím jiné?

Proto opět nabízím vidět i limity Bible. A mezi její limity mimo jiné patří, že jde o knihu psanou lidmi. A u epištol možná ještě více, neb neprodělaly takové změny jako třeba evangelia a psal je většinou jen jeden člověk se svým omezeným chápáním Božství a jeho plánu no jak my tady...)
Bible: Slovo Boží-Bohem inspirované- a také Bohem inspirující.

V lásce Váš Jan

j - ano to je i můj názor, že jde o knihu napsanou lidmi ve které je mnoho inspirujícího - např. to aby člověk nedoufal v podobná očekávání která hlásal Kristus a apoštolové a která se nenaplnila

Milý bratře,

já to téměř čekal,
Přečtěte si prosím Vás znovu Mt 24:36. Takže máme 3 možnosti. a) Pán Ježíš tvrdil pokaždé něco jiného; b)lidé to nějak při ústním předávání popletli; c) špatně to vykládáme
Zajímá mne Váš názor a výklad ve světle tohoto Ježíšova výroku.
V úctě k Vám Jan

Milý bratře Jonáši!!

ještě mě k tomuto tématu napadlo, že vy to chápete tak, že Ježíš předpovídal brzký konec, já v Písmu vidím spíše upozornění, ať jsme bdělí, což zřejmě mohlo toto očekávání v učednících posílit (zloděj, pán na cestách...).

v Tesalonickým se jasně jedná o "my, kteří se toho dožijeme" a ne "my se toho dožijeme"

v Tim "na konci časů lidé budou takoví a takoví" "takových se straň" a ne "předtím byli takoví a teď jsou takoví, proto očividně nastává konec". Takový jsou, byli a budou. jen jde asi o množství.

a nakonec Mt.24:
ač jsem četl, jak jsem četl, žádný důkaz, že to bude za jejich života tam není. pokud se nad textem zamyslím, tak spíše naopak. Jinak by to muselo nabrat vcelku ruchlý spád (Mt24:5-31)

Krásné na této kapitole je, že končí 2 odstavci 1)Výzva k bdělosti
2) praktický příklad (Podobenství o věrnosti služebníků)

Jan

haid napsal:

Milý bratře,

já to téměř čekal,
Přečtěte si prosím Vás znovu Mt 24:36. Takže máme 3 možnosti. a) Pán Ježíš tvrdil pokaždé něco jiného; b)lidé to nějak při ústním předávání popletli; c) špatně to vykládáme
Zajímá mne Váš názor a výklad ve světle tohoto Ježíšova výroku.
V úctě k Vám Jan

j - to že Jžíš tvrdil dosti často o té samé věci pokaždé něco jiného ví každý průměrný písmák

to že lidé při ústním předávání popletou co jde také není nic překvapujícího (asi jakoby Váš syn měl na základě ústního podání teď pravdivě popsat řekněme hlavní cíle sjezdu svazu spisovatelů z r. 1967...

špatný výklad by byl ten který by výše uvedené dva body nebral v úvahu

ohledně toho verše - období je známo /neboli se toho dožijete/, neznáme den a hodinu proto buďte bdělí - viz kontext

v čem máš nejasnost?

pouč se od fíkovníku - víš že léto je blízko, ale nevíš který den a hodinu rozkvete první květ

ale i když to nevíš, přesto počítáš s létem

toto Kristovo léto ovšem nepřišlo a očekávání prvotní církve se nenaplnilo

Mojžíš nás poučil co si o pravosti takovýchto proroctví máme myslet...

Pokoj Tobě!

haid napsal:Milý bratře Jonáši!!


...

Jan

J - odpovídám dle bodů

ještě mě k tomuto tématu napadlo, že vy to chápete tak, že Ježíš předpovídal brzký konec, já v Písmu vidím spíše upozornění, ať jsme bdělí, což zřejmě mohlo toto očekávání v učednících posílit (zloděj, pán na cestách...).

j - těžko budeš někoho upozorňovat /a burcovat/ na věc která je v nedohlednu, ach ta logika!

v Tesalonickým se jasně jedná o "my, kteří se toho dožijeme" a ne "my se toho dožijeme"

j - umíš číst? je tam snad "ti kteří se toho za dobu delší než je teď od Mojžíše dožijí"?

v Tim "na konci časů lidé budou takoví a takoví" "takových se straň" a ne "předtím byli takoví a teď jsou takoví, proto očividně nastává konec". Takový jsou, byli a budou. jen jde asi o množství.

j - ale kdepak - měl se jich stranit neb žil v posledních dnech a neměl býti zkažen ale měl být bdělý

a nakonec Mt.24:
ač jsem četl, jak jsem četl, žádný důkaz, že to bude za jejich života tam není. pokud se nad textem zamyslím, tak spíše naopak. Jinak by to muselo nabrat vcelku ruchlý spád (Mt24:5-31)

j - všiml sis kolikrát tam používá zájmeno "vy"?

Krásné na této kapitole je, že končí 2 odstavci 1)Výzva k bdělosti
2) praktický příklad (Podobenství o věrnosti služebníků)

j - samozřejmě že měli být bdělí, když je to tak blízko /domněle/

1. Petra 4 kap.

7 Všemu se pak přiblížil konec. Buďte tedy rozvážní a střízliví k modlitbám.

Zjevení

kap. 3

10 Protože jsi zachoval slovo mé trpělivosti, i já tě zachovám od hodiny zkoušky, která má přijít na celý svět, aby byli vyzkoušeni ti, kdo bydlí na zemi.
11 Hle, přijdu brzy. Drž se toho, co máš, aby nikdo nevzal tvou korunu.

22. kap.

18 Já dosvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví této knihy: kdo by něco přidal k těmto věcem, tomu Bůh přidá ran zapsaných v této knize.
19 A kdyby někdo ubral ze slov knihy tohoto proroctví, Bůh odejme jeho díl z knihy života a ze svatého města a z těch věcí, které jsou zapsány v této knize.
20 Ten, který vydává svědectví o těchto věcech, říká: "Jistě, přijdu brzy. Amen." Ano, přijď, Pane Ježíši!

Milý Jonáši!

nebudu si tady hrát na nějakého velkého teologa.
Beru nazpět již napsané, protože jsem se snažil obhájit neobjájitelné.

Nicméně:
Stále si myslím, že ač se Ježíš sám domníval, že konec je za dveřmi, nemá to vliv na to kým byl. Bylo to tak z vůle Otce (možná právě proto, že to drželo spoustu generací v napětí) písmo to v mých očích také nijak neznehodnocuje. Je pro mne důležité, co mi ten který konkrétní verš říká teď a tady.

A otevřeně přiznávám, že jsem se tímto nikdy nezabýval (předpovědí o konci), ale děkuji Vám za to, neb tato diskuze se pro mne stává možností udělat si takovou revizi víry. Nicméně toto téma mne moc netrápí, protože jak jsem psal, nijak to pro mne nesnižuje Kristův kříž, ani to, co udělal s mým životem.

Argumenty "z druhé strany" si posháním a pak Vám je zkusím reiterpretovat.

V úctě k Vám Jan

haid napsal:Milý Jonáši!

nebudu si tady hrát na nějakého velkého teologa.
Beru nazpět již napsané, protože jsem se snažil obhájit neobjájitelné.

Nicméně:
Stále si myslím, že ač se Ježíš sám domníval, že konec je za dveřmi, nemá to vliv na to kým byl. Bylo to tak z vůle Otce (možná právě proto, že to drželo spoustu generací v napětí) písmo to v mých očích také nijak neznehodnocuje. Je pro mne důležité, co mi ten který konkrétní verš říká teď a tady.

A otevřeně přiznávám, že jsem se tímto nikdy nezabýval (předpovědí o konci), ale děkuji Vám za to, neb tato diskuze se pro mne stává možností udělat si takovou revizi víry.

Argumenty "z druhé strany" si posháním a pak Vám je zkusím reiterpretovat.

V úctě k Vám Jan

PS: dovolím si upozornit na jednu chybu, kterou děláte. Spojujete očekávání první církve s Ježíšovými výroky. Ono je to sice logické, ale jde to jen jedním směrem.

j - no vliv na to kým byl to nepochybně má, ale i kdyby to nebyl Syn ale pouze - jak se říká - Ježíš víry - není to důvod aby člověk neměl rád některé jeho obecné pravdy či podmanivé výroky

v zájmu uchování dobrého duševního zdraví je ovšem třeby si uchovat kritické smýšlení, které nás vyvedlo ze sekty, a nespadnout do něčeho podobného, byť citově a produševněle zabarveného

Milý bratře, trochu jsem to poopravil: A otevřeně přiznávám, že jsem se tímto nikdy nezabýval (předpovědí o konci), ale děkuji Vám za to, neb tato diskuze se pro mne stává možností udělat si takovou revizi víry. Nicméně toto téma mne moc netrápí, protože jak jsem psal, nijak to pro mne nesnižuje Kristův kříž, ani to, co udělal s mým životem.

a to i přes to, že se jako Syn Boží spletl ve věci konce časů.

Váš Jan

haid napsal:Milý bratře, trochu jsem to poopravil: A otevřeně přiznávám, že jsem se tímto nikdy nezabýval (předpovědí o konci), ale děkuji Vám za to, neb tato diskuze se pro mne stává možností udělat si takovou revizi víry. Nicméně toto téma mne moc netrápí, protože jak jsem psal, nijak to pro mne nesnižuje Kristův kříž, ani to, co udělal s mým životem.

a to i přes to, že se jako Syn Boží spletl ve věci konce časů.

Váš Jan

j - no já se tím, raději trochu - ne moc - trápím, vždyť naletět nějaké křesťanské ideologii v bleděmodrém je tak snadné...

Jonáši, co je to idologie?

Jaký je rozdíl mezi následováním a učednictvím.

Co je křesťanská ideologie?

A co učí současné křesťanské církve a zároveň by to mohlo být v rozporu se svědomím?

a teď hodně osobně? věříte v Boha, který v těle přišel na zem?

Pak bysme se mohli posunout dál.

Dokázal jste výbornou věc. Otevřel jste mi oči v tom, že jsem si uvdomil, že bible je svědectví lidí (ale to nezmenšuje to, že je to Boží slovo). Ano, jsou v ní rozpory. dokonce jednotlivá evangelia si odporují. Ale má víra nestojí na bibli. Má víra stojí na Ježíši. Bilble mi ho pomáhá hledat.

Dovolím se vrátit na začátek naší diskuze:
Po prostudování nějakých materiálů musím potvrdit, že Ježíš počítal s časným koncem světa. (no a teď mi to přijde i logické. Syn je poslán na smrt, ono to něco bude znamenat) A tak máme zase 2 možnosti: a)mýlil se a byl jen člověk
b) mýlil se a přesto byl Syn Boží.
Já mám jasno.


V zájmu a úctě Váš Jan

Nečetla jsem celé toto téma, takže se omlouvám, pokud se zeptám na něco, co už tu bylo (ale dovolím si to zkusit):

už se tu někdo v otázce toho konce a příchodu Pána zabýval velmi varujícím podobenstvím o zlém služebníkovi, který si ve svém srdci řekl: Pán dlouho nepřichází...

a teď hodně osobně? věříte v Boha, který v těle přišel na zem?

To patřilo sice Jonášovi, ale já o tom také pochybuji.

Na zem, v lidském těle přišel Boží Syn. Alespoň tak je psáno.

Lukáš 1:35 A odpověděv anděl, řekl jí: Duch svatý sstoupí v tě, a moc Nejvyššího zastíní tobě; a protož, což se z tebe svatého narodí, slouti bude Syn Boží.

Chápal bych to tak, jak v proroctví píše Izaiáš. Píše, BUDE Bohem, BUDE Otcem věčnosti a ne, BYL.

Izajáš 9:6 Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje.

Domnívám se, že teprve tehdy, když mu Otec dal veškerou moc nad zemí i na nebi, stal se tímto mocným Bohem.

Pokoj Vám bratře,

"Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh"
"To Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi"


V lásce Jan

Ano, tak je psáno. Jiný překlad používá jiná slova. Ale to je vedlejší.

Slyšel jsem kdysi názor, nebo vysvětlení asi takto. Slovo znamená, myšlenku, nápad, rozhodnutí, nebo něco takového.
Tato myšlenka byla u Boha. Tedy jeho vlastní. A protože bylo jeho vlastní, byl to jakoby on sám. Tedy Bůh.

Ovšem to by nesouhlasilo s jinými texty, kde Slovo, je, jako jméno, dáno Božímu Synu a je používáno i na jiných místech.

Já bych to tedy chápal asi takto.
Otec je Bůh, logicky i syn musel být "následník trůnu" a tedy také Bůh. To ale neznamená, že byl na stejné úrovni s Otcem. Že mu byl roven. Nikde není psáno, že syn Otce poslal, použil, vyslal, dal mu vládu, podřídil mu atd. Ale o Otci to psáno je. Vždy vyšší pověřuje a volá k poslušnosti nižšího.

Izaijáš v proroctví "a narodí se nám dítě a bude..." nemluví jen o Bohu, v podobě tohoto dítěte, ale o silném Bohu. A tímto SILNÝM se teprve stal po svém vzkříšení.

Pro nás je dnes "hlavním" Bohem a Otcem. Teprve po ukončení tisíce let, bude Otec "opět každému vším".

A ten anděl, Marii určitě nelhal.

Takže tak nějak to chápu já.

haid napsal:Jonáši, co je to idologie?

..........................
Co je křesťanská ideologie?

A co učí současné křesťanské církve a zároveň by to mohlo být v rozporu se svědomím?................

Jonášovy názory celkem chápu a řekl bych na jeho podporu:
Ideologie v tomto smyslu je lidmi jasně zformulovaná nauka.

Křesťanská ideologie je lidmi s mocenskými ambicemi zformulovaná nauka na ovládnutí mysli a svědomí druhých s nastrčením se mezi lidi a boha.

Co učí současné současné křesťanské církve a zároveň by to mohlo být v rozporu se svědomím? Podívej se po příspěvcích půl roku nazpět. O tom je toto fórum.
Věřit ano. Bůh ano. Ježíš určitě.Duchovní prožitky žádoucí. To všechno jsou pilíře v životě člověka.
Ale mezičlánek mezi člověkem a Bohem v podobě:
církevních přijatých dogmat, duchovních, vyučování věcí které jejsou z Ducha, skvělých charismatických příkladných lidí, hádky o to zda Kristus umřel na kůlu či kříži a může-li se užívat pod jednou nebo podobojí - to je z lidí a to je zavádějící od podstaty věci.

Jane můj současný názor i s ohledem na věci které jsme probrali je zřejmý - NZ popisuje víru učedníků - a tedy Ježíše víry, nikoliv historického. A k tomu modelu samozřejmě patří i model Ježíše jako božího syna - a k tomuto archetypu či symbolu chceš - li se byť skepticky hlásím./když tě to tedy zajímá/.

Ohledně ideologie to dobře vyjádřil Aleš - a nemá smysl si namlouvat že SJ v tomto byli nějak odlišní od ostatních sekt,

viz hesla např. typu "musíš se znovu narodit jinak zahyneš a když ne tak nsi stejně s námi nebudeš rovný"

"musíš/nesmíš ctít Ježíše jako Krista

atd. apod. ... znáš to ne?

haid napsal:

Dovolím se vrátit na začátek naší diskuze:
Po prostudování nějakých materiálů musím potvrdit, že Ježíš počítal s časným koncem světa. (no a teď mi to přijde i logické. Syn je poslán na smrt, ono to něco bude znamenat) A tak máme zase 2 možnosti: a)mýlil se a byl jen člověk
b) mýlil se a přesto byl Syn Boží.
Já mám jasno.

j - no při vší úctě pozor na "jasno"

když se mýlil v jednom, jak víš že se nemýlil v ostatním?

Mrs.Brown napsal:Nečetla jsem celé toto téma, takže se omlouvám, pokud se zeptám na něco, co už tu bylo (ale dovolím si to zkusit):

už se tu někdo v otázce toho konce a příchodu Pána zabýval velmi varujícím podobenstvím o zlém služebníkovi, který si ve svém srdci řekl: Pán dlouho nepřichází...

j - jistě, vždyť to je motiv poloviny citovaných veršů - pánův den byl již tehdy tak blízko, že bylo zapotřebí posluchače udržet v bdělosti a v pozoru a v neustálé dychtivosti a mravnosti

Hvězdlický napsal:

a teď hodně osobně? věříte v Boha, který v těle přišel na zem?

To patřilo sice Jonášovi, ale já o tom také pochybuji.

Na zem, v lidském těle přišel Boží Syn. Alespoň tak je psáno.

Lukáš 1:35 A odpověděv anděl, řekl jí: Duch svatý sstoupí v tě, a moc Nejvyššího zastíní tobě; a protož, což se z tebe svatého narodí, slouti bude Syn Boží.

Chápal bych to tak, jak v proroctví píše Izaiáš. Píše, BUDE Bohem, BUDE Otcem věčnosti a ne, BYL.

Izajáš 9:6 Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje.

Domnívám se, že teprve tehdy, když mu Otec dal veškerou moc nad zemí i na nebi, stal se tímto mocným Bohem.

j - no, hezká ukázka jedné z mnoha křestanských ideologií...

Milý Jonasi !
Ráda bych Vám TEĎ napsala svůj výklad Mt 24. Ale protože nemám v tomto povahu "střelce" , budu to muset odložit. Snad zítra !
Co se týče Ježíše coby symbolu nebo archetypu, nemohu s Vámi souhlasit. Myslím tím v mé rovině .( nemohu mluvit za všechny křesťany !?) Pro mě je zkušenost s Pánem naprosto něco jiného, než-li představy a obrazotvornosti mého vědomí. Tohoto archetyp.principu, jsem se zbavila právě vírou v Krista ukřížovaného. Vnímámí Ducha Sv. není typická norma představ jako před 2 roky - před uvěřením. Takže, zamítnuto - Ježíš není - ani mou zděděnou představou - ani uměle importovanou !
Amen
S láskou
Dr.White

Doktorka White napsal:Milý Jonasi !
Ráda bych Vám TEĎ napsala svůj výklad Mt 24. Ale protože nemám v tomto povahu "střelce" , budu to muset odložit. Snad zítra !
Co se týče Ježíše coby symbolu nebo archetypu, nemohu s Vámi souhlasit. Myslím tím v mé rovině .( nemohu mluvit za všechny křesťany !?) Pro mě je zkušenost s Pánem naprosto něco jiného, než-li představy a obrazotvornosti mého vědomí. Tohoto archetyp.principu, jsem se zbavila právě vírou v Krista ukřížovaného. Vnímámí Ducha Sv. není typická norma představ jako před 2 roky - před uvěřením. Takže, zamítnuto - Ježíš není - ani mou zděděnou představou - ani uměle importovanou !
Amen
S láskou


Dr.White

j - nejedná se přece o Váš či můj výklad ani pouze o jednotlivé verše či kapitoly, ale zejména o celkového ducha Kristova prorokování a to, jak to bezprostředně chápaly a žily sbory v 1 stol. :

1. Petra 4 kap.

7 Všemu se pak přiblížil konec. Buďte tedy rozvážní a střízliví k modlitbám.

Zjevení

kap. 3

.
11 Hle, přijdu brzy. Drž se toho, co máš, aby nikdo nevzal tvou korunu.

22. kap.


20 Ten, který vydává svědectví o těchto věcech, říká: "Jistě, přijdu brzy. Amen." Ano, přijď, Pane Ježíši!

Ohledně ostatního - jak to víte? A jak víte že se to liší od prožitků věřících z jiných kultur s jiným náboženským jazykem?

Možná tady byl rozdílný pohled na délku událostí. Jiný pohled Ježíš a jiný, pozemský pohled, učedníci.

Když Ježíš na kříži (nebo kůlu, na tom nezáleží, protože dodnes jsou dohady o tvaru a velikosti tohoto popravčího nástroje) řekl lotrovi "ještě dnes budeš se mnou v ráji". Co tím myslel?

Jistě to namyslel doslovně. Za prvé byl tři dny mrtev a teprve po třech dnech vzkříšen, za druhé, ráj není v nebi, protože nic nečistého do nebe nevejde a tedy ráj, je myšlen pozemský v době tisícileté Kristovi vlády.
Tam se tedy lotr dostane, podle slibu.

Ježíš, patrně těsně před smrtí chápal události podobně jako Otec. Je psáno, jeden den, je u Boha tisíc let (ale to by nepasovalo)
Ale pasuje sedmý den odpočinku, kdy na jeho závěr bude Kristus tisíc let vládnou. Den odpočinku byl v době smrti Pána a stále ještě trvá.

Takže, to, ještě dnes, může znamenat, ještě před ukončením tohoto posledního dne, dne odpočinku, budeš se mnou v ráji...

Tedy dnes, podle nebeského počítání času...

j - nejedná se přece o Váš či můj výklad ani pouze o jednotlivé verše či kapitoly, ale zejména o celkového ducha Kristova prorokování a to, jak to bezprostředně chápaly a žily sbory v 1 stol. :

Celkového ducha prorokování Ježíše ?
Jaké máte poznání Ježíšova výkladu ? Můžete čestně prohlásit, zkoumal jsem ze všech stran..... a došel jsem k poznání, že Ježíš mluvil nesmysly ?

Ani mne tak nemrzí Váš projev nad Ježíšem, jako ukvapený soud Jana
, že se Boží Syn mýlil .

Jonas píše: Ohledně ostatního - jak to víte? A jak víte že se to liší od prožitků věřících z jiných kultur s jiným náboženským jazykem?

Jak vím co ? ( nechápu Vaší otázku )

Reagovala jsem na Váš názor, že Ježíš je jistý archetyp a symbol. Má odpověď byla v tomto jasná. Bylo to mé osobní vyjádření.
Co se týče ostatních lidí, já přece neznám osobní formy prožitků a představ Izraelce, chránící svou zem. Nevím co cítí člen Hizballahu, který by židy viděl nejraději zatlačené do moře. Jsou mi neznáme prožitky s bohem u buddisty, hinduisty, taoisty ...atd. Dokonce ani nevím, co prožívá teď momentálně moje sesta se svým Bohem. Jediným možným vodítkem jsou skutky těchto lidí. Ale ani ty mi nedovolují nakouknot do jejich srdcí. Psala jsem o svých prožitcích naplněných v Kristu Ježíši.

Dr. White