Inspirovanost Bible - jak na ní pohlížet?

Hvězdlický napsal:Možná tady byl rozdílný pohled na délku událostí. Jiný pohled Ježíš a jiný, pozemský pohled, učedníci.

Když Ježíš na kříži (nebo kůlu, na tom nezáleží, protože dodnes jsou dohady o tvaru a velikosti tohoto popravčího nástroje) řekl lotrovi "ještě dnes budeš se mnou v ráji". Co tím myslel?

Jistě to namyslel doslovně. Za prvé byl tři dny mrtev a teprve po třech dnech vzkříšen, za druhé, ráj není v nebi, protože nic nečistého do nebe nevejde a tedy ráj, je myšlen pozemský v době tisícileté Kristovi vlády.
Tam se tedy lotr dostane, podle slibu.

Ježíš, patrně těsně před smrtí chápal události podobně jako Otec. Je psáno, jeden den, je u Boha tisíc let (ale to by nepasovalo)
Ale pasuje sedmý den odpočinku, kdy na jeho závěr bude Kristus tisíc let vládnou. Den odpočinku byl v době smrti Pána a stále ještě trvá.

Takže, to, ještě dnes, může znamenat, ještě před ukončením tohoto posledního dne, dne odpočinku, budeš se mnou v ráji...

Tedy dnes, podle nebeského počítání času...

j - no to je ovšem pouhá konstrukce natahující to co bylo řečeno i jak tomu bylo původně /v 1. stol./ rozuměno

Doktorka White napsal:j - nejedná se přece o Váš či můj výklad ani pouze o jednotlivé verše či kapitoly, ale zejména o celkového ducha Kristova prorokování a to, jak to bezprostředně chápaly a žily sbory v 1 stol. :

Celkového ducha prorokování Ježíše ?
Jaké máte poznání Ježíšova výkladu ? Můžete čestně prohlásit, zkoumal jsem ze všech stran..... a došel jsem k poznání, že Ježíš mluvil nesmysly ?

Ani mne tak nemrzí Váš projev nad Ježíšem, jako ukvapený soud Jana
, že se Boží Syn mýlil .

j - domnívám se že písmo v tomto mluví samo za sebe - pokud odložíme ideologickou a věroučnou předpojatost a pohlédneme kriticky na to čemu vlastně věříme

smutek nad tím že se boží syn mýlil je jednak ukvapený neb nejsme soudci ale diskutující a jednak navozuje dojem jakoby se něco za nic na světě nesmělo myslet a říkat protože je to věroučně "nesprávné" a protože jsou to věci "neomylné" a mluvit o nich skepticky je "rouhavé"

- vhodné podhoubí pro manipulaci mysli a svědomí

Doktorka White napsal:Jonas píše: Ohledně ostatního - jak to víte? A jak víte že se to liší od prožitků věřících z jiných kultur s jiným náboženským jazykem?

Jak vím co ? ( nechápu Vaší otázku )

Reagovala jsem na Váš názor, že Ježíš je jistý archetyp a symbol. Má odpověď byla v tomto jasná. Bylo to mé osobní vyjádření.
Co se týče ostatních lidí, já přece neznám osobní formy prožitků a představ Izraelce, chránící svou zem. Nevím co cítí člen Hizballahu, který by židy viděl nejraději zatlačené do moře. Jsou mi neznáme prožitky s bohem u buddisty, hinduisty, taoisty ...atd. Dokonce ani nevím, co prožívá teď momentálně moje sesta se svým Bohem. Jediným možným vodítkem jsou skutky těchto lidí. Ale ani ty mi nedovolují nakouknot do jejich srdcí. Psala jsem o svých prožitcích naplněných v Kristu Ježíši.

Dr. White

j - myslel jsem jak víte že tyto pocity /Ježíš v srdci apod./ nepřichází zevnitř, pokud je možné podobné stavy náboženského povznesení zažít i v jiných kulturách - není za tím něco obecnějšího co je vlastní všem?

- i když se možná vyjadřuji poněkud razantně nemyslel jsem to jako nějaký útok na náboženské pocity

-

no to je ovšem pouhá konstrukce natahující to co bylo řečeno i jak tomu bylo původně /v 1. stol./ rozuměno

Velice saprávně. Je to jen úvaha, která nemusí být pravdivá.
Podobně, jako úvaha o textech, které NAZNAČUJÍ existenci trojice.

j

- myslel jsem jak víte že tyto pocity /Ježíš v srdci apod./ nepřichází zevnitř, pokud je možné podobné stavy náboženského povznesení zažít i v jiných kulturách - není za tím něco obecnějšího co je vlastní všem?

O těchto možnostecvh se vědělo již dříve. Proto rada křesťanům (ne příslušníkům jiných náboženství, zněla-

. Jana 4:1 (Duch pravdy a duch klamu) Milovaní, nevěřte každému vnuknutí, nýbrž zkoumejte duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.
(kteří tvrdí, že mají atd.)

myslel jsem zevnitř

j - myslel jsem jak víte že tyto pocity /Ježíš v srdci apod./ nepřichází zevnitř, pokud je možné podobné stavy náboženského povznesení zažít i v jiných kulturách - není za tím něco obecnějšího co je vlastní všem?

Ale oni přicházejí zevnitř.
Podívejte, prošla jsem mnohými náboženstvími a dotkla jsem se okultních věcí. Tyto věci opravdu dokáží manipulovat a masírovat psychiku člověka. Dokáží tím pádem deformovat i "srdce". Člověk je jako slepý, nedokáže se orientovat v realitě, je jako ve stavu polosnění. Pomocí vlastní obrazotvornosti si vysní vlastní svět ( třeba i za hutné pomoci drog , hypnoz či různých jiných technik ovlivnivující psychiku člověka) .
Podle mého, teď již křesťanského hlediska se dostává pod nadvládu démona či démonů. ( taky znám )
Naproti tomu působení Ducha Svatého je zcela jiného charakteru. Nikdy mě neuvádí pod tlak. Vždy mně vychovává s láskou. Působí na mě zevnitř. Mění mé srdce, mé pocity, mé jednání ...... nejsem v křeči, cítím to jako spolupráci mého ducha s Duchem Sv. A navíc mě neizoluje od společnosti, ani nesvazuje výbuchy radosti či úzkosti.
Rozumíme si, Jonasi ?

A teď mi řekněte co cítíte Vy ? ( tedy jestli chcete )

zvědavost

Zvědavost je někdy dobrá.
Ale v tomto případě se mi jeví, jako praktičtější ZVÍDAVOST...

Přečetla jsem si Svatoplukův příspěvek "o Ježíši, který bude, ale nebyl" a odhaduji, že to bude tou hlavní potíž pro Svatoplukovo (ne)přijetí a (ne)poznání Krista. Omlouvám se, pokud je to nad rámec diskuze a ani se to tolik nehodí do tohoto tématu, jako spíš do tématu SETKÁNÍ S JEŽÍŠEM, ale snad mi to odpustíte.
Víte, Svatopluku, já si myslím, že o době, kdy Ježíš byl, hovoří kniha Přísloví, a sice kdesi tam, kde je psáno o Moudrosti, která si hrála u stvoření. Teď nevím, jestli je tam hrála...nemám u sebe Bibli, ani v PC...omlouvám se. Pokud to někdo najdete, budu ráda, pokud ne, zkusím to zítra doplnit (jak to najdu ).

jonas: jistě, vždyť to je motiv poloviny citovaných veršů - pánův den byl již tehdy tak blízko, že bylo zapotřebí posluchače udržet v bdělosti a v pozoru a v neustálé dychtivosti a mravnosti

Já tedy vnímám ten hlavní důraz asi jinde než vy. A sice na člověku. Aby člověk byl motivován být dobrým služebníkem dobrého Pána. Což tak může být i z Vaší strany chápáno, ale myslím že není. Nechci tedy ze sebe dělat "jasnovidce" - samozřejmě nevím, jak o tom Vy smýšlíte, ale působí to na mě tak, že těžiště shledáváte na Pánovi. Tedy, jestli On nelhal a nezanechal tady jen manipulativní naději pro mnoho tisíc let, která je kupodivu živena až do dneška. Je to tak nebo se mýlím? Myslíte si,že Ježíš lhal, když řekl, že se vrátí brzy? Myslíte, že se nikdy nevrátí? Nebo že ani nic takového neřekl? Nebo ani neexistoval? Já se omlouvám, jestli se ptám na něco, co jste tu už psal, já to všechno "neluštím". Děkuju.

Mrs.Brown napsal:jonas: jistě, vždyť to je motiv poloviny citovaných veršů - pánův den byl již tehdy tak blízko, že bylo zapotřebí posluchače udržet v bdělosti a v pozoru a v neustálé dychtivosti a mravnosti

Já tedy vnímám ten hlavní důraz asi jinde než vy. A sice na člověku. Aby člověk byl motivován být dobrým služebníkem dobrého Pána. Což tak může být i z Vaší strany chápáno, ale myslím že není. Nechci tedy ze sebe dělat "jasnovidce" - samozřejmě nevím, jak o tom Vy smýšlíte, ale působí to na mě tak, že těžiště shledáváte na Pánovi. Tedy, jestli On nelhal a nezanechal tady jen manipulativní naději pro mnoho tisíc let, která je kupodivu živena až do dneška. Je to tak nebo se mýlím? Myslíte si,že Ježíš lhal, když řekl, že se vrátí brzy? Myslíte, že se nikdy nevrátí? Nebo že ani nic takového neřekl? Nebo ani neexistoval? Já se omlouvám, jestli se ptám na něco, co jste tu už psal, já to všechno "neluštím". Děkuju.

j - něco jsem psal, ale ohledně těch otázek - nejedná se o vědění či exaktní poznání, nýbrž pouze o víru. Proto nikdo neví zda On nelhal a nezanechal tady jen manipulativní naději pro mnoho tisíc let, která je živena až do dneška. Zda se vrátí brzy. Zda se vrátí. Zda nic takového neřekl. Nebo ani neexistoval.

To vše se dá uchopit pouze vírou - co prokazatelně existuje je Ježíš víry nikoliv Ježíš historický, skutečný.

Proto je zajímavé jeho proroctví a to jak byly bezprostřeně chápány vystavit kritice - tak se totiž vyhneme slepé víře.

A je zajímavé toto posoudit z hlediska Mojžíšova pravidla pro rozpoznání pravého proroka

Dle Mojžíše Izraelité poznali, že Ježíš je nejen ten prorok - a to především tehdy, když je nasytil na hoře a bylo Mu líto těch ovcí bez pastýře. To byla ta dávna bolest Izraele, na který měl Ježíš olej do ran a také citlivá struna, na kterou Izrael slyšel.
Pak také, historicky je dokázáno, že Ježíš žil, působil atd. To není otázka víry. Otázka víry je, zda-li byl Bůh nebo ne.
Jinak, neptala jsem se na to, co víte, ale čemu věříte.
A slepé víře se můj milý tak snadno nevyhnete, to si zase nemažte med kolem pusy. To z vás promluvila hodně pošetilá pýcha vůči ďáblu. Satan Vás má zcela jistě v moci a manipuluje Vás na mnoha místech. Je mi líto.

To z vás promluvila hodně pošetilá pýcha vůči ďáblu. Satan Vás má zcela jistě v moci a manipuluje Vás na mnoha místech. Je mi líto.

Matouš 7:1 Přestaňte soudit, abyste nebyli souzeni,

Mrs.Brown napsal:Dle Mojžíše Izraelité poznali, že Ježíš je nejen ten prorok - a to především tehdy, když je nasytil na hoře a bylo Mu líto těch ovcí bez pastýře. To byla ta dávna bolest Izraele, na který měl Ježíš olej do ran a také citlivá struna, na kterou Izrael slyšel.
Pak také, historicky je dokázáno, že Ježíš žil, působil atd. To není otázka víry. Otázka víry je, zda-li byl Bůh nebo ne.
Jinak, neptala jsem se na to, co víte, ale čemu věříte.
A slepé víře se můj milý tak snadno nevyhnete, to si zase nemažte med kolem pusy. To z vás promluvila hodně pošetilá pýcha vůči ďáblu. Satan Vás má zcela jistě v moci a manipuluje Vás na mnoha místech. Je mi líto.

j - ano, jistě - zase ta stará známá slova o ďáblovi, který má (zcela nepochybně - neb to přece víte jistě) v moci ty kdo věří jinak, popřípadě si dovolí objekt víry podrobovat kririckému zkoumání...

zdá se mi to, nebo opravdu cítím ten staletý dým zapálených hranic? ...

věřím v Ježíše jako v symbol osvobození od strachu z hříchu a smrti a v jako symbol osvobození od strachu z náboženských dogmat - např. o pekle a ďáblovi pro ty kdo nevěří zcela podle věroučných pouček

co se týká jeho božství - nejsem si jist jestli by byl potěšen tím že byl zařazen do jedné řady spolu s ostatními nejvyššími bohy národů

nejspíš by se nenápadně vytratil z jásajícího davu a odešel na nejbližší horu

Pax!

Padla tady slova o slepé víře.

A je to pravda. Mnoho křesťanů například věří v doslovné podání Písma ve všech textech.
Je jich hodně, ale uvedu jen jeden.
Věří, že Ježíš (nebo Mojžíš) čtyřicet dní nejedl a nepil.

Za prvé, číslo čtařicet, se většinou dává k význačným událostem, kde si pisatel není jist délkou. (SJ například nemůže správně vycházet jejich chronologije času, protože chápou doslovně číslo 70 a 40)

Slepá víra, tomu doslovně věří a zapomene, že čtyřicet dní nepít, je holý nesmysl.
Mojžíš i Ježíš, byli v tomto případě lidé a podřizovali se oba lidským (přírodním) zákonům.
Nejíst, to ano, to jde. Sám to mám vyzkoušené...

Podobných textů, které nejdou brát doslovně, je víc. Kdo je bere doslovně, má problémy s pochopením dalších faktů...

Hvězdlický napsal:Padla tady slova o slepé víře.

A je to pravda. Mnoho křesťanů například věří v doslovné podání Písma ve všech textech.
Je jich hodně, ale uvedu jen jeden.
Věří, že Ježíš (nebo Mojžíš) čtyřicet dní nejedl a nepil.

Za prvé, číslo čtařicet, se většinou dává k význačným událostem, kde si pisatel není jist délkou. (SJ například nemůže správně vycházet jejich chronologije času, protože chápou doslovně číslo 70 a 40)

Slepá víra, tomu doslovně věří a zapomene, že čtyřicet dní nepít, je holý nesmysl.
Mojžíš i Ježíš, byli v tomto případě lidé a podřizovali se oba lidským (přírodním) zákonům.
Nejíst, to ano, to jde. Sám to mám vyzkoušené...

Podobných textů, které nejdou brát doslovně, je víc. Kdo je bere doslovně, má problémy s pochopením dalších faktů...

j - ale vždyť ty nevěříš!

cožpak Bůh nemůže všechno?!

Ty zpochybňuješ písmo!

Ty kladeš svůj názor nad duchem inspirovaná zapsaná slova!

Ty jsi nevěrný!

A satan Tě má v moci!

Tak to určitě je protože tak tomu věřím!

cožpak Bůh nemůže všechno?!

Ne, nemůže. Nemůže hřešit, spáchat sebevraždu, jednat nespravedlivě atd.

V případě 40ti denního postu, se nejednalo o Boha, ale o člověka. V obou případech, o kterých se zmiňuji.
Kdyby se jednalo o Boha, nebylo by to nic mimořádného. Prostě divadlo pro lidi.
Podobné by to bylo i při smrti na kříži. Kdyby nezemřel člověk, za hříchy celého světa, nezískal by člověk (lidstvo) to, co první člověk stratil. Písmo proto přirovnává Krista a jeho smrt k Adamovi.

1. Korinťanům 15:45 Tak je to i napsáno: "První člověk Adam se stal živou duší." Poslední Adam se stal životodárným duchem. (Otcem věčnosti)

Máš pravdu v tom, že satan se snaží každému "dostat na kobylku" A já nejsem výjimkou.

A podobně, jako satan zpochybnil záměr Stvořitele s člověkem na počátku Bible, podobně se snaží znesvětit Písmo zavlečením různých lidských úvah a nauk, aby pravda byla pokroucena.

Snaží se přidat, ubrat, hlásat něco jiného...zavléct lidská pravidla.


Matouš 15:9 Je marné, že mě stále uctívají, protože vyučují lidské příkazy jako nauky.'"

Svatopluk: Nesuďte, abyste nebyli souzeni.

Svatopluku, to bylo podle mého názoru velmi levné argumentování biblickým veršem...ale když myslíte, že to odpovídalo nejblíže Vašemu vlastnímu názoru, budiž. Zřejmě se Vás to osobně velmi dotklo, tak jste použil silná slova. Mým protiargumentem v takové šavlovačce by mohlo být pár veršů o tom, jak duchovní člověk nemůže nerozsuzovat, ale nechci s Vámi šermovat. Používám Boží meč vůči lidem raději jako skalpel a jako meče pouze proti ďáblu.

Ale překvapili jste mě Svatopluku a jonasi, že máte tak omezené znalosti o moci ďábla. Evidentně jste tím ale satanovi přinesli velké potěšení z toho, o kolik Vás už obral a to vše v domnění, že máte tolik svobody - svobody rozhodnout se prověřovat Krista a žít v pýše, že se dokážu vyhnout slepé víře. Ne, že byste tu svobodu neměli, ale není to pošetilost, nepřijít na kloub tomu, co prospívá a co ne? Vlastní silou ale člověk nic nezmůže. Je to Boží milost, pokud něco smíme a nepodléhá to ďáblu. Asi tu teď mlátím prázdnou slámu. Patrně se u Vás v tuto chvíli nedoslechnu vděku vůči Pánu, že neodejmul svůj dech a nehynete.

To z vás promluvila hodně pošetilá pýcha vůči ďáblu. Satan Vás má zcela jistě v moci a manipuluje Vás na mnoha místech. Je mi líto.

Fajn. Toto není legrace, ale závažné obvinění. Zdá se vám že-

Svatopluku, to bylo podle mého názoru velmi levné argumentování biblickým veršem...

Když jsem reagoval-

Svatopluk: Nesuďte, abyste nebyli souzeni.

Nejsem apoštol Pavel s farizejským vzděláním, abych mohl někomu říct-

1. Korinťanům 4:21 Vyberte si: Mám na vás přijít s holí, nebo s láskou a mírností?

Takže se spokojím s touto "velmi levnou argumentací biblickým veršem", namísto vědecky vypracované odpovědi na úrovni...

Mrs.Brown napsal:Svatopluk: Nesuďte, abyste nebyli souzeni.

Svatopluku, to bylo podle mého názoru velmi levné argumentování biblickým veršem...ale když myslíte, že to odpovídalo nejblíže Vašemu vlastnímu názoru, budiž. Zřejmě se Vás to osobně velmi dotklo, tak jste použil silná slova. Mým protiargumentem v takové šavlovačce by mohlo být pár veršů o tom, jak duchovní člověk nemůže nerozsuzovat, ale nechci s Vámi šermovat. Používám Boží meč vůči lidem raději jako skalpel a jako meče pouze proti ďáblu.

Ale překvapili jste mě Svatopluku a jonasi, že máte tak omezené znalosti o moci ďábla. Evidentně jste tím ale satanovi přinesli velké potěšení z toho, o kolik Vás už obral a to vše v domnění, že máte tolik svobody - svobody rozhodnout se prověřovat Krista a žít v pýše, že se dokážu vyhnout slepé víře. Ne, že byste tu svobodu neměli, ale není to pošetilost, nepřijít na kloub tomu, co prospívá a co ne? Vlastní silou ale člověk nic nezmůže. Je to Boží milost, pokud něco smíme a nepodléhá to ďáblu. Asi tu teď mlátím prázdnou slámu. Patrně se u Vás v tuto chvíli nedoslechnu vděku vůči Pánu, že neodejmul svůj dech a nehynete.

j - a takto by to znělo, kdybyste například byl oddaná muslimka v islámské zemi:

Evidentně jste tím ale satanovi přinesli velké potěšení z toho, o kolik Vás už obral a to vše v domnění, že máte tolik svobody - svobody rozhodnout se prověřovat Mohameda a žít v pýše, že se dokážu vyhnout slepé víře.

Pořád byste si myslela, že člověk nemá prověřovat to čemu věří?

Pořád byste si myslela, že člověk nemá prověřovat to čemu věří?

To si asi žádný člověk nemyslí. Ani si nedovolí podobně uvažovat.

Prostě je to od něj, ve všech církvích požadováno. Všude platí "Tomu věř, co je ti k věření předkládáno"...

Pravděpodobně jsme si nepadli do nálady, omlouvám se. Nechci nikoho odrazovat od toho, aby prověřoval, čemu věří. Naopak. Vlastně i já jsem chtěla prověřit, jestli věříte, že můžete nevěřit neslepě Asi jsem to napsala moc "odvázaně" , za což se omlouvám, ale prostě si myslím, že je hodně špatné být tak úzkostlivý stran toho, čemu všemu věřím - vždyť to potom postrádá jakoukoliv odvahu riskovat. Asi nesnáším podezíravost (dost si jí užívám s jedním svým bratrem - mým manželem...s každým novým člověkem, se kterým jsem ho seznámila zacházel tak podezíravě, že jsem to už nemohla přecházet.) Ale hlavně ze mě mluvila ještě jedna zkušenost: než jsem uvěřila, myslela jsem si, že žiju v pravdě. Poté, co jsem uvěřila jsem zjistila, v kolika věcech mě ďábel tahal za nos a jak bylo to mé žití v pravdě relativní. Srovnávala jsem se se svou kamarádkou, která pro mě byla "archetyp" žití ve lži. Oproti ní jsem si opravdu se lží nezahrávala. Ale když jsem mohla své žití v pravdě srovnat s tím, jak v pravdě žije Pán Ježíš, tak to bylo nebe a dudy (v opačném pořadí ). Nechala jsem se unést a napsala jsem, co jsem v tu chvíli měla na srdci. Myslím, že to nebylo o soudu, ...Vy si to možná myslíte, uvidíme, co na to řekne Pán. Snad to co nejdřív uvidíme. Co Vy na to?

Snad to co nejdřív uvidíme. Co Vy na to?

2. Petra 3:10 Den Páně přijde jako přichází zloděj.

Já na to také- SNAD.

Zloděj přichází nečekaně. Ale o "příchodu tohoto zloděje" se příliš moc mluví a všichni jej očekávají již dnes...

Mrs.Brown napsal:Pravděpodobně jsme si nepadli do nálady, omlouvám se. Nechci nikoho odrazovat od toho, aby prověřoval, čemu věří. Naopak. Vlastně i já jsem chtěla prověřit, jestli věříte, že můžete nevěřit neslepě Asi jsem to napsala moc "odvázaně" , za což se omlouvám, ale prostě si myslím, že je hodně špatné být tak úzkostlivý stran toho, čemu všemu věřím - vždyť to potom postrádá jakoukoliv odvahu riskovat. Asi nesnáším podezíravost (dost si jí užívám s jedním svým bratrem - mým manželem...s každým novým člověkem, se kterým jsem ho seznámila zacházel tak podezíravě, že jsem to už nemohla přecházet.) Ale hlavně ze mě mluvila ještě jedna zkušenost: než jsem uvěřila, myslela jsem si, že žiju v pravdě. Poté, co jsem uvěřila jsem zjistila, v kolika věcech mě ďábel tahal za nos a jak bylo to mé žití v pravdě relativní. Srovnávala jsem se se svou kamarádkou, která pro mě byla "archetyp" žití ve lži. Oproti ní jsem si opravdu se lží nezahrávala. Ale když jsem mohla své žití v pravdě srovnat s tím, jak v pravdě žije Pán Ježíš, tak to bylo nebe a dudy (v opačném pořadí ). Nechala jsem se unést a napsala jsem, co jsem v tu chvíli měla na srdci. Myslím, že to nebylo o soudu, ...Vy si to možná myslíte, uvidíme, co na to řekne Pán. Snad to co nejdřív uvidíme. Co Vy na to?

j - milá sestřičko, ani omylem by mne nenapadlo Vám cokoliv vyčítat, nebo podsouvat nějaké nekalé úmysly, nebo snahu odsuzovat,

vždyť je to jenom diskuze a já mám naopak docela rád když je razantní a argumentace je výrazná (což slova o našem zajetí v moci satanově nepochybně byla) - ušetří to totiž čas a postoje se rychle bez nějaké vaty ukáží

tudíž není proč se omlouvat

samozřejmě že uvidíme, co na to Pán - a doufejme, že to nebude Mohamed...

a pokud nic neuvidíme - i tak to stálo za to ...