Čisté a nečisté

Pro Kovboje, který napsal (Yesterday at 12:37):

Osobně se domnívám, že slovo "každý" v tomto textu nemá absolutní platnost z těchto důvodů:
-výskyt slova "každý", podle mne, nemá absolutní význam, někdy je to vyjádření velkého množství, většiny(5M 12:2;2.Král 3:19;Př 1:17 apod.)

Myslím, že každý, kdo se domnívá, že začínáš těžce relativizovat ve významu slova „každý“, by měl nejprve odpověď na tyto Tvé argumenty. Nuže tedy rozeberme Tebou uvedené verše postupně.

Měli byste naprosto zničit všechna místa, kde národy, jež zbavujete vlastnictví, sloužily svým bohům, na vysokých horách a pahorcích a pod každým bujným stromem. (5.Mojžíšova 12:2)

Mám za to, že i v tomto případě má slovo „každým“ absolutní platnost. Nejedná se však o to, že by národy sloužily svým bohům „pod každým bujným stromem“, ale že je nutné „zničit všechna místa … pod každým bujným stromem“, kde byla provozována modloslužba.

A srazíte každé opevněné město a každé vybrané město a měli byste skácet každý dobrý strom a všechna vodní zřídla byste měli ucpat a každý dobrý kus země byste měli zohavit kamením. (2.Královská 3:19)

Opět nevidím důvod pro relativizaci. Z kontextu je zřejmé, že se jednalo o každé moabské „opevněné město … vybrané město … dobrý strom … vodní zřídla … a … dobrý kus země“.

Vždyť to není k ničemu, je-li síť roztažena před očima čehokoli, co má křídla. (Přísloví 1:17)

„Čehokoli“ se týká jen toho, „co má křídla“.

V Genesis 9:3 však naproti tomu čteme, jak Bůh říká:

„Každý pohybující se živočich, který je naživu, ať vám slouží k jídlu. Jako v případě zeleného rostlinstva vám to opravdu všechno dávám.“

Není zde specifikováno, že se jedná pouze o čistá zvířata. Naopak pokud vezmeme v potaz bezprostřední kontext, řeč je o všech zvířatech, protože 2. verš říká: „A strach z vás a zděšení z vás bude nadále na každém živém zemském tvorovi a na každém nebeském létajícím tvorovi, na všem, co se pohybuje na zemské půdě, a na všech mořských rybách. Nyní jsou vám dáni do rukou.“ Nebo se domníváš, že onen strach a zděšení mělo spočinout pouze na čistých zvířatech?

kovboj napsal:sám jsem převážně vegetarián a maso jím velmi zřídka,
dosud jsem se o tom ani nezmínil.

Ještě něco: nemám naprosto žádný problém s vegetariánstvím. Ale mám závažný problém s tím, když se to začne ideologizovat, a ještě ke všemu blbě.

Bohužel ovoce a zelenina se vždy nerovná zdravá potravina. Záleží na způsobu pěstování, sklizni, dopravě, použití chemických prostředků. Nelze to vždy kontrolovat. Ale kdo má možnost, ten srovná vůni a chuť toho, co dozrálo v dobrých podmínkách. A podobné je to i s masem a mlékem. Ta bílá voda, co se v marketech vydává za mléko nemá s původním mlékem od krávy, co zná zelenou pastvu a slunce mnoho společného. Maso z těch chudinek z koncentráčnických chovů - to je bída, bez ohledu na to, zda je to zvíře "čisté". Snaha žít zdravě není jednoduchá - opravdu obětovat veškerou energii vyhledávání jen ideálně zdravých potravin je vyčerpávající a ve výsledku - smrti nikdo tímto způsobem neuteče. Pro život je důležitější vyhledávání čistoty v něčem jiném. Ta pravá čistota má vycházet zevnitř.

Nejedná se však o to, že by národy sloužily svým bohům „pod každým bujným stromem“, ale že je nutné „zničit všechna místa … pod každým bujným stromem“, kde byla provozována modloslužba.

Ano, chápu to také tak, že se nejedná o každý strom v lese, ale o každý strom, pod kterým se obětovávalo falešným bohům.Podobně i v dalších případech.

Není zde specifikováno, že se jedná pouze o čistá zvířata

Vzhledem k předchozímu pokynu Hospodina Noemovi o rozlišení zvířat na čisté a nečistá v předchozích kapitolách o potopě si skutečně myslím, že se jednalo o čistá zvířata. Uznávám, že tento biblický text to ale přímo neuvádí.

Nebo se domníváš, že onen strach a zděšení mělo spočinout pouze na čistých zvířatech?

Podle mne to platí na všechna zvířata,ovšem nevím, jak prožívá strach z člověka třeba žížala...nechci ale absurditu, chápu, že Bůh dal zvířatům instinkty a respekt před člověkem.
Možná jsem neuvedl úplně vhodné příklady, jde mi však o to, že slovo "každý, všechen" apod. mohou být použity k vyjádření jinak, než chápeme dnes.Uvádím tedy další příklady:
Sd 6:39 Kéž je jenom rouno suché a všude po zemi rosa(rosa byla asi jen v bezprostřední blízkosti rouna)
3M 3:9 totiž všechen tuk, který je na vnitřnostech(nějaké malinké části tam určitě zůstaly)
5M 27:16 A všechen lid řekne: „Amen(někteří neuměli mluvit, jiní nemohli)
Jinak s komentářem, který jsi uvedl souhlasím

Pro Zbyška:

pro mě totiž všechno znamená opravdu všechno, nikdy však velmi zúžený výběr

Jestliže všechno, pak se prosím podívej na výskyt tohoto slova v Písmu.Jeden malý příklad:
Luk 5:11 Přirazili s loďmi k zemi, všechno tam nechali a šli za ním.
A co boty a oblečení, šli tedy nazí? Spíše je řeč o věcech, spojených s rybářstvím či plavbou na lodi.
Jedním z bodů, které jsem uvedl ukazuje problém, když by se jedl "každý" živočich, konzumentovi by některé druhy zvířat způsobily smrt.

nemusíš striktně držet všelijaké "diety" založené na rozlišování čistých a nečistých zvířat.

rozlišování nepovažuji za "dietu", ale za vyjádření svatosti lidu, patřícímu Hospodinu, jak jsem uvedl

střídmost a dostatek pohybu je mnohem důležitější než to, zda si dáš hovězí či vepřové. Kromě toho, stejně musíme jednou umřít.

naprosto souhlasím s tím, že zdraví je komplex věcí, ne jen jídlo, umřít "musíme"(někteří na konci ale nezemřou), nemuselo by to být ale jako následek snědení ryby Fugu...

klidně si přijímej co chtěj, ale nesnaž se ani náznakem své představy globalizovat. Křesťanství nepřejalo takové rozlišování a je to naprosto správně.

Podle mne je velká škoda, že křesťanství nepřijalo zdravotní zásady v jídle Božího lidu Izraele. Své představy určitě neglobalizuji, napadá mne ale odkud bereš právo mi nařizovat, co mohu dělat?

pak lze pít i destiláty...pokud víš, jaký destilát a za jakých podmínek můžeš používat, s přihlédnutím k tvému osobnímu metabolismu, pak ti může i prospět. Zdravotně, pochopitelně.

docela rád bych věděl, jak prospívá destilát Tvému tělu?

zkus vyrazit mezi Eskymáky a jsem zvědav, co tam budeš jíst. Nejspíš zemřeš hlady (bez dodávek z "civilizace"), protože tam tvé rozlišování na čistá a nečistá zvířata prostě nebude fungovat.

Mezi Eskymáky se nechystám, ale použiju je jako příklad národa s jedním z nejhorších zdravotních stavů, je to kvůli absenci důležitých látek a konzumaci masa.Severská zvířata(losi, sobi) patří zřejmě mezi "čistá" a našly by se určitě i "čisté" ryby.

odkazy na Mojžíšův zákon, které jsou určeny pro lidi bydlící na území Izraele a blízkého okolí, jsou k ničemu. Proto taky Bůh, když rozšířil své požehnání i na lidi z národů, dal lidem k jídlu opět všechno, stejně jako tomu bylo po potopě, kdy se lidé měli rozeběhnout po celém světě.

Tak to si nemyslím, Bůh neuvedl, že Židé, žijící v Čechách mají jíst vepříky,protože je tady chladněji.Také pokud se připojil pohan k Izraeli, přijal i jejich způsob stravování.
Moje úvaha o jedení "všeho" po potopě právě spočívala v tom, že po potopě bylo daleko více v počtu druhu zvířat čistých, než nečistých.Bůh také vlastně vyslovil dovolení jíst maso poprvé, dosud tomu nebylo.Bylo to zřejmě kvůli tomu, že nebyl dostatek vhodné rostlinné stravy na potopou zničené Zemi.Protože Noe rozlišoval zvířata, domnívám se, že Boží příkaz se týkal zvířat čistých.Přímý důkaz ale k tomu nemám, pouze tak chápu kontext.
Bůh rozšířil své požehnání na lidi z národů, my jsme se jako pohané k Božímu lidu Izraele připojili, jsme označeni stejnými slovy "národ svatý, patřící Bohu".Osobně nevidím, že by přitom Bůh "dal lidem j jídlu opět všechno" když ví, že maso mnohých zvířat a také v nadměrném množství jakýchkoliv zvířat tělu škodí.

mám závažný problém s tím, když se to začne ideologizovat, a ještě ke všemu blbě.

myslím, že máš spíše problém s pojmem "ideologizace"

Pro Melissu:

Snaha žít zdravě není jednoduchá...Pro život je důležitější vyhledávání čistoty v něčem jiném. Ta pravá čistota má vycházet zevnitř.

Je to pravda, pokrm je pro tělo a ne tělo pro pokrm, s pochopením pravé čistoty naprosto souhlasím.

kovboj napsal:Luk 5:11 Přirazili s loďmi k zemi, všechno tam nechali a šli za ním.
A co boty a oblečení, šli tedy nazí? Spíše je řeč o věcech, spojených s rybářstvím či plavbou na lodi.

Gn 9:3,4 "3 Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno.
4 Jen maso oživené krví nesmíte jíst."

Jistě, výrok je nutné chápat v jeho kontextu. Takže asi nazí nešli. Jenže, Bůh dal Noemovi skutečně všechna zvířata k jídlu, je to tam dokonce 2x. A uvedena je pouze výjimka na krev. Žádná souvislost s čistými a nečistými zvířaty tam není.

Jedním z bodů, které jsem uvedl ukazuje problém, když by se jedl "každý" živočich, konzumentovi by některé druhy zvířat způsobily smrt.

To u rostlin platí taky, dokonce rostliny obsahují mnohem více jedů, než jakékoliv zvíře. Přesto jsou nám VŠECHNY rostliny dané k jídlu. Co teď?

rozlišování nepovažuji za "dietu", ale za vyjádření svatosti lidu, patřícímu Hospodinu, jak jsem uvedl

To je ten problém - když se z toho začne dělat ideologie, je zle...

nemuselo by to být ale jako následek snědení ryby Fugu...

Nebo třeba muchomůrky citronové, náprstníku, bramborových natí a semen a dlouhé řady jiných rostlin.

Podle mne je velká škoda, že křesťanství nepřijalo zdravotní zásady v jídle Božího lidu Izraele.

Podle mě je to v pořádku, protože na řadě míst by pak vůbec lidé nemohli bydlet.

pak lze pít i destiláty...pokud víš, jaký destilát a za jakých podmínek můžeš používat, s přihlédnutím k tvému osobnímu metabolismu, pak ti může i prospět. Zdravotně, pochopitelně.

docela rád bych věděl, jak prospívá destilát Tvému tělu?

Například jako vnitřní desinfekce, rychlý prostředek k rozšíření cév, v případě louhů z bylinek alkohol uchovává řadu zajímavých látek, které se jinak rozloží.

Mezi Eskymáky se nechystám, ale použiju je jako příklad národa s jedním z nejhorších zdravotních stavů, je to kvůli absenci důležitých látek a konzumaci masa.

Eskymáci jedí také tuleně a podobnou havěť. S tvými představami o jídle by v těch oblastech nemohli žít vůbec.

Protože Noe rozlišoval zvířata, domnívám se, že Boží příkaz se týkal zvířat čistých.Přímý důkaz ale k tomu nemám, pouze tak chápu kontext.

To jsi tedy ve svém chápání dost osamocen. Tím spíš, že teprve až za Mojžíše vzniká jasný soupis toho, co je čisté a co nečisté, a co mohou Židé jíst a co ne. Tvůj "kontext" je - hm - účelová nesourodá splácanina.

Osobně nevidím, že by přitom Bůh "dal lidem j jídlu opět všechno" když ví, že maso mnohých zvířat a také v nadměrném množství jakýchkoliv zvířat tělu škodí.

Jeden pán pil ve velkém šťávu z mrkve. Zemřel na předávkování vitaminem A. Jiný pán zase pil ve velkém množství čistou vodu. Zemřel na převodnění - jeho buňky se nestíhaly zbavovat vody. Je proto snad mrkev a voda škodlivá?

Zdravím všechny.

Ale snad mi to všichni prominou, ale musím se posledním komentářům smát. Zbyňďa se na to dívá realisticky a je za vodou. Proč to nejde i u Vás ostatních, pánové? Nezbavil nás snad Kristus právě těchto poudaček? Proč myslíte, že farizeové, rabíni apod. v Izraeli začali přidávat k zákonu, no protože viděli tu možnost. Zákon je srozumitelný pro ty, kteří jej srozumitelný vidí a chápou. Pro ty, kteří v něm vidí různé kličky a nařízení, pro ty bych měl doporučení aby víc přemýšleli o tom, co to je víra v Krista Ježíše. :-)

Hezký podvečer pánové

yxoxs

Bůh dal Noemovi skutečně všechna zvířata k jídlu, je to tam dokonce 2x. A uvedena je pouze výjimka na krev. Žádná souvislost s čistými a nečistými zvířaty tam není.

Ano, to uznal jsem, že přímo v tomto textu zmínka o rozlišení zvířat není. Slovo "každý pohybující se živočich" chápu jako "každý, určený k jídlu". Vzhledem k tomu,že Bůh dal Noemovi pokyny o rozlišení zvířat již před potopou a k situaci po potopě, kdy bylo zvířat velmi málo a nečistých naprosté minimum se domnívám, že pokyn k jedení se týkal čistých. Kdyby se týkal nečistých, tak by vymizely brzy po vyjití z archy některé druhy.Podle mne šlo o specifický pokyn do situace, kdy vegetace země byla zničena.

Přesto jsou nám VŠECHNY rostliny dané k jídlu. Co teď?

Pokud myslíš text Gen 9:4, uvítal bych výklad původního hebrejského výrazu.
V textu také čtu: jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno. Co je "toto všechno"?

rozlišování nepovažuji za "dietu", ale za vyjádření svatosti lidu, patřícímu Hospodinu, jak jsem uvedl
To je ten problém - když se z toho začne dělat ideologie, je zle...

V 3.M 11:44, tj. v kapitole, která podrobně hovoří o rozlišení zvířat je důvod, proč toto rozlišení existuje:
Já jsem Hospodin, váš Bůh. Posvěťte se a buďte svatí, neboť já jsem svatý.
Je tedy poukázáno na svatost Hospodina a jeho lidu.
Stejný princip je vyjádřen v NZ v 1.Pe 1:16, jsou tak označeni křesťané.
Pojem "ideologie" je např. na Wikipedii představen jinak, než jej používáš.

Podle mne je velká škoda, že křesťanství nepřijalo zdravotní zásady v jídle Božího lidu Izraele.
Podle mě je to v pořádku, protože na řadě míst by pak vůbec lidé nemohli bydlet.

Nejde jen o bydlení(třeba na severu), křesťanství v historii se mohlo vyhnout velkým epidemiím a rozvoji civilizačních nemocí, na kterých se nevhodná strava podílí. Navíc je zřejmé, že se dnes neporážejí zvířata tak, aby bylo maso zbaveno krve(krev se navíc v mnoha potravinách cíleně používá).Pak je problematické používání jakéhokoliv masa.

Eskymáci jedí také tuleně a podobnou havěť. S tvými představami o jídle by v těch oblastech nemohli žít vůbec.

Na severu žijí i živočichové, kteří mohou být zahrnuty mezi "čisté".

teprve až za Mojžíše vzniká jasný soupis toho, co je čisté a co nečisté, a co mohou Židé jíst a co ne. Tvůj "kontext" je - hm - účelová nesourodá splácanina.

Noe od Pána věděl, která zvířata jsou "čistá" a která "nečistá", Noe nebyl Žid.
Hospodin pro svůj lid chce vždy to nejlepší, včetně stravy. Jako Stvořitel
nechal zaznamenat, že některá zvířata má mít Boží lid "v opovržení" a nemají se jíst.Podle mne Boží lid NZ má stále usilovat o čistotu, včetně jídla.
Takže na závěr:samozřejmě jsem do této diskuse, kterou jsem neinicioval, šel s tím, že ne na vše je v Písmu jasná odpověď.Navíc jsem o názory požádal dva kolegy, kteří se projevují hlubokými znalostmi Písma a jejichž názoru si vážím. Své názory nevnucuji, ale prezentuji. Mrzí mne, že mne obviňuješ z účelovosti, ideologizace, z špatných pohnutek,raději se za sebe navzájem modleme.
Vším máme oslavovat Boha, dokonce i svým tělem, proto není jedno, jak s ním nakládáme:
1.Kor 6,19.20: "Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě! Bylo za vás zaplaceno výkupné. Proto svým tělem oslavujte Boha."

Zdravím všechny.

Tato debata mi připadá jako ty debaty stylu, Bůh za všechno může protože stvořil satana apod.
Chápeme skutečně správně ty termíny čisté a nečisté zvíře? Proč potom tu vůbec na zemi ta nečistá zvířata jsou? Kde udělal Stvořitel chybu? Nikde! Od okamžiku, kdy se to zvrtlo, Bůh rozjel proces, kterým nám stále dokolečka chce něco sdělit. Proč se stále pitváte v těch záležitostech, které jsem nějak pojmenoval nebo změnil jen proto, že jste to Vy, tedy My jako lidské pokolení prostě nezvládli. Aby došlo k nápravě, byla stanovena nějaká pravidla, která ale byla vytvořena ne pro normální, "dokonalý" stav, ale nepřirozený stav. V prvním století n.l. se odehrálo něco, co zajistilo nápravu a navrácení se k normálu-přirozenosti. Proč tedy pořád někteří nechápou, že v normálu již není zapotřebí mít aspekty pro krizi???

kovboj napsal:

Přesto jsou nám VŠECHNY rostliny dané k jídlu. Co teď?

Pokud myslíš text Gen 9:4, uvítal bych výklad původního hebrejského výrazu.
V textu také čtu: jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno. Co je "toto všechno"?

Když všechno, tak všechno. U rostlin žádné rozlišení na čisté a nečisté není, takže pedpokládám, že nemáš žádné problémy s takovými rostlinami, jako jsou nezralé makovičky, tabák, konopí, lysohlávky a podobné. Na námitku, že se jedná o drogy, ti odpovím, že jakožto vegetarián - předpokládám - piješ také bylinkové a zelené čaje. Jenže to jsou všechno také drogy. Možná si dáš někdy i čokoládu nebo kávu. Zase drogy. Jistě si dáváš i nějaké to koření do jídla. I tam jsou látky, které mohou poškodit organismus. Kde je tedy hranice? Kam se podíváš, mezi bylinami se to drogami (slabšími či silnějšími) jen hemží. Ve vepřovém ani králíkovi nic takového není.

V 3.M 11:44, tj. v kapitole, která podrobně hovoří o rozlišení zvířat je důvod, proč toto rozlišení existuje:
Já jsem Hospodin, váš Bůh. Posvěťte se a buďte svatí, neboť já jsem svatý.
Je tedy poukázáno na svatost Hospodina a jeho lidu.

To je Mojžíšův zákon, daný Židům. Jsi Žid? Na křesťany z národů tento požadavek přenesen nebyl.

Stejný princip je vyjádřen v NZ v 1.Pe 1:16, jsou tak označeni křesťané.

Svatost podle NZ spočívá v něčem úplně jiném, než v dodržování litery.

Pojem "ideologie" je např. na Wikipedii představen jinak, než jej používáš.

Wiki: Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny.

Přesně tohle tu děláš ohledně rozlišování zvířat na čistá a nečistá. Máš nějaký zájem, a hledáš jakýmkoliv způsobem takové zdůvodnění, kterým si potvrdíš, že tvůj zájem je správný a oprávněný. To JE ideologie.

Mým zájmem naopak je, aby takováto ideologie do křesťanství neprosákla, proto se ti ji snažím nabořit. Jednouché.

Nejde jen o bydlení(třeba na severu), křesťanství v historii se mohlo vyhnout velkým epidemiím a rozvoji civilizačních nemocí, na kterých se nevhodná strava podílí.

Jenže, víš, epidemie nebyly ani tak problémem stravy, jako hlavně hygieny. Protože nějaký podobný ideolog v Bibli našel, že člověk se nemá hygienou zabývat, tuto ideologii se podařilo prosadit zcela absurdním způsobem - a malér byl na světě. Lidé v Evropě žili dlouhou dobu ve svinčíku...

Navíc je zřejmé, že se dnes neporážejí zvířata tak, aby bylo maso zbaveno krve(krev se navíc v mnoha potravinách cíleně používá).Pak je problematické používání jakéhokoliv masa.

Konečně aspoň jeden trochu relevantní argument. Takže je vhodnější zabít si králíka hezky doma. Tedy když se to naučíš...

Podle mne Boží lid NZ má stále usilovat o čistotu, včetně jídla.

Nečisté není to, co do tebe vchází (a v celkovém kontextu se nejedná pouze o jedení nemytýma rukama - což chybně pochopeno vedlo k těm epidemiím), ale to, co z tebe vychází.

Mrzí mne, že mne obviňuješ z účelovosti, ideologizace, z špatných pohnutek,raději se za sebe navzájem modleme.

Já tě obviňuju z účelovosti a ideologizace, špatné pohnutky sis tam přidal ty sám. Podle sebe soudíš jiné?

Zdravím všechny.

V čem vidíte problém:

Gn 9, 3 Vše, co se hýbe a žije, vám budiž ku pokrmu, jako [dříve] zelenou bylinu, dávám vám všecko.
4Ale masa [zvířete] v životě jeho, krev jeho nesmíte jísti.

Kovboji, jak rozumíš tomuto verši?

Dt 12, 15 Můžešvšak zcela podle své chuti porážeti a jísti maso dle požehnání Hospodina, Boha svého, které tobě dal ve všech branách tvých, nečistý a čistý mohou je jísti jako srnce a jako jelena.

Pro Zbyška, který napsal na adresu Kovboje toto:

Wiki: Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny.

Přesně tohle tu děláš ohledně rozlišování zvířat na čistá a nečistá. Máš nějaký zájem, a hledáš jakýmkoliv způsobem takové zdůvodnění, kterým si potvrdíš, že tvůj zájem je správný a oprávněný. To JE ideologie.

Mým zájmem naopak je, aby takováto ideologie do křesťanství neprosákla, proto se ti ji snažím nabořit. Jednouché.

No, myslím, že přeháníš. Kdybys totiž měřil stejným metrem i sobě, musel bys uznat, že se dopouštíš téhož v daleko agresivnější podobě. Ty se totiž pasuješ do obránce takové podoby křesťanství, které se zuby nehty brání, aby do něj nic z židovství neprosáklo, kdežto Kovboj hájí jen svůj názor na věc.

Pravda je taková, že křesťanství 1. století n.l. nepředělávalo věřící z národů na židy. Nicméně na druhou stranu umožňovalo i pohanům žít podle Tóry, takže nikdo se nemusel stát židem, aby měl právo řídit se Mojžíšovým zákonem např. ve věci rozlišování masa z čistých a nečistých zvířat.

Tento smír je narušován extrémy jak ze strany těch, kteří zdůrazňují jen něco ze Zákona (např. adventisté), tak těch, kteří programově „vzdorují zákonu“ (2.Petra 3:17) jako celku (většinové křesťanství).

U těch, kdo „vzdorují zákonu“, dochází k překrucování mnoha novozákonních textů. Těžce zneužívaným textem je např. Titovi 1:15, který v originálu nijak nezdůrazňuje, že by pro čistého bylo vše čisté, ale který naopak potvrzuje, že pro ty, kdo jsou čistí, jsou určeny čisté věci. Verš totiž začíná těmito slovy: PANTA (MEN) KATHARA TOIS KATHAROIS, což přeloženo doslova znamená: „Vše (opravdu) čisté těm čistým“.

Na druhou stranu u těch, kdo zdůrazňují jen něco, obvykle chybí nadhled a tolerance, a zde proto chápu Tvé obavy. Nemyslím si však, že by Kovboj byl zrovna příkladem takovéto netolerance. Pouze mu svědomí říká, aby nejedl maso nečistých zvířat, případně nejedl maso vůbec, pokud má podezření, že nebylo zbaveno krve biblickým způsobem. Proč by měl znásilňovat své svědomí?

Martin Cibulka napsal:No, myslím, že přeháníš. Kdybys totiž měřil stejným metrem i sobě, musel bys uznat, že se dopouštíš téhož v daleko agresivnější podobě.

Já to o sobě vím a nijak to nepopírám. To mi umožňuje rozpoznat ideologizaci u jiných, případně ustoupit v případě, že zjistím, že jsem střelil vedle.

kdežto Kovboj hájí jen svůj názor na věc.

Vidím jistý rozdíl mezi tím, když někdo pouze hájí svůj názor (a osobně podle něj jedná), a mezi tím, když by si někdo přál, aby tento jeho názor přijalo celé křesťanstvo. První postoj mi nijak nevadí, druhý už chápu jako potencálně nebezpečný. Tímto způsobem se totiž rodí totality a nebezpečné sekty, jakmile takový člověk získá dostatečnou moc. Naštěstí většina takových lidí tu moc nezíská, naneštěstí někteří přece jen ano... Pak už ale bývá pozdě...

No a Ty, Zbyšku, opravdu myslíš, že Tě Pán povolává k tomu, abys bránil takovou podobu „křesťanství, které se zuby nehty brání, aby do něj nic z židovství neprosáklo“?

Martin Cibulka napsal:No a Ty, Zbyšku, opravdu myslíš, že Tě Pán povolává k tomu, abys bránil takovou podobu „křesťanství, které se zuby nehty brání, aby do něj nic z židovství neprosáklo“?

Tohle je hodně manipulativní a demagogická otázka. Řeknu to tedy takto: domnívám se (na základě jistých reálných událostí), že mě Pán povolal k tomu, abych v rámci své malé působnosti bránil pronikání demagogií a nevhodných manipulací mezi křesťany. Hm, nebo taky jinak - abych je provokoval k samostatnému myšlení a převzetí zodpovědnosti za svou víru a svědomí na sebe.

Jestliže někomu jeho svědomí říká, že má rozlišovat mezi čistými a nečistými zvířaty a jedná sám pro sebe podle toho, neřeknu ani popel. Jestliže by však někdo rád vidět totéž jako závaznou normu pro všechny, musím se ozvat.

Dobrá tedy, Zbyšku, beru, že Tě k tomu Pán mohl povolat. Jak chceš ale naložit s tou „demagogií a nevhodnou manipulací mezi křesťany“ ve věci Tóry, která již mezi křesťany úspěšně pronikla a pohodlně se zabydlela? Mám tomu rozumět tak, že pokud se tato demagogie v křesťanství již zabydlela, tak ji je zapotřebí nechat být?

Martin Cibulka napsal:Dobrá tedy, Zbyšku, beru, že Tě k tomu Pán mohl povolat. Jak chceš ale naložit s tou „demagogií a nevhodnou manipulací mezi křesťany“ ve věci Tóry, která již mezi křesťany úspěšně pronikla a pohodlně se zabydlela? Mám tomu rozumět tak, že pokud se tato demagogie v křesťanství již zabydlela, tak ji je zapotřebí nechat být?

1. Nejsem Všeználek a Prokouk, ani Klaus, abych rozuměl všemu a odhalil všechno.
2. Nejlépe se zabrání pronikání demagogie a manipulace tím, že lidi budou používat vlastní hlavu.
3. Pokud někde vidíš proniknutou demagogii, snaž se jí odstranit. Ovšem počítej s protitlakem, protože zdaleka ne každý může vidět věc stejně jako ty. Já například řadu tvých závěrů s tebou nesdílím.

Pro Zbyška:

Obávám se, že v moci člověka není, aby odstranil proniknutou demagogii v křesťanství. Mohu na to maximálně poukázat a netrpět ji tam, kde mám na to vliv, a to doufám dělám. Na protitlak jsem zvyklý a není to něco, s čím bych nepočítal. Stále mi však nejde do hlavy, že ten protitlak jde i ze strany takových věřících jako jsi Ty nebo Yxoxs. Které mé závěry v diskuzi o čistém a nečistém se mnou nesdílíš?

Zdravím všechny.

Ono demagogie není jen u křesťanstva, ale také v judaismu. Ale to jen tak na okraj. :-)

Pro Yxoxse:

Cožpak jsem někdy tvrdil, že v rámci judaismu žádná demagogie není?

Zdravím všechny.

pro Martina C.

Tvrdím snad něco takového??? To už nemohu napsat svůj názor?-pardon poznámku!

Martin Cibulka napsal:Které mé závěry v diskuzi o čistém a nečistém se mnou nesdílíš?

Měl jsem na mysli zejména jiná témata. Z tohoto vlákna mi nic výrazně neuvízlo (jen kovboj), a číst to znovu - na to nemám dost času.

Děkuji všem za reakce a příspěvky(samozřejmě i Zbyškovi také), osobně mne mnohé věci obohatily,včetně dnešních.Mám za to, že hlavní bylo řečeno a zřejmě můžeme nasměrovat "energii" zase jinam.

Pro "yxoxse", který napsal:

Kovboji, jak rozumíš tomuto verši?
Dt 12, 15 Můžešvšak zcela podle své chuti porážeti a jísti maso dle požehnání Hospodina, Boha svého, které tobě dal ve všech branách tvých, nečistý a čistý mohou je jísti jako srnce a jako jelena..
yxoxs

Mám za to, že je zde řeč o tom, že maso dobytka(samozřejmě čistého) mohou jíst lidé (kulticky, zdravotně) čistí i nečistí. Za nečistého byl člověk prohlášen z důvodů, které jsou v Písmu vyjmenovány(různé kožní choroby,výtoky,dotyk mrtvoly apod.).Takže tento text nepovažuji za dovolení k tomu jíst vše, ale že je všem v pospolitosti Izraele dovoleno jíst maso, bez ohledu na "stav" čistoty.

Zdravím všechny.

to Kovboj

Taktéž děkuji za tvé názory. Napsal jsi mj. toto:

Mám za to, že je zde řeč o tom, že maso dobytka(samozřejmě čistého)

Kde máš tu jistotu, že se to "samozřejmě" týkalo čistého masa?

Kde máš tu jistotu, že se to "samozřejmě" týkalo čistého masa?

Z Božích pokynů Izraeli v 3.M 11.kapitole a jinde:
Je nutno rozlišovat mezi nečistým a čistým, mezi živočichy, kteří se smějí jíst, a těmi, kteří se jíst nesmějí. 3M 11:47
Dobytek(krávy, býci...) patřil do kategorie "čistých".
Nebudete se řídit zvyklostmi pronároda, který před vámi vyháním. Zprotivil jsem si je, protože se toho všeho dopouštěli.
... Já jsem Hospodin, váš Bůh, já jsem vás oddělil od každého jiného lidu. Proto rozlišujte mezi čistými a nečistými zvířaty a mezi nečistým a čistým ptactvem, abyste neuvedli sami sebe v opovržení kvůli zvířatům, ptactvu a všelijakým zeměplazům, které jsem oddělil, abyste je měli za nečisté.
Budete svatí pro mne, neboť já Hospodin jsem svatý. Oddělil jsem vás od každého jiného lidu, abyste byli moji. 3M 2O:23-26
Zajímavé je, že rozlišování se vztahovalo i na cizince, žijící mezi Izraelity:
Kdokoli z Izraelců i z těch, kdo mezi vámi přebývají jako hosté, uloví zvíře nebo ptáka, které se smí jíst, nechá vytéci jeho krev a přikryje ji prachem 3M 17:13
V NZ jsou některé texty, které se zmiňují o problému "masa", jak k němu mají přistupovat křesťané z pohanů, zaujal mne tento kontext:
...aby nejedli maso zvířat, která nebyla zbavena krve, a aby nepožívali krev.
Vždyť Mojžíš má odedávna po městech své kazatele, kteří čtou jeho Zákon v synagógách každou sobotu.“ Sk 15:20.21
Řeč je o "nejedení", v židovském chápání bylo k jídlu určeno jen čisté maso a navíc zmínku o "Mojžíšovi" chápu tak, že věřící z pohanů měli či mohli být v této záležitosti ještě poučeni z "Mojžíše". Tam je rozlišení patrné.
Pasáž v Sk 21:25 také mluví o pokrmech, je to ale pouze opakování myšlenek ze Skutků 15.k., z tzv.jeruzalémského sněmu:...nemají jíst pokrmy obětované modlám, ani krev, ani maso zvířat nezbavených krve
Také Petr nechápal, že v "nové smlouvě" už smí jíst vše, ale stále se principem rozlišení řídil.(Sk 10:14)
Podle mne je princip svatosti pro Hospodina,který spočíval i v opovržení nečistými zvířaty k jídlu a zbavení masa krve, stále platný,navíc je tisícileté požehnání v oblasti zdraví dodnes na izraelském národě patrné.

kovboj napsal:Řeč je o "nejedení", v židovském chápání bylo k jídlu určeno jen čisté maso a navíc zmínku o "Mojžíšovi" chápu tak, že věřící z pohanů měli či mohli být v této záležitosti ještě poučeni z "Mojžíše". Tam je rozlišení patrné.

Chceš-li to chápat takto, v tom případě by ses neměl řídit rozhodnutím o neobříce a hezky se šupajdi nechat obřezat. Není totiž možné, aby sis vyzobal z Mojžíše jen to, co se ti hodí do ideologického krámu a jiné ignoroval. Když důsledně, tak ale také všechno.