Re: Trojjedinost

witness 27/3/2012, 13:14

zbysek napsal:
Pavel říká, že se vzdal božských atributů, tedy i například vševědoucnosti a všemohoucnosti.

To je těžká spekulace a dokreslování příběhu.
1)
Z průběhu Ježíšova života je zjevné, že Ježíš čerpal ze svých znalostí a vědomostí, které
nabyl v předlidské existenci.
2)
Vševědoucnost a všemohoucnost jsou pojmy, kterým je třeba rozumět a ani Ježíš, byť
zplozený Bohem a v tomto kontextu s Božskou podstatou, neměl rovnost s Otcem
v absolutní možnosti uplatňovat vševědoucnost a všemohoucnost.

Předpoklad, že Ježíš znal ,,datum toho dne´´ v nebi, ale po svém příchodu na zem mu tato informace byla odňata (nebo se ji vzdal), jde hodně za hranici jak Bible, tak rozumu..

Ježíšova neznalost ,,data´´ onoho dne nijak nesouvisí s tím, že se stal člověkem, ale potvrzuje skutečnost, že ani Božská podstata Ježíše na základě jeho jednozplození nedává žádný prostor k závěru, že znalosti a možnosti Otce = znalosti a možnosti Syna, a to ani v době jeho nebeské slávy před příchodem na zem.

zbysek napsal:
pepakrocan napsal:Nebo snad jej stanovil předtím a Ježíš jako člověk ztratil své schopnosti a ten den zkrátka zapomněl nebo si nemohl vzpomenout?
Vždyť to Pavel napsal snad dost jasně: sám sebe zmařil, ponížil se na člověka. Podstata člověka má z principu různá omezení, tedy přijal i smrtelnost. Logicky tedy ani nevěděl vše a nemohl vše - jakožto člověk.

Máš pravdu, Pavel to napsal dost jasně na to, abychom tam nepřidávali to, co se nám hodí.

sazeč napsal:
SJ nemůžou Ježíše od Otce oddělit a proto přidávají tato zmíněná slova v Bibli...

Sazeči, o tom, jak SJ oddělují Ježíše od Otce, zjevně moc nevíš.
Čímž neříkám, že to, jak to SJ dělají, nemá trhliny, ale mnohé argumenty SJ na toto téma
by Ti byly ku prospěchu, chce to jen objektivitu a nechtít vidět ,,faleš´´ i tam, kde není.

sazeč 27/3/2012, 13:26

witness napsal:
sazeč napsal:
SJ nemůžou Ježíše od Otce oddělit a proto přidávají tato zmíněná slova v Bibli...
Sazeči, o tom, jak SJ oddělují Ježíše od Otce, zjevně moc nevíš.
Čímž neříkám, že to, jak to SJ dělají, nemá trhliny, ale mnohé argumenty SJ na toto téma
by Ti byly ku prospěchu, chce to jen objektivitu a nechtít vidět ,,faleš´´ i tam, kde není.

Proč bereš doslova? Vím vše, co ví SJ. Jen jsem poukázal, proč tam ty vsuvky. No a SJ o všech křestanech mluví jako o falešných, ne? V tomto případě překladu Bible PNS hezky zfalšoval, to musíš uznat. Není úniku. Very Happy

Ing.Peter 27/3/2012, 13:30

Zde opět překladatelé falšují původní text, zjevně se jim původní znění nehodí k podpoře jejich výkladu.

Pán Zbysek, vedel by ste mi uviesť texty, kde podľa Vás JS "sfalšovali" text v ich prospech. Myslím tak,že úplne zmenili význam pôvodného textu a nemyslím len nejake nepodstatné zmeny v texte . Nieje to súrne, len ak si niekedy najdete čas tak mi to prosím napíšte.A keďže mám dosť voľného času naštudujem si z viacerých prekladov ako to v skutočnosti je. A taktiež mi pošlite texty na základe ktorích tvrdíte ,že aj JK je "všemohúci" Boh a rovná sa Otcovi. Ďakujem Peter

zbysek 27/3/2012, 13:55

witness napsal:
zbysek napsal:
Pavel říká, že se vzdal božských atributů, tedy i například vševědoucnosti a všemohoucnosti.
To je těžká spekulace a dokreslování příběhu.
1)
Z průběhu Ježíšova života je zjevné, že Ježíš čerpal ze svých znalostí a vědomostí, které nabyl v předlidské existenci.

Kdežto Ježíš přímo říká (v Janovi), že vše, co říká a dělá Ježíš, dělá vlastně Otec.

2)
Vševědoucnost a všemohoucnost jsou pojmy, kterým je třeba rozumět a ani Ježíš, byť zplozený Bohem a v tomto kontextu s Božskou podstatou, neměl rovnost s Otcem v absolutní možnosti uplatňovat vševědoucnost a všemohoucnost.

To je jasné v situaci, kdy byl Ježíš v těle. Ovšem jinak má v podřízenosti vše, s výjimkou Otce. Nepotřebuje snad k tomu vševědoucnost a všemohoucnost? Jak jinak by to mohl celé udržet v chodu? Že by za něj Otec stále zaskakoval?

Předpoklad, že Ježíš znal ,,datum toho dne´´ v nebi, ale po svém příchodu na zem mu tato informace byla odňata (nebo se ji vzdal), jde hodně za hranici jak Bible, tak rozumu..

Jistě, pokud si to představuješ tak, že se Slovo navléklo do kostýmu stejně jako herec na divadle a pak hraje nějaké divadlo. V takovém případě je to opravdu na hranici rozumu, protože by neplatilo, že se vzdal své rovnosti s Bohem. Smile

witness 27/3/2012, 13:55

sazeč napsal: Vím vše, co ví SJ.

Tys mě rozesmál Very Happy

zbysek 27/3/2012, 13:58

Ing.Peter napsal:Pán Zbysek, vedel by ste mi uviesť texty, kde podľa Vás JS "sfalšovali" text v ich prospech. Myslím tak,že úplne zmenili význam pôvodného textu

https://straznavez.forumczech.com/t677-zfalsovane-texty-v-pns

Ing.Peter 27/3/2012, 14:08

Diky pozriem si to..

sazeč 27/3/2012, 16:07

witness napsal:
sazeč napsal: Vím vše, co ví SJ.
Tys mě rozesmál

Alespoň ku zdraví a radosti v době války. Very Happy

gari 27/3/2012, 18:59

Ahoj,
chtěl bych do této zajímavé diskuze přidat svůj pohled, jak to vnímám já.

Před několika lety jsem jako SJ dostal úkol, kdy jsem měl přednášet na téma, zda je JK Bůh. V té době jsem odsuzoval zastánce trojice. Při přípravě tohoto úkolu mě ale zcela vykolejily texty, které zde uvádí např. Zbyšek a mnohé další. Tento úkol jsem nakonec odmítnul, protože bych musel vědomě mlžit, aby úkol vyzněl v souladu s učením VRO, jak se ode mne žádalo. Při svém dalším studiu této otázky, které trvá do dnes, jsem došel k podobnému závěru jako Zbyšek. Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo bylo Bohem. Pak se ale toto Slovo dobrovolně zřeklo svého Božství, a narodilo se jako člověk Ježíš. Není to už Bůh, nebo polobůh, ale skutečný člověk.

Pokud se totiž nějaká duchovní bytost chtěla stát podobná člověku, jednoduše se zhmotnila – jako např andělé, kteří přišli k Abrahamovi. Nemuseli se narodit z ženy, aby zde mohli vykonávat svoji službu. Nestali se ale skutečnými lidmi, jenom se zhmotnili. U Ježíše však dochází k něčemu zcela odlišnému. Narodí se člověk, kterého dal do lůna matky sám Bůh. To se nikdy před tím, ani po tom nestalo. Ježíš jako dítě prokazuje dobré znalosti písma, jak to předvedl v Jeruzalémě ve svých cca 12ti letech. Není z této situace ale zjevné, jestli tyto znalosti získal výchovou svých rodičů, nebo je již měl v sobě dané.

K zásadní změně jeho jednání ale dochází až po křtu, kdy na něj sestoupil DS v podobě holubice. Teprve tehdy začíná vysvětlova písma, uzdravovat, křísit mrtvé, sytit hladové. Evidentně člověk Ježíš dostal v tomto čase dar od Boha v podobě DS a stává se Božím obrazem. V této době přichází s osobou JK i Boží Království (Luk 17:21). Stále však zůstává člověkem – Božím synem a dary DS mu slouží také k tomu, aby lidé uvěřili, že je oním Pomazaným. Modlí se ke svému Otci o pomoc, o sílu. Zanedlouho i jako skutečný člověk – druhý Adam umírá. Život dokonalého člověka za život dokonalého člověka.

Po jeho vzkříšení však opět dochází ke změně, kdy jsou na Ježíše uplatňována slova, která před tím patřila v pojetí Izraele pouze Bohu. Tak např. U Izajáše Jahve o sobě říká:
Izajáš 48:11-13 Kvůli sobě, kvůli sobě samému to dělám. Což smí být mé jméno znesvěceno? Svou slávu nikomu nedám." "Poslouchej mě, Jákobe, Izraeli, můj povolaný. Já, já jsem ten první, já jsem i poslední. Ano, moje ruka založila zemi, má pravice nebesa rozvinula; zavolám-li na ně, stanou tady spolu.

A najednou se v NZ objevují vyjádření jako:

SK 4:12 V nikom jiném není spásy; není pod nebem jiného jména, zjeveného lidem, jímž bychom mohli být spaseni." (kontext - jedná se o jméno JK)
Jan 17:5 A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve, než byl svět.
ZJ 2:8 Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ.
Žid 1:8-10 O Synovi však: …...: `Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi, i nebesa jsou dílem tvých rukou.

Ježíšovi jsou opět navráceny atributy Boha.

Je to jen můj osobní výsledek bádání, ke kterému jsem zatím došel a jak tomu v tomto okamžiku rozumím. Smile

JAREKzRybenu 27/3/2012, 19:25

zbysek napsal: že se vzdal své rovnosti s Bohem.

Stojí za zmínku znění Filipanům 2:6 v Kralické Bibli:

Kterýž jsa v způsobu Božím, nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu

které lépe odpovídá řeckému textu - Filipanům 2:6 Textus Receptus (1550) Transliterated:

os en morphē theou uparchōn ouch arpagmon ēgēsato to einai isa theō

Zvýraznil jsem některá sobě odpovídající slova. Rozbor řeckého textu Fil2:6 je na:

http://biblos.com/philippians/2-6.htm

JAREKzRybenu 27/3/2012, 19:44

V podstatě sohlasím s tím, co napsal gari. Za jménem JHVH se "skrýval" jak Otec tak Syn. Ale věřím, že Otec byl, je a vždy bude vyšší, než Syn.

witness 27/3/2012, 19:49

zbysek napsal:
witness napsal:
zbysek napsal:
Pavel říká, že se vzdal božských atributů, tedy i například vševědoucnosti a všemohoucnosti.
To je těžká spekulace a dokreslování příběhu.
1)
Z průběhu Ježíšova života je zjevné, že Ježíš čerpal ze svých znalostí a vědomostí, které nabyl v předlidské existenci.
Kdežto Ježíš přímo říká (v Janovi), že vše, co říká a dělá Ježíš, dělá vlastně Otec.

Ne, Ježíš neříká, že to, co dělá, tak dělá vlastně Otec.
Smyslem jeho slov je ukázat, že to, co dělá, je tím, co je plně v souladu s vůlí Otce, který Ježíše též v jeho poslání na zemi plně podporoval.

Vševědoucnost a všemohoucnost jsou pojmy, kterým je třeba rozumět a ani Ježíš, byť zplozený Bohem a v tomto kontextu s Božskou podstatou, neměl rovnost s Otcem v absolutní možnosti uplatňovat vševědoucnost a všemohoucnost.
To je jasné v situaci, kdy byl Ježíš v těle. Ovšem jinak má v podřízenosti vše, s výjimkou Otce. Nepotřebuje snad k tomu vševědoucnost a všemohoucnost? Jak jinak by to mohl celé udržet v chodu? Že by za něj Otec stále zaskakoval?

Úroveň argumentace v poslední větě dost smutná.
Jako bys mluvil o šéfovi, který svému zástupci dal práci s vyhlídkou, že ho už zástupce nebude
otravovat.
Ježíš může stále zcela přirozeně čerpat z moudrosti svého Otce a jistě je mezi nimi neustálá přirozená komunikace.
Stejně jako měl Ježíš Boží podporu v předlidské i lidské existenci, má ji i teď, a to přesto, že na něj přešla autorita, kterou dříve neměl.
Autorita Ježíše je výsledkem ocenění a důvěry od Boha Otce, nikoliv výsledkem toho, že se Ježíš stal Otci ve všech aspektech rovným.

Předpoklad, že Ježíš znal ,,datum toho dne´´ v nebi, ale po svém příchodu na zem mu tato informace byla odňata (nebo se ji vzdal), jde hodně za hranici jak Bible, tak rozumu..
Jistě, pokud si to představuješ tak, že se Slovo navléklo do kostýmu stejně jako herec na divadle a pak hraje nějaké divadlo.

Tohle blábolení o divadle nijak neodpovídá na logické argumenty, které Ti byly adresovány
(nejen ode mě).

gari 27/3/2012, 21:06

Jan 1:14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.

Je těžké určit, co nastalo, když se Slovo stalo tělem. Jestli člověk Ježíš měl vědomí své předlidské existence, nebo ne.

Malá odbočka od tématu:
Přemýšlel jsem o výroku z Mat 24:36 "O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám. " v trochu jiné souvislosti.

Ježíš dokonale znal SZ, jak mnohokrát prokázal. Že by neuměl vypočítat Danielovo proroctví ..... nebo že by ho neznal? A co andělé, kteří jsou mnohem inteligentnější než lidé, že by ani oni nebyli schopni provést výpočet, který předkládají SJ a vypočítávají tak rok 1914?

To je velice nepravděpodobné. Spíše to ukazuje na to, že toto proroctví se nedá a nemá takto vypočítávat.

Skutky Apoštolů 1:7 Řekl jim: Nepatří vám, abyste získali poznání o časech nebo obdobích, která Otec vložil do své vlastní pravomoci;

Tato slova Ježíš řekl, když Danielovo proroctví již bylo dávno napsáno, takže by ho Bůh asi těžko dal, aby z něho lidé vypočítávaly nějaké časy.
A přesto se najdou lidé, kteří toto Ježíšovo varování přehlížejí a stále se snaží tyto časy a období vypočítávat. Evil or Very Mad

pepakrocan 28/3/2012, 00:19

gari napsal:Malá odbočka od tématu:
Přemýšlel jsem o výroku z Mat 24:36 "O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám. " v trochu jiné souvislosti.

Ježíš dokonale znal SZ, jak mnohokrát prokázal. Že by neuměl vypočítat Danielovo proroctví ..... nebo že by ho neznal? A co andělé, kteří jsou mnohem inteligentnější než lidé, že by ani oni nebyli schopni provést výpočet, který předkládají SJ a vypočítávají tak rok 1914?

To je velice nepravděpodobné. Spíše to ukazuje na to, že toto proroctví se nedá a nemá takto vypočítávat.

Skutky Apoštolů 1:7 Řekl jim: Nepatří vám, abyste získali poznání o časech nebo obdobích, která Otec vložil do své vlastní pravomoci;

Tato slova Ježíš řekl, když Danielovo proroctví již bylo dávno napsáno, takže by ho Bůh asi těžko dal, aby z něho lidé vypočítávaly nějaké časy.
A přesto se najdou lidé, kteří toto Ježíšovo varování přehlížejí a stále se snaží tyto časy a období vypočítávat.

Gari, doufám, že jsi tyto argumenty uvedl pouze z neznalosti a ne záměrně. O jakém specifickém momentu - dni a hodině - se myslíš mluví u Matouše? Přečti si celou kapitolu a pak zkus znovu uvažovat zda by se z pohledu SJ vůbec mohlo jednat o rok 1914. A nesnaž se to prosím hodit na to, že jsi to myslel obecně jako podporu toho, že se nemá nic vypočítávat...

gari 28/3/2012, 09:13

pepakrocan napsal:
Gari, doufám, že jsi tyto argumenty uvedl pouze z neznalosti a ne záměrně. O jakém specifickém momentu - dni a hodině - se myslíš mluví u Matouše? Přečti si celou kapitolu a pak zkus znovu uvažovat zda by se z pohledu SJ vůbec mohlo jednat o rok 1914. A nesnaž se to prosím hodit na to, že jsi to myslel obecně jako podporu toho, že se nemá nic vypočítávat...

Odpověď na tvou reakci dávám na jiné vlákno, protože zde se řeší trojjedinost. Moji odpověď najdeš na vlákně - "Rok 607 př.n.l a od něj odpočítaný rok 1914"
https://straznavez.forumczech.com/t479p60-rok-607-ponl-a-od-nij-odpoeitany-rok-1914#42155
Gari

Tonda Vlas 29/3/2012, 01:10

Pro Jarka z Rybenu.

Tak jsem se podíval na ty Christiadelfiány ale hlavně na tu knížku o Trojici, která není prý jejich, od Anthonyho F. Buzzarda a Charlese. F. Huntinga. Vyházejí z premis ohledně hebrejského myšlení, na kterých se shodnu. Neubráním se však tomu, že ji autoři napsali dvoukolejně, například na jednu stranu obhajování Aria, na druhou jeho odsouzení. To samé na jednu stranu nepatrná zmínka jakoby mimochodem o Pavlovi ze Samosaty (biskup v Antiochii,který byl roku 628 zesazen, poněvadž měl Krista pouze za obyčejného člověka), ve skutečnosti je tam hájeno jeho starodávné učení. Celkově mi nezbývá, než to odmítnout. Je tam sice mnoho pravdivých mnoho premis, ve skutečnosti je tam mnoho mezer. Jinak jsem o nich zjistil, že vznikli před rokem 1850, takže se mohlo jednat o jednu ze zdrojnic, z které mohl čerpat Russel.

JAREKzRybenu 29/3/2012, 01:39

Já jsem si tu knihu o Trojici rozečetl, ale nedočel. Pořád málo času a tolik námětů ke zkoumání. Píšou, že se s názory v té knize ztotožňují. Otázka do jaké míry, zda obecně se závěry nebo v každém detailu.
Že mohl od nich čerpat Russel mě taky napadlo, podobnost více nauk je nepřehlédnutelná. Publikace SJ však o existenci Christadelfiánů mlčí jako hrob.

Anonymní 29/3/2012, 01:56

Bráškové.

Jistě, tady nikdo nepopírá, že když byl Ježíš na zemi tak nebyl Bůh, protože o tom Pavel dost jasně psal a myslím si, že to tu někteří taky objasnili. Ale pak tu skutečně visí otázka, která je spjata i s námitkou, která rozpoutala tuto diskuzi. Tedy, vše naznačuje tu skutečnost, že Otec a Syn jsou dvě bytosti, Bohové, kdy v období kdy Syn-Slovo se stal tělem, protože to tělo mu připravil Otec aby je pak obětoval, a o čem Pavel psal, že se vzdal své rovnosti na které nelpěl, tak se pak k ní, po návratu do nebe, opět přihlásil nebo-li navrátil. Což nenarušuje tezi, že je jeden Bůh, který zplodil Syna, že? Protože Syn vyšel z Boha, tak je taky Bůh. Ale zákonitě z podstaty věci, je nižším už proto, že to byl on, kdo vyšel z Otce. Rovnost nebo-li jednota s Otcem není v tom, že by mezi nimi nebyl žádný rozdíl, ale v tom, že Syn dělá vše tak jak to vidí dělat u Otce. My lidé to chápeme tak, že když muž a žena spolu souhlasí, tak jsou za jedno-jedno, přitom to z muže nedělá ženu a naopak, ale nic to nemění na tom, že jsou lidmi. Tak jako my jsme k obrazu Božímu stvořeni, tak Syn je obrazem Boha, Otce. On má Božskou podobu, my zase jsme lidé k obrazu Božímu, což z nás nedělá automaticky Boha, že? :-) A jak se na to dívám jak nejlépe umím, nevidím v tom trojí projev jednoho Boha, ale dvojí Boží bytosti, které používají jednoho Ducha, ne jen oni, s tím, že Bůh, Otec jaksi toho ducha vlastní, a proto jej taky dává tomu komu chce, třeba svému Synovi, ale ne jen, ne?

Tonda Vlas 29/3/2012, 07:56

JAREKzRybenu napsal:Já jsem si tu knihu o Trojici rozečetl, ale nedočel. Pořád málo času a tolik námětů ke zkoumání. Píšou, že se s názory v té knize ztotožňují. Otázka do jaké míry, zda obecně se závěry nebo v každém detailu.
Že mohl od nich čerpat Russel mě taky napadlo, podobnost více nauk je nepřehlédnutelná. Publikace SJ však o existenci Christadelfiánů mlčí jako hrob.

Nebýt tvého odkazu, tak o nich nevím doteď.

JAREKzRybenu 29/3/2012, 10:07

Já ten odkaz mám od jedné bývalé SJ z místního sboru. Dnes se se skupinou místních bývalých sejdeme k čtení Bible.

sazeč 29/3/2012, 21:29

yxoxs napsal: A jak se na to dívám jak nejlépe umím, nevidím v tom trojí projev jednoho Boha, ale dvojí Boží bytosti, které používají jednoho Ducha, ne jen oni, s tím, že Bůh, Otec jaksi toho ducha vlastní, a proto jej taky dává tomu komu chce, třeba svému Synovi, ale ne jen, ne?

Yxoxsi, tvůj předešlý příspěvek mne zaujal a zdá se, že bych neodmítl, akorát co se týče podstaty DS, si dovoluji o tom psát. Pán Ježíš pěkně vysvětlil, kdo nebo co je DS v Janovi 16:13 dle překladu PNS:

13 Ale až ten přijde, ten duch pravdy, uvede vás do celé pravdy, neboť nebude mluvit ze svého vlastního popudu, ale bude mluvit to, co slyší, a bude vám oznamovat to, co přichází. 14 Ten mě oslaví, protože přijme z toho, co je moje, a oznámí vám to. 15 Všechno, co má Otec, je moje. Proto jsem řekl, že přijímá z toho, co je moje, a oznamuje vám [to].

To je síla, co? DS jedná jako Osoba jako v době kdy byl Pán Ježíš na zemi a mluvil z Otce skrze DS. Píše, že DS je jakoby Otec. Vše co má Otec, je Ježíšovo byť z Otce DS vychází. DS nebude mluvit ze sebe ale z Ježíše, avšak Ježíš nemluví ze sebe, ale z Otce:
14:10... Co vám říkám, nemluvím sám od sebe, ale Otec, který zůstává ve mně, koná své skutky...

Když byl Pán Ježíš na zemi, mluvil z Otce skrze DS, který na Ježíši spočíval, no a když ve Sk.2:33 přijal Ježíš od Otce DS, mluví ze sebe, z Otce ne?
Proč ano, když Otec dal Svému Synu DS a tedy vše než po odstranění a zničení všeho zlého se Syn podřídí Otci a oba s DS jeden Bůh. Z Něhož vychází DS těm, ne jen z Otce či jen ze Syna, ale z Boha, jelikož odpádá Prostředník, Přimluvce, Pomocník atd.

Tedy shrnuto: DS je prostředek ke činění Boží vůle a jedná jako Osoba a mluví z Boha, ze sebe nikoli a nikdy, protože DS je prostředek k udržení všeho živého i neživého a on z Boha vychází především.

Ježíš jak víme, je všudypřítomný díky DS, tak Bůh Otec je všudypřítomný také díky DS, jelikož Bůh přebývá v určeném místě a pozoruje vše, co se kolem děje a řídí vše dle Jeho vůle. Pokud opouští to místo, je jakoby menší, závislý na pomoc z tohoto místa, z Božího trůnu, tak bylo tomu u Pána Ježíše a i nadále u DS.
Takovou mám představu trojice.

Vím, že mám trochu zmatek, avšak rád bych přijal vaši korekci.

Anonymní 30/3/2012, 10:22

Bráškové.

U Boha máme konkrétně záznam, že "Bůh je Duch", ano?! Když tedy pak je uváděno třeba tebou citovanou část "duch pravdy", tak se ptám kdo nebo co je tím duchem pravdy a obecně když se cituje "duch" v Písmu? Protože když se jednalo o osoby buď tělesné tedy fyzické nebo duchovní, tak to bylo jasné, ne, lidé (proroci, vidoucí atd.) i Ježíše Krista viděli a andělé. Sám jsi uváděl, že na někom byl duch, nebo díky duchu mluvil, používal a dělal nebo dokonce duch sám mluví. Takže já zase v tom vidím jasný náznak toho, že duch nebo DS není to, co si pod tím představuje většina věřících, ne? Ale jsem o tom ochoten diskutovat tedy je to jen můj názor, žádné dogma. :-)

sazeč 30/3/2012, 11:48

Pro mne je DS svatá věc pro Boží záměr, ovšem která dokáže být tím, která mluví, cítí, vyučuje, plní úkoly, hněvá, zničí, uděluje dary, miluje, povzbuzuje atd.
Proč by DS nemůže vystupovat někdy jako Osoba ne jedna, ale v několika? Je nejen tou myslící bytostí v několika osobách, ale dává sílu, činí zázraky, tvoří a je tedy i tou samou sílou od Boha.
DS jako v několika osobách je jeden jako my lidé někdy jako jeden člověk, jeden organismus. Bohu nemůže unikat, aby DS činil podle své vůle, jelikož je sám Duch z Něho vyvěrající. Muž a žena oba jedno byť každý jiný, u Boha nikoli.

DS dělá vše přesně co chce Ježíš, jelikož dostal od Otce, tedy konáme dle Pánovy vůle a nasloucháme, co říká Duch.

PNS Sk.21:10
10 Zatímco jsme však zůstávali značný počet dnů, přišel z Judeje jistý prorok jménem Agabos, 11 a přišel k nám a vzal Pavlův pás, spoutal si vlastní nohy a ruce a řekl: „Tak mluví svatý duch: ‚Muže, kterému patří tento pás, Židé takovým způsobem spoutají v Jeruzalémě a vydají do rukou lidí z národů.‘“ 12 Když jsme to slyšeli, my i ti místní, začali jsme ho snažně prosit, aby nechodil do Jeruzaléma. 13 Pavel pak odpověděl: „Co děláte, že pláčete a oslabujete mě v srdci? Buďte ujištěni, že jsem přichystán nejen být spoután, ale i zemřít v Jeruzalémě pro jméno Pána Ježíše.“ 14 Když se nedal odradit, souhlasili jsme slovy: „Ať se stane Jehovova vůle.“
Ovšem ostatní překlady: ...stane vůle Páně...

Síla, co? DS mluví čili Ježíš, Pán. Ne však Jehova, ale Ježíš proto, že sám řekl, že Duch pravdy oznamuje v Ježíšově jménu v Janovi 16:15 Všechno, co má Otec, je moje. Proto jsem řekl, že přijímá z toho, co je moje, a oznamuje vám [to].

Anonymní 31/3/2012, 13:20

Bráškové.

Taky zajímavý textík. :-)

2Kr 19, 6Izajáš jim řekl: „Vyřiďte svému pánu: Toto praví Hospodin: Neboj se těch slov, která jsi slyšel, jimiž mě hanobili sluhové asyrského krále.
7Hle, uvedu do něho ducha, uslyší zprávu a vrátí se do své země. V jeho zemi jej nechám padnout mečem.“

Jiří Brei 9/4/2012, 09:52

Ahoj Tondo,

v 04.03.12 23:53 (s.8) jsi mimo jiné k poslední větě J 1:1 (KAI THEOS ÉN HO LOGOS) napsal:

Jedná se o gramatický tvar zvaný doplněk a v něm žádný člen v řečtině být nesmí.

Myslím, že slovo „nesmí“ není úplně šťastné, stejně jako slovo „doplněk“. Znalci řečtiny mluví v tomto případě spíše o jmenném přísudku. F. Blass k němu ve své gramatice mimo jiné uvádí: „Jmenný přísudek nemá, stejně jako v klasické řečtině, člen tehdy, když pouze označuje abstraktní pojem nějaké vlastnosti, kterou se vypovídá o podmětu; určitý člen má naproti tomu tehdy, když poukazuje na něco známého nebo již zmíněného nebo na jedinečnou nebo zdánlivě jedinečnou bytost svého druhu. Ve většině případů je jmenný přísudek se členem, jestliže spona předchází; když spona následuje, je častěji bez členu (F. Blass, A. Debrunner, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, 15. Auflage, Göttingen 1979, s. 223, § 273).

Podle E. C. Colwella v Journal of Biblical Literature 52 (1933) s. 12-21 existuje pouze 15 jmenných přísudků se členem před sponou, ale 239 za sponou, zatímco 40 jmenných přísudků bez členu následuje za sponou a 99 jich sponu předchází.

P. B. Harner ve svém článku („Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“; Journal of Biblical Literature, Philadelphia, 1973, Vol. 92, s. 75-76) mimo jiné uvádí: „Mohli bychom začít poukazem na dvě obecné zásady ohledně jmenného přísudku, které jsou obvykle akceptovány jako axiomatické v NZ zkoumání. První je, že jmenný přísudek v řečtině je bez členu, když označuje kategorii nebo třídu, z níž je podmět konkrétním příkladem. Když Marek například píše HÉ DE GYNÉ ÉN HELLÉNIS (7:26), myslí tím, že tato konkrétní žena byla Řekyně, ačkoliv mohou do této kategorie patřit i jiné ženy. Druhá zásada je, že jmenný přísudek je se členem, když je v daném kontextu zaměnitelný s podmětem. Může být identický s podmětem, jediným svého druhu nebo s něčím dobře známým či význačným. V podobenství o vinici Marek například popisuje nájemce vinice, jak říkají jeden druhému HOUTOS ESTIN HO KLÉRONOMOS (12:7). Myslí tím, že v tomto kontextu existuje pouze jeden dědic, který je sám oním dědicem.

P.B. Harner pak na s. 82-87 mimo jiné pokračuje: „Je jasné, že Jan, podobně jako Marek, je obeznámený s typem vět, ve kterých sloveso předchází přísudek bez členu. Tuto vazbu užívá osmnáctkrát (Jan 1:41; 4:14, 18, 25; 6:55 (dvakrát); 8:55; 9:28; 10:12; 11:38; 15:8; 18:13 (dvakrát), 15, 38, 40; 19:12, 38). Podle obecného pravidla bychom očekávali, že tyto přísudky budou neurčité, a ve většině případů můžeme usoudit, že tomu tak je. Podobně jasné je, že Jan je obeznámen s typem vět, ve kterých sloveso předchází přísudek se členem. Tuto vazbu užívá šedesát šestkrát (Jan 1:4, 8, 19, 20, 25, 33, 34, 49; 3:10, 19, 28; 4:10, 29, 37, 42; 5:12, 15, 32, 35, 39, 45; 6:14, 29, 33, 35, 39, 40, 41, 48, 50, 51, 58, 63, 64 (dvakrát), 69; 7:26, 36, 40, 41; 8:12, 18, 54; 9:8, 19, 20; 10:7, 9, 11, 14, 24; 11:2, 25, 27; 12:34; 14:6, 21; 15:1, 5, 12; 17:3; 18:14, 33; 20:31; 21:12,24) Stejně jako u Marka je vliv členu evidentní a proto můžeme všechny tyto přísudkové výrazy považovat za určité. Jan je užívá ve shodě s oběma obecnými pravidly pro interpretaci jmenných přísudků, které následují za slovesem.“

Myslím, že to pro dnešek stačí a přeji příjemné studium

Jirka

Sponsored content