Zakazoval Pavel ženám mluvit?

PS

Hurvinek napsal:Já bych se s dovolením na celou věc s jarmulkou podíval z jiného úhlu pohledu.
Pokud jsem vlastníkem nějakého objektu a je to můj majetek a přesto umožňuji široké veřejnosti ho navštívit, je naprosto mou věcí jaké podmínky jim stanovím při vstupu.

V tom případě bys musel tolerovat také např. majitele restaurací v nacistickém Německu, kteří si též stanovovali podmínky pro vstup do svých podniků , a to třeba slovy:


Byla to tedy také dle Tvého názoru jen a pouze naprosto jejich věc?

Ahoj witnessi, zdá se mi, že plně nerozumíš právu vlastníka majetku, stanovit si podmínky svého vstupu. To, že tam vstoupíš je dobrovolný akt a nemáš naprosto žádné právo říkat majiteli pozemku nebo nemovitosti, co s ní má nebo nemá dělat, nebo jaké si vytvoří podmínky vstupu. Pokud to děláš, pak jistě vznášíš nárok na jeho majetek a chceš o něm spolurozhodovat.
Pokud budu v albertu muset dělat dřepy, bude to opět dobrovolné je to věc vlastníků. Ovšem Albert asi nic neprodá, že? A tím je problém vyřešen .
Jistě s tebou souhlasím, že požadavky ukazují charakter a lidskost majitele, ale přesto nemáš právo mu do jeho rozhodování mluvit.

Pokud tedy ctím právo svobody člověka, nebudu mu nutit své vlastní náboženské vidění světa, tudíž mu nebudu cpát na hlavu jarmulku a to tím spíše, když jsem si od něj návštěvu svého majetku nechal dobře zaplatit.

Pokud zaplatíš za návštěvu a později zjistíš, že nemůžeš tam a tam, pak tvé rozčarování je oprávněné. Pokud to předem víš a jsi na to upozorněn před placením, máš právo jako jakýkoliv zákazník tuto placenou službu(prohlídku) odmítnout, vše je pak dobrovolné a ty jsi o nic nepřišel a nebyl předem oklamán.

Ale kdepak, podporuješ tak jenom jeho neoprávněné rozhodnutí a hraješ s ním hru, kterou neměl vůbec právo rozehrávat.

Právo na vlastní pravidla na vlastním pozemku mám já, chceš snad tvrdit, že ne? Pokud ne, pak mě zkus přesvědčit, kdo jiný má spolurozhodovací právo na můj majetek?

U kasy na vstupenky NENÍ ŽÁDNÉ upozornění, že vstup na hřbitov je podmíněn zaplacením vstupného a nasazením si jarmulky.
Když si turista v Praze koupí vstupné, hřbitov je často jen součástí širší prohlídky a turista se dozví až těsně u vchodu na hřbitov, že si má nasadit jarmulku, a to značný čas poté, co si vstupenku koupil.

V tomto případě tedy plně chápu tvé rozhořčení, ačkoliv mě samotnému by to vůbec nevadilo chodit s jarmulkou po hřbitově. Ještě jsem si vzpoměl, když jsme byli v pravoslavných klášterech Meteora v Řecku, hned u kasy ženy dostávaly dlouhé sukně. Takže si nikdo nemůže stěžovat, že to neví. Ale stejně jsme věděli předem, že se to vyžaduje. Je možné, že i židé to berou tak, že je to běžné a všeobecně známé a většina lidí to ví předem, tedy neviděl bych v tom nějaký pokus o agresivní zvěstování své víry a náboženských postojů. Mě osobně přijde mnohem agresivnější, pokud mi přijde domů návštěva zvěstovatelů "pravdy", kterou jsem nezval.

A co jiného je požadavek nasadit si jarmulku než ,,vynucovat si podřizování svých vlastních rituálů na jiných

Nasazení jarmulky je dobrovolné, tedy žádné vynucování , kde by si utrpěl nějakou úhonu( násilnou nebo finanční),pokud to tedy víš předem. Pokud ne viz výše.

Je úplně jedno, jestli je jarmulka přikázaná v celém státě nebo v polovině státu nebo jen na území židovského hřbitova....je totiž za všech těchto okolností PŘIKÁZANÁ.

Jedno to není, protože pokud to bude na území státu, přicházím o svou svobodu a přirozené jakkoliv se jinak nábožensky projevovat kdekoliv a všude a to dokonce pod hrozbou násilí. Ovšem na židovský hřbitov jít můžeš a nebo nemusíš. Je to svobodné rozhodnutí a nikdo tě za něj nepotrestá. V teokratickém nebo jinak diktaturně vedeném státě stát uplatňuje právo rozhodování na tebe samého, aniž by jsi ty se mohl rozhodnout jinak. Zkrátka nemáš právo ani na sebe sama. Stát si usurpuje tvé vlastní přirozené právo.

V tom případě bys musel tolerovat také např. majitele restaurací v nacistickém Německu, kteří si též stanovovali podmínky pro vstup do svých podniků , a to třeba slovy:

Juden und Hunden ist der Eintritt verboten
(Židům a psům je vstup zakázán)


Byla to tedy také dle Tvého názoru jen a pouze naprosto jejich věc?

Ačkoliv je jakýkoliv rasismus a nacistická ideologie zrůdná, majitel má právo nakládat se svým majetkem jak se mu zlíbí, ale myslím, že v nacistickém německu to bylo trochu jinak. Tam majitelé restaurací byli státem(diktaturou) a jeho vydanými zákony nuceni k takovým zákazům. Tedy stát si usurpoval jejich právo rozhodování se svým majetkem na sebe pod hrozbou trestu pokud nevyvěsili takové cedule.

Ještě základní otázka, myslíš, že mám právo zakázat vstup do svého domu komukoliv koho si vyberu? Nebo na to právo nemám? Pokud tedy ne, jsem skutečným vlastníkem, nebo má právo někdo jiný( stát nebo hlas lidu)?

Hurvinek napsal:Ahoj witnessi, zdá se mi, že plně nerozumíš právu vlastníka majetku, stanovit si podmínky svého vstupu.

Jo, to bude ono...

To, že tam vstoupíš je dobrovolný akt

To jistě, když si půjdu koupit housku do pekárny a zaplatím za ni, tak tam také vstoupím dobrovolně, ale pokud mě bude majitel pekárny nutit, abych mu zazpíval lidovou písničku a bude mi to zdůvodňovat tím, že je milovníkem lidových písní a jako majitel má právo to po mně chtít, tak mi věř, že s ním na takovéto úrovni opravdu nebudu řešit jeho majitelská práva.

a nemáš naprosto žádné právo říkat majiteli pozemku nebo nemovitosti, co s ní má nebo nemá dělat, nebo jaké si vytvoří podmínky vstupu. Pokud to děláš, pak jistě vznášíš nárok na jeho majetek a chceš o něm spolurozhodovat.

Že by až tak.....???

Pokud to předem víš a jsi na to upozorněn před placením, máš právo jako jakýkoliv zákazník tuto placenou službu(prohlídku) odmítnout, vše je pak dobrovolné a ty jsi o nic nepřišel a nebyl předem oklamán.

Viděl jsi někde na nějakém židovském památníku upozornění typu:

Pokud si muž odmítne nasadit na hřbitově jarmulku, bude jeho vstupenka
pro tuto část prohlídky neplatná

nebo

Vstup na hřbitov je pro muže podmíněn nasazením si jarmulky bez které
nebude žádný muž na prohlídku hřbitova vpuštěn a na pozdější reklamace
vrácení vstupného nebude brán zřetel

Až něco takového někde uvidíš, prosím, vyfoť to a zveřejni to zde...

Právo na vlastní pravidla na vlastním pozemku mám já, chceš snad tvrdit, že ne?

Má ředitel soukromé školy, která je též v jeho vlastnictví, právo nařídit, aby studenti
o hlavní přestávce kokrhali?

Je možné, že i židé to berou tak, že je to běžné a všeobecně známé a většina lidí to ví předem, tedy neviděl bych v tom nějaký pokus o agresivní zvěstování své víry a náboženských postojů.

Nutit někomu jarmulku přirovnáváš ke zvěstování víry? To snad ne....

Mě osobně přijde mnohem agresivnější, pokud mi přijde domů návštěva zvěstovatelů "pravdy", kterou jsem nezval.

Až na to, že za návštěvu zvěstovatelů nemusíš nic platit a drtivou většinu z nich můžeš slušně odmítnout a oni slušně odejdou.

Ovšem na židovský hřbitov se člověk bez peněz málokde dostane a odmítnout jarmulku také není nijak jednoduché, pokud to je vůbec někde možné....

Nasazení jarmulky je dobrovolné, tedy žádné vynucování

V tom případě si zajdi na židovský hřbitov, pak uvidíš onu dobrovolnost v reálu.

V teokratickém nebo jinak diktaturně vedeném státě stát uplatňuje právo rozhodování na tebe samého, aniž by jsi ty se mohl rozhodnout jinak. Zkrátka nemáš právo ani na sebe sama.

Zatímco na židovském hřbitově jsou jarmulky připraveny jen pro ty, kdo si ji chtějí dobrovolně nasadit a tu svou zapomněli doma.

Ačkoliv je jakýkoliv rasismus a nacistická ideologie zrůdná, majitel má právo nakládat se svým majetkem jak se mu zlíbí, ale myslím, že v nacistickém německu to bylo trochu jinak. Tam majitelé restaurací byli státem(diktaturou) a jeho vydanými zákony nuceni k takovým zákazům. Tedy stát si usurpoval jejich právo rozhodování se svým majetkem na sebe pod hrozbou trestu pokud nevyvěsili takové cedule.

V jaké knize nacistických pohádek jsi to četl?

Takže to asi bylo tak, že běžný německý lid, včetně majitelů restaurací, židy miloval a jen s velkým sebezapřením vyvěšoval cedule: Židům vstup zakázán´´.
A protože z toho měli mnozí majitelé restaurací výčitky svědomí, tak tam židy pouštěli tajně
a vysvětlovali jim s omluvou, že byli nuceni ceduli vyvěsit.

A při Křišťálové noci to byl zřejmě jen strach z diktatury, který mnohé Němce vyhnal do ulic, aby židy vraždili, ničili a rabovali jejich obchody a když měli zapálit synagogu, tahali si černého Petra, aby se určilo, kdo první škrtne zápalkou a ten v jejich očích vynucený a hrůzný čin vykoná.

Ještě základní otázka, myslíš, že mám právo zakázat vstup do svého domu komukoliv koho si vyberu? Nebo na to právo nemám?

Nečekáš vážnou odpověď, že ne?

Mě na celý věci překvapuje, jak se různý menšiny, ať už náboženský nebo národnostní nebo sexuální domáhají svých práv a občas demonstrují svojí jedinečnost.
Mám pocit, že šedá většina už má chodit jen do práce, do obchodu a domů. A je divná, protože se chce s druhýma normálně potkávat a nic po nich nevyžaduje.

Jiří Brei napsal:Ahoj Martine,

myslím, že to jsou zbytečně tvrdá slova. Jestliže někdo (jako např. rabi Avram Yehoshua) chápe jarmulku jako něco, co Bůh nepřikázal a nechce k Božím slovům nic přidávat (Dt 4:2; Př 30:6), nebo ji dokonce chápe jako pohanský symbol boha slunce (jako bratr Avram), nebo ho prostě jenom svědomí nutí, aby jarmulku odmítal, protože nespekuluje o tom, kolik hlavy smí být vlastně zakryto, aby to odpovídalo Pavlovu názoru vyjádřenému v 1 Kor 11:4, nedopouští se tím pohrdání Židy a už vůbec ne toho, co je popsáno v 1 J 4:20. Navíc si nemyslím, že ten, kdo vidí svět jinak, než já nebo Ty, musí být hned špatný. To je přesně typ argumentace (řekl bych spíše manipulace), který používají Svědkové Jehovovi a mne udivuje, že ho používá tak dospělý bratr, jako jsi Ty.

Nemyslím si, že by má slova byla tvrdá, pouze se s nimi neumíš srovnat a odmítáš je přijmout. A v tom spočívá hlavní důvod, proč navíc reaguješ naprosto nesmyslnými úvahami. Cožpak někdo tím, že podmiňuje vstup na nějaké místo nasazením jarmulky na hlavu, přidává něco k Božím slovům? To by takový člověk musel tvrdit, že je to nařízení Písma! Osobně jsem se ale s takovým tvrzením nesetkal. A jestliže někdo chápe jarmulku „jako pohanský symbol boha slunce“, měl by v prvé řadě takovouto spojitost doložit a ne se takovým chápáním zaštiťovat bez důkazu jako Avram Jehoshua, který tvrdí, že mu to zjevil Duch svatý. A pokud někdo má problém nasadit si jarmulku kvůli tomu, co čte v 1. Korintským 11:4, pak především trpí neschopností správně interpretovat to, co čte. Cožpak apoštol Pavel tvrdil, že muž tím, že si nasadí pokrývku hlavy, „zneuctívá toho, kdo je mu hlavou“? Nevím jak Ty, ale já tam čtu, že tu hlavu zneuctívá tehdy, když se „modlí nebo prorocky mluví“ (EP) se zahalenou hlavou.

daniely napsal:

Martin Cibulka napsal:
Tím odmítnutím především dává najevo pohrdání, jak židy, tak jejich tradicí. Možná by bylo načase, kdybys konečně vysvětlila jakou Boží normu porušuje ten, kdo si nasadí jarmulku na hlavu?

Mrzí mě, že jsem tě tak pobouřila, snažila jsem se jen přemýšlet nad nastolenou otázkou. Nechtěla jsem vysvětlovat Boží normu, jen jsem uvažovala nad možným postojem křesťanů k pokrývání hlavy na židovském hřbitově v souvislosti s 1. Ko 11:4.

Obávám se, že bez vysvětlení Božích norem nelze smysluplně přemýšlet nad jakoukoliv nastolenou otázkou týkající se postojů k té či oné záležitosti.

Jinak děkuji Hurvínkovi, že do této diskuze vložil trochu rozumu a pokusil se zkorigovat hysterii, kterou zde rozpoutal Witness. Jen doufám, že tutéž hysterii s ním nesdílí Jája a Mezek. Mě vůbec nevadí, když si někdo myslí, že jsem v něčem „ujel“ – i to je přece možné, ačkoliv Witnessova slova mě spíše ujišťují o opaku.

Martin Cibulka napsal:
Jinak děkuji Hurvínkovi, že do této diskuze vložil trochu rozumu a pokusil se zkorigovat hysterii, kterou zde rozpoutal Witness.

Pokud jednoznačné námitce proti požadavku nasazovat si jarmulku při návštěvě židovského hřbitova říkáš hysterie, pak ať je co nejvíce lidí hysterických..

Jen doufám, že tutéž hysterii s ním nesdílí Jája a Mezek.

Neboj, já jsem tu přece za jediného hysterika, který neurvale kope do všeho, co se mu nelíbí, ne?

Mě vůbec nevadí, když si někdo myslí, že jsem v něčem „ujel“ – i to je přece možné, ačkoliv Witnessova slova mě spíše ujišťují o opaku.

Jinými slovy Tvé hájení požadavku nasazovat si jarmulku je v pořádku,
zatímco jakákoliv snaha ukázat na přehnanost a neoprávněnost tohoto požadavku
je hysterie a ujetí.
V tom případě jsem rád, že jsem ,,ujetý hysterik´´.

Představa chodit po židovském hřbitově s jarmulkou na hlavě, jak by dle Martina měl činit každý ,,rozumný nehysterik´´, je pro mě totiž tak nepřijatelná, že 100%ně volím variantu
toho, kdo ,,hystericky ujíždí´´...

Můžeme si rozšířit ,,teokratický´´ slovník.

Známý pojem: ODPADLÍK = ten, kdo odmítá tradice a požadavky VRO

Nový pojem: HYSTERIK = ten, kdo odmítá tradice a požadavky Židů

Pro Witnesse, který napsal:

Pokud jednoznačné námitce proti požadavku nasazovat si jarmulku při návštěvě židovského hřbitova říkáš hysterie, pak ať je co nejvíce lidí hysterických..

V Tvém případě říkám hysterie takové „jednoznačné námitce“, podle níž ten, kdo si zaplatí, již nemusí respektovat jiná lidská pravidla.

Martin Cibulka napsal:
V Tvém případě říkám hysterie takové „jednoznačné námitce“, podle níž ten, kdo si zaplatí, již nemusí respektovat jiná lidská pravidla.

Tvá interpretace mých slov je tendenční, ale to už ponechávám na Tvém vlastním svědomí.
Chápu, že je pro Tebe náročné hájit něco, co je ve své podstatě objektivně neuhajitelné a co chtě nechtě někde ve skrytu musíš vědět a cítit.

Já to znám, jako přesvědčený SJ jsem také mnohdy hájil něco, o čem jsem byl přesvědčen, že je pravda, a přitom někde ve skrytu jsem cítil, že SJ argumenty v této věci nestačí
a nevyhovují, i když jsem se snažil přesvědčit sám sebe i druhé, že to postačující argumenty jsou, protože přece pochází od Božího sdělovacího kanálu, VRO.

Takže tento rozpor znám velmi dobře a zbavit se tohoto rozporu je jedna z velkých úlev, které nastávají poté, co člověk zavrhne VRO a přestane snažit se vnímat svět tak, že to, co říká VRO, je nutně pravda a vše, co VRO odporuje, je lež.

Martine, jsi celkem duchovně a poctivě smýšlející chlap, byla by škoda, kdybys vyměnil nepružnost SJ myšlení za nepružnost židovského myšlení.
Nechápu, co tak ,,trestného´´ vidíš na tom, když se někdo staví proti požadavku nasazovat si jarmulku na židovském hřbitově a proč se nesnažíš takové námitky chápat a místo toho je
prezentuješ tak, jak nebyly myšleny?

Pokud máš opravdu upřímný dojem, že jediné správné řešení pro každého muže je si před vstupem na židovský hřbitov nasadit kipu a jakékoliv námitky proti tomu jsou nepřijatelné,
pak tu ukazuješ typický projev židovského farizejského sektářství, a to jistě nechceš, že ne?

PS - Židé by neměli žádné právo přikazovat druhým nasadit si jarmulku, i kdyby byl vstup na jejich hřbitov zcela zadarmo....a opět si s mými slovy můžeš naložit jak chceš.

Jiří Brei napsal:
Pokud někdo podmiňuje vstup na náboženské místo (kostel, synagoga) oblečením nějakého doplňku oděvu, který nemá náboženský význam (dlouhých kalhot u muže nebo dlouhé sukně a halenky u ženy), nemám s tím žádný problém.

Naprostý souhlas, pokud by židé pro vstup na hřbitov vyžadovali douhé kalhoty, nijak by mi to nevadilo a takovému požadavku bych ochotně vyhověl.

Pokud ale někdo podmiňuje vstup do synagogy nasazením židovského náboženského symbolu, pak s tím problém mám.

Vidím to stejně.

Člověk nemusí tvrdit, že je něco nařízení Písma, aby k Písmu přidával. Stačí, když něco vyžaduje z náboženských důvodů.

Nebo vytvoří takovou atmosféru, kdy odmítnutí znamená dostat se do negativního světla.
- nevěří ve VRO = pozor na něj, odmítá Boží autoritu
- nenasazuje si kipu = pozor na něj, nemá úctu k mrtvým židům na hřbitově
apod....

Jinak děkuji Hurvínkovi, že do této diskuze vložil trochu rozumu a pokusil se zkorigovat hysterii, kterou zde rozpoutal Witness. Jen doufám, že tutéž hysterii s ním nesdílí Jája a Mezek. Mě vůbec nevadí, když si někdo myslí, že jsem v něčem „ujel“ – i to je přece možné, ačkoliv Witnessova slova mě spíše ujišťují o opaku.

Martine, jsem tu sám za sebe,co píšu jako /Mezek/ je jen můj pohled na probíranou věc.Velmi se snažím nenapadat víru druhého.Tak že vážím slova.
Neni to velký problém ukočírovat psané slovo.Že?Tak že z mé strany se hysterie obávat nemusíš

Pro Jiřího Breie, který napsal:

To, co odmítám přijmout, je nošení těch náboženských symbolů, které Bůh nepřikázal. Pokud někdo podmiňuje vstup na náboženské místo (kostel, synagoga) oblečením nějakého doplňku oděvu, který nemá náboženský význam (dlouhých kalhot u muže nebo dlouhé sukně a halenky u ženy), nemám s tím žádný problém.

No, jestli si myslíš, že dlouhé kalhoty u muže či dlouhé sukně u ženy nemají žádný náboženský význam, tak se velice mýlíš. I tato pravidla vycházejí z Tóry, podle níž se má zahalovat nahota člověka. Nejedná se tedy o žádný módní doplněk. V cizích kultech se naopak mnohdy nahota vyžadovala.

Pokud ale někdo podmiňuje vstup do synagogy nasazením židovského náboženského symbolu, pak s tím problém mám. A ještě větší problém mám s tím, když chce jít člověk z národů do synagogy, aby se tam učil od Mojžíše (Sk 15:21) a není mu to dovoleno, pokud si neobleče židovský náboženský symbol (např. kipu) a stejně velký problém mám s tím, když mu není dovoleno, se tam bez kipy modlit.

Máš s tím problém, protože máš problém s židovským náboženstvím jako takovým. Ty prostě judaismus považuješ za cizí kult a ne za něco, co bylo nedílnou součástí víry těch, kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach.

To, čím mají Židé vyjadřovat příslušnost ke svému Bohu a k Izraeli, je jasně stanoveno Tórou. Kdyby Jahve chtěl, aby mezi tyto doplňky patřila i kipa, jistě by to v Tóře stanovil (když stanovil např. třásně – Dt 22:12) a nevybízel by, aby se k jeho příkazům (a tedy i k příkazům o tom, co si má a nemá Žid oblékat), nebylo nic přidáváno (Dt 4:2).

Obávám se, že s takovým výkladem příkazu z Dt 4:2, jaký zde prezentuješ, by Ješu‘a v zásadě nesouhlasil. I v jeho době židé zachovávali spoustu věcí, které v Tóře nebyly přímo stanoveny (např. pití vína při pesachovém sederovém večeru, pronášení požehnání před čtení Tóry či Proroků atd.), a přesto je za to nikdy nekritizoval. Naopak to pití vína při pesachu využil k ustanovení Pánovy večeře a celkově se podřizoval těm zvyklostem, které nebyly v rozporu s Tórou. Kritikou nešetřil pouze tehdy, když nějaký náboženský příkaz odporoval příkazům Tóry. Příkaz z Dt 4:2 se týká falšování Tóry tím, že by někdo do svitku s jejím zápisem úmyslně něco připisoval nebo naopak vynechával.

Ani v hebrejských, ani v řeckých Písmech nenajdeš žádný příkaz, který by nošení kipy jako náboženského nebo etnického symbolu požadoval, nebo jím dokonce podmiňoval vstup na shromáždění a možnost modlitby. Židé (a jak jsem pochopil i ti mesiánští) to však dělají (pokud se mýlím, budu rád, když věci vysvětlíš).

Jak už jsem psal, židé i ti mesiánští nemají nic proti kipě proto, že její nošení není v rozporu s Tórou. Je to pouze v rozporu s jistými výklady 1. Kor. 11:4, které zřejmě zastáváš i Ty.

Asi jsi nečetl pořádně článek bratra Avrama Yehoshui o kipě. Pod mezititulkem „The Kipa of the Sun God“ tam najdeš dost věcných argumentů, včetně odkazů na publikace, na základě kterých bratr Avram ke svému přesvědčení dospěl.

Věcný argument by byl takový, který by doložil, že kipu židé začali nosit kvůli tomu, aby vyjádřili víru v sluneční božstvo nebo aby získali na svou stranu ty, kdo toto božstvo uctívali. Takových postupů se však dopouštěli spíše až křesťané, kteří zavrhli judaismus jako takový a začali pokřesťanšťovat pohanské národy za každou cenu. Kromě toho, Ty sis ověřil věrohodnost těch odkazů, které uvedl Avraham Yehoshua ve svém článku?

Takže tomu, kdo nespekuluje o tom, kolik hlavy smí být vlastně zakryto, aby to odpovídalo Pavlovu názoru vyjádřenému v 1 Kor 11:4, a odmítne nošení kipy na náboženském shromáždění, bude účast na shromáždění Mesiánských Židů dovolena a bude mu tam dovoleno, modlit se bez kipy? A tomu, kdo odmítne kipu s poukazem na to, že nepatří k věcem předepsaným Tórou, bude umožněno vejít do synagogy a bude mu tam dovoleno se tam bez kipy veřejně modlit?

Z dobrých důvodů zřejmě nebude nic z toho dovoleno. Eliminuje to totiž z účasti na bohoslužbě ty lidi, kteří zastávají ať už skrytě nebo otevřeně antisemitské postoje.

Martine, za sebe ti můžu říct, že mi spíš vadí, proč mám respektovat jarmulky Židů, zakrytí muslimských žen, to vše v Evropě, ale jakmile něco nerespektuju na východě, mám problém. Když letím tam, přizpůsobím se. Když tu přistanou, mám je respektovat. Víc jsem říct nechtěl. Prostě všichni mají práva a pokud je nerespektuju, já právo nemám.

Witnessi, já myslím, že si mě asi špatně pochopil. Psal jsem přeci, že pokud ti nebyla sdělena při placení taková podmínka(povinné nasazení jarmulky), pak chápu tvé rozhořčení. A nedostal jsi za svůj obnos, to co jsi požadoval, tedy přišel jsi k úhoně.

Ovšem nejsem si stále jistý kde přesně vidíš hlavní problém:

1. V tom, že jsi nebyl předem informován o této podmínce, při placení( vlastně je dohodou o vstupu) a ty jsi byl posléze vyhozen po odmítnutí nasazení jarmulky?

2.Nebo v tom, že podle tebe nemá vlastník objektu právo si stanovit pravidla při placeném vstupu na svůj pozemek, i když ti to vyvěsí hned vedle kasy? V tom případě je to klasická dohoda a ty ji bud přijmeš, nebo prostě si službu nekoupíš a odejdeš.

Podle tvé odpovědi budu v debatě pokračovat dál.

Martin Cibulka napsal:

Jinak děkuji Hurvínkovi, že do této diskuze vložil trochu rozumu a pokusil se zkorigovat hysterii, kterou zde rozpoutal Witness. Jen doufám, že tutéž hysterii s ním nesdílí Jája a Mezek. Mě vůbec nevadí, když si někdo myslí, že jsem v něčem „ujel“ – i to je přece možné, ačkoliv Witnessova slova mě spíše ujišťují o opaku.

Děkuji za pochvalu Martine, snažil jsem se jen vyřešit případný spor trochu jinou cestou a ačkoliv opravdu nesdílím tvůj náboženský názor na tuto věc, musím vycházet z práv, které má každý člověk na svůj majetek a proto respektuji právo podmínek vstupu na pozemek vlastníka, který ho má v držení. O případném (ne)informování této podmínky se zatím nepřu.

Hurvinek napsal:Witnessi, já myslím, že si mě asi špatně pochopil. Psal jsem přeci, že pokud ti nebyla sdělena při placení taková podmínka(povinné nasazení jarmulky), pak chápu tvé rozhořčení.

Já jsem rozuměl tomu jak jsi to psal, ovšem já jsem o problému nasazování si jarmulek
nepsal kvůli tomu, že jsem byl já sám osobně v této souvislosti nějak finančně poškozen.
Ano, psal jsem, že s tím mám zkušenost z Prahy a z Terezína, ale ne jako platící a tudíž poškozený zákazník.

Proč?

V Praze jsem měl před nějakou dobu v pracovní náplni poskytování audio-průvodcovských služeb, kde jsem se staral o cizojazyčné turisty také na Židovském hřbitově.
A tam jsem se setkal s praxí povinného nasazování si jarmulek, kde jsem osobně poznal ty, co měli před vchodem na hřbitov službu a ti mi potvrdili, že je přímo v jejich popisu práce kontrolovat jak vstupenky, tak nasazení si jarmulky.

S jedním pořadatelem jsem o tom nějakou chvíli mluvil a zeptal se ho, proč kontroluje nasazení si jarmulek a proč je nenechá jen volně k dispozici, přece ten, kdo si ji chce nasadit
a nemá ji, tak si ji jednoduše může sám za sebe vzít a on jako pořadatel se o to vůbec nemusí starat a hlídat to.
On mi řekl, že by to tak klidně dělal (nebyl žid, ale katolík), ale že od vedení
Židovského muzea mají přímo a jednoznačně nakázáno, aby nikoho bez jarmulky na hřbitov nepouštěli.

Tento přístup se mi krajně nelíbil i přesto, že já osobně jsem v rámci svých pracovních povinností mohl jít po Židovském muzeu kamkoliv zcela zdarma, na hřbitov ovšem jen s jarmukou, takže tam jsem tedy nešel.

Pro zpestření: službu před vchodem na hřbitov měl ještě další mladík, který mi tvrdil, že nemá potřebu se společensky zařazovat a že klidně stráví život někde o samotě v Jižní Americe.
Ten tam měl výstup s nějakým Američanem, který i přes to, že mu nebylo dovoleno vstoupit na hřbitov, tak tam šel (jestli to bylo proto, že neměl vstupenku nebo si odmítl nasadit jarmulku
nebo z jiného důvodu, to už opravdu nevím), jenže neušel ani pár metrů a onen mladík ho dostihl a pěstí ho sundal k zemi.
Byl z toho těžký rozruch a vzápětí přijeli asi tři židé z vedení muzea, Američanovi se omlouvali
a onoho mladíka na místě vyhodili z práce.

V Terezíně jsem se šel podívat na židovský hřbitov, tam se nic neplatilo, ale po krátké chvíli ke mně přišla nějaká pořadatelka a řekla mi, že bez pokrývky hlavy (neměla připravenou jarmulku, stačila jakákoliv čepice) tam být nemohu.
Na základě tohoto ,,setkání s pořadatelkou´´ jsem přestal mít chuť hřbitov si dále prohlížet
a odešel jsem.

Takže: V MÉM PŘÍPADĚ NIKDY NEŠLO O PENÍZE.

Ovšem nejsem si stále jistý kde přesně vidíš hlavní problém:

Hlavní problém je v tom, že židé nemají žádné právo vyžadovat po turistech-mužích, aby si nasadili jarmulku, protože je to

1) pošlapávání náboženské svobody a svědomí
2) zcela nepřijatelný způsob jak prezentovat a propagovat své vlastní náboženství

pozn.
Kdyby byla před vchodem na hřbitov např. malá prezentace důvodů, proč židé nosí jarmulku
a proč si myslí, že by bylo vhodné, aby ji na hřbitově měli všichni muži a poté bylo ponecháno na každém muži, aby se svobodně rozhodl jak chce a tato svoboda by byla v prezentaci jasně sdělena a odmítnutí nasadit si jarmulku by nijak nebránilo vstupu na hřbitov,
BYLO BY TO ZCELA V POŘÁDKU A NEŘEKL BYCH ANI SLOVO PROTI

Právo vlastníka stanovit si podmínky pro vstup do svého vlastního objektu není bez hranic,
vlastník nemá právo stanovovat si takové podmínky, které pošlapávají něčí svobodu
nebo někoho diskriminačně z možnosti vstupu vylučují.

Hurvínku, co myslíš, že by se stalo, kdyby si někdo v Praze otevřel obchod a nad vstupní dveře
nechal napsat např:

NEVĚŘÍCÍM VSTUP ZAKÁZÁN nebo CIKÁNŮM VSTUP ZAKÁZÁN nebo VOUSATÝM VSTUP ZAKÁZÁN nebo S BRÝLEMI VSTUP ZAKÁZÁN apod.

Myslíš si, že by to média přešla bez povšimnutí a že by oslovení právníci situaci komentovali
tak, že je vše úplně v pořádku, protože je jen a pouze věcí majitele, jaké podmínky pro vstup si stanoví?

Příkaz nasadit si jarmulku před vstupem na židovský hřbitov je totéž, jako by tam
visel nápis: BEZ JARMULKY NA HLAVĚ VSTUP ZAKÁZÁN, což je totéž jako výše uvedené příklady.

Představ si, že by třeba katolíci návštěvu hrobek svých ,,svatých´´ podmiňovali tím, že
každý návštěvník si musí vzít do ruky růženec (šňůrku s navlečenými korálky a křížkem).
Myslíš, že by se to komentovalo jen jako zcela adekvátní využití práva majitele stanovit si pro vstup své vlastní podmínky?

Já opravdu stále nechápu, co je na námitkách proti požadavku povinně si nasadit na židovském hřbitově jarmulku tak NEPOCHOPITELNÉ a NEJASNÉ?

Ok, takže jsme si to trochu vyjasnili.
To, že jsem psal o tobě a tvých penězích jsem samozřejmě nemyslel osobně, ale obecně.

Pokud to tedy chápu správně, pak tedy bereš povinnost nasazení jarmulky jako osobní omezení své náboženské svobody, i když předem víš, že je to podmínka vstupu. S tím s tebou naprosto nemohu souhlasit, protože tvá svoboda je omezena jen vstupem na cizí pozemek(na který mimochodem nemáš stejně nárok, jen se svolením vlastníka) a je irelevantní jestli za to požaduje vlastník peníze, nebo je to dobrovolné.(Neberu tedy samozřejmě případ, kdy to netušíš, zaplatíš za něco na čem jste se nedomluvili-to jsme již vyřešili).
Jelikož ty na jeho pozemek nemůžeš vstoupit, protože není tvůj, pak nemůžeš být omezen na své náboženské svobodě, tím, že tě tam prostě nepustí, kvůli nepokrývce hlavy, tvá svoboda tím neutrpí žádnou škodu, protože se domáháš vstupu na cizí pozemek, na který má právo někdo jiný, ovšem ty ne. Je to tedy jen na tvém rozhodnutí jak budeš postupovat a svobodně se rozhodneš.

Hurvínku, co myslíš, že by se stalo, kdyby si někdo v Praze otevřel obchod a nad vstupní dveře
nechal napsat např: **************************

Naprosto nic jen by se mu snížil počet pravděpodobných zákazníků a brzy by zkrachoval, protože by mu tam nejen nepřišli ti co to mají zakázané, ale i spousta lidí, kteří budou tyto zákazy považovat za silně agresivní, ale přesto jsem toho názoru, že ten majitel má právo si do obchodu pustit koho uzná za vhodné, je to jeho věc. Je to stejné, jako si ty domů nikdy nepozveš místní ožralá nemakačenka, máš na to plné právo, protože je to tvůj majetek a nikdo jiný nemá spolurozhodovací právo za tebe.

Jen aby nevznikla nějaká mýlka, já osobně také beru nasazení jarmulky za trochu nešetrný přístup k jiným věřícím, ale přesto uznávám právo vlastníka na svůj majetek a stanovení si podmínek za jeho právo, do kterému mu nemá nikdo co mluvit. Pokud si někdo takové právo usurpuje (třeba stát), pak rozhodně nežijeme ve svobodné společnosti, ale v jisté formě socialistického uspořádání, ve které jsou potlačeny základní osobní svobody a práva, vlastně axiom celého práva - právo na vlastní tělo a na to co pomocí těla vzniklo (majetek).
Něčeho takového bych se nechtěl dožít, protože vede k rozkladu celé společnosti a proto jsem se ozval i když povinné nošení jarmulky také vidím jako přehnané.

Hurvinek napsal:

Witness napsal:A co jiného je požadavek nasadit si jarmulku než ,,vynucovat si podřizování svých vlastních rituálů na jiných

Nasazení jarmulky je dobrovolné, tedy žádné vynucování , kde by si utrpěl nějakou úhonu( násilnou nebo finanční),pokud to tedy víš předem.

Zajímavé jak v obecné rovině přijde zjevně řadě lidí taková logika zcela správná a normální, ale pokud jí někdo použije na SJ tak neplatí. Kolikrát já jsem si tu dovolil tvrdit, že pokyny pro jednotlivé SJ jsou známy předem a každý kdo se stává SJ je dopředu zná a ví o nich a dobrovolně s takovými pokyny souhlasí. U SJ je to ale přeci jinak, tam je to vždy vynucování, nátlak, omezování svobody a vlastního rozhodování, myšlení, svědomí atd... Taková neobjektivita je zcela zřetelná a úsměvná.

Hurvinek napsal:
To, že jsem psal o tobě a tvých penězích jsem samozřejmě nemyslel osobně, ale obecně.

To mi bylo jasné, nic osobního vůči mně jsem ve Tvých slovech neviděl.

Pokud to tedy chápu správně, pak tedy bereš povinnost nasazení jarmulky jako osobní omezení své náboženské svobody,

Ano, a také jako zcela nepřijatelný způsob jak Židé prezentují a propagují své vlastní náboženství.

i když předem víš, že je to podmínka vstupu

I tak......ovšem to, že Židé ani na nic takového PŘEDEM a dostatečně VČAS neupozorňují (aspoň dle mé zkušenosti), takže nezkušený turista se o povinnosti vzít si jarmulku dozví
často až těsně před vstupem na hřbitov, dělá celou věc ještě trapnější.

Což ovšem neznamená, že kdyby všude stály ,,kilometry´´ před hřbitovem nápisy jako vrata,
že na hřbitov je nutné mít kromě platné vstupenky také ještě nasazenou jarmulku,
tak by to bylo OK.

Nebylo by to OK, nutit někomu jarmulku je nepřijatelné bez ohledu na to, zda je vstup na hřbitov placený nebo ne a bez ohledu na to, zda je požadavek nasadit si jarmulku předem oznámen nebo ne.

Případné oznámení o povinnosti nasadit si jarmulku by bylo jen o něco slušnější vůči návštěvníkům, nijak by to ale povinnosti nasadit si jarmulku ,,neposvěcovalo´´.

..... tvá svoboda je omezena jen vstupem na cizí pozemek(na který mimochodem nemáš stejně nárok, jen se svolením vlastníka)

To chápu, ale majitel pozemku nemá právo zneužívat své postavení majitele, aby
jednal proti svědomí a svobodě jiného člověka.

Nemám nic proti tomu, když vidím třeba nápis:
,,Vstup na trávník zakázán´´nebo ,,Vstup jen pro personál´´ apod.

Ovšem povinnost nasadit si jarmulku vnímám úplně stejně neoprávněně
jako kdybych četl nápis typu:,,Před vstupem do jídelny je nutné umýt se 7x až po lokty´´

Jelikož ty na jeho pozemek nemůžeš vstoupit, protože není tvůj, pak nemůžeš být omezen na své náboženské svobodě, tím, že tě tam prostě nepustí, kvůli nepokrývce hlavy

Když bude nějaký Žid pořádat soukromé židovské setkání pro své židovské spoluvěřící, bude jistě pochopitelné, když tam pustí jen židovsky smýšlející osoby a nebude nic neakceptovatelného na tom, když tam nepustí nikoho ,,bez jarmulky´´.
Ovšem když si Žid otevře veřejnou restauraci, byť na svém pozemku a ve svých vlastních prostorách, a nad dveře vyvěsí ceduli: ,,Bez jarmulky vstup zakázán´´, bude to úplně něco jiného.

A nepovažuješ snad návštěvy židovských muzeí a hřbitovů za soukromá setkání židovsky smýšlejících, že ne?

tvá svoboda tím neutrpí žádnou škodu, protože se domáháš vstupu na cizí pozemek

To přece není o domáhání se vstupu na cizí pozemek, dle této logiky by se např. ten, kdo se učí hrát na klavír a dochází do domácnosti svého učitele, vlastně domáhal vstupu na jeho pozemek, což by tedy znamenalo, že pokud si učitel vymyslí, že žák musí hrát na klavír nacistické písně a po dohrání zvolat: ,,Heil Hitler´´, je žák povinnen tyto věci provést, protože se nachází na půdě učitele, na kterou se domohl vstoupit.

Hurvínku, co myslíš, že by se stalo, kdyby si někdo v Praze otevřel obchod a nad vstupní dveře nechal napsat např: **************************

Naprosto nic jen by se mu snížil počet pravděpodobných zákazníků a brzy by zkrachoval,

Věř mi, že kdyby si někdo dal na hospodu nápis:,,Cikánům vstup zakázán´´ a příslušné státní orgány by to přešly bez povšimnutí (jak se zcela mylně domníváš ), tak by tam takový majitel hospody měl spíše večer co večer narváno.

ale přesto jsem toho názoru, že ten majitel má právo si do obchodu pustit koho uzná za vhodné, je to jeho věc.

Jedna věc je nepustit do obchodu nějakého křičícího ožralu, ale úplně něco jiného je vyvěsit před obchod ceduli:,,VOUSATÝM A BRÝLATÝM VSTUP ZAKÁZÁN´´ apod.

Je to stejné, jako si ty domů nikdy nepozveš místní ožralá nemakačenka.

Já si domů nemusím pozvat ani ,,střízlivá makačenka´´, nebudu li chtít, ale úplně něco jiného je, když si ze svého domova udělám kavárnu a nechám nad dveře připevnit ceduli:
,,Vstup do kavárny není povolen osobám bez zaměstnaneckého poměru´´

Jen aby nevznikla nějaká mýlka, já osobně také beru nasazení jarmulky za trochu nešetrný přístup k jiným věřícím,

Děláš dobře

ale přesto uznávám právo vlastníka na svůj majetek a stanovení si podmínek za jeho právo, do kterému mu nemá nikdo co mluvit. Pokud si někdo takové právo usurpuje (třeba stát), pak rozhodně nežijeme ve svobodné společnosti,

Možnost ,,přikázat návštěvníkům hřbitova nasadit si jarmulku´´není přece vůbec a ani zdaleka měřítkem svobody ve společnosti.

ve které jsou potlačeny základní osobní svobody a práva

To si opravdu myslíš, že kdyby světský zákon Židům zakázal vyžadovat nošení jarmulky na území židovských hřbitovů, tak by to byl projev jakési totalitní moci?
Je spíše smutné, že něco takového se ve svobodné společnosti toleruje a nechává se bez povšimnutí.

protože vede k rozkladu celé společnosti.....

O rozkladu společnosti by mohli sami Židé vyprávět hodiny a hodiny, právě jejich farizejské nahlížení na svět (kam patří i nápad vyžadovat na hřbitovech jarmulku) bylo příčinou nejednoho rozkladu, že?
Neumím si představit Pána Ježíše, jak jde po židovském hřbitově s jarmulkou na hlavě, spíše si ho umím představit, jak si uplete bič a vymlátí připravené jarmulky i vybrané peníze za vstupné ze židovských stolů.

Řekl bych, že otázka povinného nošení jarmulek je naprosto jasná a já souhlasím s witnessem. Je nutné jasně odlišit nějakou úpravu zevnějšku, povinný doplněk atd od zcela jasného náboženského aktu. Nošení jarmulky je náboženský akt a v případě, že je někým vynucován, navíc po někom kdo o to vůbec nestojí, má jiné náboženství, nevěří tomu, že Bůh vyžaduje nošení takové věci či je dokonce přesvědčen, že to Boha uráží, je to zkrátka špatně.

Je to v něčem podobné jako zahalování v muslimských zemích. Nošením takového druhu oblečení se nositel jasně označuje za muslima a je to jedním z vnějších projevů jeho osobních postojů, které vycházejí z jeho víry. Pokud však muslim provozuje restauraci, hotel, pláž, vlastní historické či jinak turisticky zajímavé místo, neexistuje, aby po návštěvnících vyžadoval takové zahalování, které právě označuje muslimy. Pouze v rámci místní kultury jsou takové požadavky, aby například ženy měly zakrytá ramena a nohy. To je však obecně akceptovatelné s ohledem na místní zvyky a svědomí místních, které by zjevně uráželo dívat se na "polonahou ženu" (z jejich pohledu). Lze to možná přirovnat našemu pocitu když se po náměstí potuluje někdo nahý nebo ve spodním prádle. Takový požadavek tedy vnímám jako v rámci slušnosti a přizpůsobení se určitým místním normám jako zcela v pořádku, ovšem nelze to srovnávat s jasným náboženským aktem, jakým je povinnost nosit jarmulku na veřejně přístupných místech kam navíc sami provozovatelé lákají návštěvníky v turistických průvodcích a navíc na tom protočí těžké peníze.

Zároveň chápu, že to s ohledem na svědomí drtivé většiny návštěvníků nebude pravděpodobně dělat nikomu problém, pokud je někdo nevěřící nebo má nějaké křesťanské náboženství, zřejmě to z velké části bude považovat jen za jakýsi "folklór" či zajímavost a nechá se tak na chvíli přenést do poněkud jiného židovského světa. Věřím, že pro mnohé to může být zajímavý zážitek a třeba i zábava. Ale pokud narazíme na někoho hluboce věřícího kdo spojuje svou víru s činy a uvažuje o svém jednání a dělá mu problém se připojit k uctívání, se kterým nesouhlasím, je problém, že je to po něm přesto vyžadováno. Pamatuji si, že do židovského hřbitova jsme šli povinně například se školou a bylo nutné tuto návštěvu absolvovat a tím pádem bylo nutné si nasadit jarmulku, potvrzuji, že to bylo povinně vyžadováno od každého návštěvníka. Jakékoli výjimky z náboženských důvodů či s ohledem na své svědomí, jsou z hlediska správy hřbitova neakceptovatelné.

Je to úplně stejný problém jako kdyby bylo povinností se např. v Katedrále Sv. Víta u vchodu pokřižovat svěcenou vodou. Je to zcela srovnatelná situace. S tím rozdílem, že tam nic podobného vyžadováno není.

Ahoj witnessi

Když bude nějaký Žid pořádat soukromé židovské setkání pro své židovské spoluvěřící, bude jistě pochopitelné, když tam pustí jen židovsky smýšlející osoby a nebude nic neakceptovatelného na tom, když tam nepustí nikoho ,,bez jarmulky´´.
Ovšem když si Žid otevře veřejnou restauraci, byť na svém pozemku a ve svých vlastních prostorách, a nad dveře vyvěsí ceduli: ,,Bez jarmulky vstup zakázán´´, bude to úplně něco jiného.

Můžeš mi tedy vysvětlit, jak se tedy tím, že poskytuji svůj majetek veřejnosti, s předem danými podmínkami vstupu mění mé vlastnické právo na to, abych si stanovil podmínky vstupu narozdíl od toho pokud ho poskytuji soukromě? A Pokud se tedy mění, pak kdo má právo rozhodovat o mém majetku? Stát, veřejné mínění? Zástupci jiných náboženství? Děláš si tím, že ty chceš diktovat majiteli pozemku, jaké si stanovuje podmínky vstupu právní nárok na jeho majetek?

Nemám nic proti tomu, když vidím třeba nápis:
,,Vstup na trávník zakázán´´nebo ,,Vstup jen pro personál´´ apod.

Ovšem povinnost nasadit si jarmulku vnímám úplně stejně neoprávněně
jako kdybych četl nápis typu:,,Před vstupem do jídelny je nutné umýt se 7x až po lokty´´

Můžeš mi prosím vysvětlit, jaký je právní rozdíl mezi těmito nařízeními vzhledem k právům majitele?

Když bude nějaký Žid pořádat soukromé židovské setkání pro své židovské spoluvěřící, bude jistě pochopitelné, když tam pustí jen židovsky smýšlející osoby a nebude nic neakceptovatelného na tom, když tam nepustí nikoho ,,bez jarmulky´´.
Ovšem když si Žid otevře veřejnou restauraci, byť na svém pozemku a ve svých vlastních prostorách, a nad dveře vyvěsí ceduli: ,,Bez jarmulky vstup zakázán´´, bude to úplně něco jiného.

Pokud pořádám setkání pro úzký okruh lidí, kteří si jsou ochotni nasadit jarmulku z řad široké veřejnosti, a poté vstoupit do mé restaurace, mám na to právo?

Já si domů nemusím pozvat ani ,,střízlivá makačenka´´, nebudu li chtít, ale úplně něco jiného je, když si ze svého domova udělám kavárnu a nechám nad dveře připevnit ceduli:
,,Vstup do kavárny není povolen osobám bez zaměstnaneckého poměru

Můžeš mi prosím nějak logicky dokázat a vyvodit podle axiomů přirozeného práva, jak si k takovému závěru došel?

To si opravdu myslíš, že kdyby světský zákon Židům zakázal vyžadovat nošení jarmulky na území židovských hřbitovů, tak by to byl projev jakési totalitní moci?
Je spíše smutné, že něco takového se ve svobodné společnosti toleruje a nechává se bez povšimnutí.

Ne to si nemyslím, ale takové nařízení nerespektuje vlastnické právo a je tudíž malým hřebíčkem do rakve svobody. Kde potom budeš brát jistotu, že tobě nezakáží nosit doma spoďáry, protože spoďáry se společnosti nelíbí? To co ty vyžaduješ nemá se skutečnou svobodou nic společného, naopak vede k omezení základních lidských svobod.

O rozkladu společnosti by mohli sami Židé vyprávět hodiny a hodiny, právě jejich farizejské nahlížení na svět (kam patří i nápad vyžadovat na hřbitovech jarmulku) bylo příčinou nejednoho rozkladu, že?

Ale jistě, s tím souhlasím, oni díky svým zákonům vlastně vůbec nerespektovali zásady přirozeného práva, pokud žili v celém státu pod svými zákony. Přesto mě osobně nijak nesvazují, ať si na sebe nakládají břemena jaká chtějí, a pokud to vyžadují po mně při vstupu na svůj pozemek a mně se to nelíbí, tak tam prostě nepůjdu.
A má svoboda tímk nebude dotčena. Mnohem horší porušení svobody je, pokud si někdo bude činit nárok na stanovení pravidel na mém pozemku.

pepakrocan napsal:

Hurvinek napsal:

Witness napsal:A co jiného je požadavek nasadit si jarmulku než ,,vynucovat si podřizování svých vlastních rituálů na jiných

Nasazení jarmulky je dobrovolné, tedy žádné vynucování , kde by si utrpěl nějakou úhonu( násilnou nebo finanční),pokud to tedy víš předem.

Zajímavé jak v obecné rovině přijde zjevně řadě lidí taková logika zcela správná a normální, ale pokud jí někdo použije na SJ tak neplatí. Kolikrát já jsem si tu dovolil tvrdit, že pokyny pro jednotlivé SJ jsou známy předem a každý kdo se stává SJ je dopředu zná a ví o nich a dobrovolně s takovými pokyny souhlasí. U SJ je to ale přeci jinak, tam je to vždy vynucování, nátlak, omezování svobody a vlastního rozhodování, myšlení, svědomí atd... Taková neobjektivita je zcela zřetelná a úsměvná.

V tomto s tebou musím Pepo souhlasit. Je vše dobrovolné a podle mého názoru je vstup do sekty osobní rozhodnutí. Já sám se na to dívám tak, že je to moje vlastní hloupost a blbost, že jsem takto naletěl a nemám potřebu hledat nějakého viníka, kromě sebe sama. Pravda, při vstupu jsem spoustu věcí vůbec netušil, a pokud se mi něco nelíbilo, byl jsem ujištěn, že to přeci není to hlavní důležité jen maličkost ,a tak nějak jsem to v důsledku vlastní hlouposti přešel. Musím říct, že je to chytře vymyšlené - Když ptáčka lapají, pěkně mu zpívají Ale přesto je to moje hloupost a rozhodnutí. Příště budu chytřejší.

Řekl bych, že otázka povinného nošení jarmulek je naprosto jasná a já souhlasím s witnessem. Je nutné jasně odlišit nějakou úpravu zevnějšku, povinný doplněk atd od zcela jasného náboženského aktu.

Ale no tak Pepo, vím, že u Svědků je spousta "jasných" věcí, ale pokus se prosím tuto "jasnou" věc dokázat a použij základy přirozeného práva

Hurvinek napsal:Ne to si nemyslím, ale takové nařízení nerespektuje vlastnické právo a je tudíž malým hřebíčkem do rakve svobody. Kde potom budeš brát jistotu, že tobě nezakáží nosit doma spoďáry, protože spoďáry se společnosti nelíbí? To co ty vyžaduješ nemá se skutečnou svobodou nic společného, naopak vede k omezení základních lidských svobod.

Ty zjevně nerozlišuješ soukromý majetek osobní, a majetek určený k podnikání. U těchto dvou majetků NEMOHOU existovat stejná pravidla a stejná ochrana. Zatímco do soukromého bytu (ale také třeba do soukromého klubu) můžeš zakázat vstup kupříkladu cikánům nebo vousatým, do obchodu (restaurace) určenému veřejnosti už nikoliv, sic budeš stíhán za segregaci. Zatímco ze svého bytu můžeš legálně vyloučit nějakou skupinu, ze svého obchodu už nikoliv, pouze zcela konkrétní jednotlivce, kteří budou tvému obchodu škodit (krást, ničit zařízení atp.).

Hurvinek napsal:

pepakrocan napsal:Řekl bych, že otázka povinného nošení jarmulek je naprosto jasná a já souhlasím s witnessem. Je nutné jasně odlišit nějakou úpravu zevnějšku, povinný doplněk atd od zcela jasného náboženského aktu.

Ale no tak Pepo, vím, že u Svědků je spousta "jasných" věcí, ale pokus se prosím tuto "jasnou" věc dokázat a použij základy přirozeného práva

V tomto případě nejde vůbec o nějaké zákonné či nezákonné právo, s tím neustále operuješ ty. Věřím, že jsi schopný vyššího uvažování než se jen držet nějakého přízemního lidského práva, které často mnoho věcí nezohledňuje. Na příkladu z muslimských zemí jsem myslím vcelku trefně poukázal na to o co tu jde. Základní problém není právní, ale náboženský a o svobodě.

Nehodlám se pouštět do nesmyslných debat jestli je zákonné, aby například KC přikazovala každému návštěvníkovi chrámu, aby se pokřižoval. Jde o to, že se jedná o architektonickou a kulturní památku a má do ní přístup každý. Třeba jen ze zvědavosti nebo třeba z profesních důvodů (např. student architektury atpod.). Je správné (morálně, nábožensky, lidsky), aby byl takový student donucen učinit akt uctívání náboženství, které nevyznává a neschvaluje? A pokud zase odpovíš jen tím, že by na to měla církev právo, protože se jedná o její majetek, tak ukážeš, že stále nechápeš oč tu jde :-)

Hurvínku, zřejmě jsi nepoučitelnej. Na jedný straně si sypeš popel na hlavu jak jsi naletěl lidským nařízením Svědků a se stejným zápalem hájíš lidský nařízení Židů.
Buď v tom co píšeš, nemám pořádek já nebo ty.

Pro Hurvínka:

1. Kor. 6:12 "Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné..."

Ty stále dokola vysvětluješ jak je požadavek nasazování jarmulky na židovském hřbitově zákonné (z hlediska lidského práva), jiní ale uvažují jinak. Zkus to taky.