Zakazoval Pavel ženám mluvit?

Jinak,
např.tebou použitý text/např/ lev.6:11Bude ji jíst každý mužského pohlaví mezi syny Áronovými.To je věčné ustanovení pro vaše generace o ohnivých obětech Hospodinových. Cokoliv se jich dotkne, bude svaté.
Ta jak víme již neplatí.Z našeho pohledu tedy věčná není.
Ono by se to dalo rozebrat, komu to bylo slíbeno,kdo byl tou generací,atd.
Ale to se odkláníme od tématu.Že?
Zbyšku,myslím že mi rozumíš...

Mezek napsal:Ale to se odkláníme od tématu.Že?

Ano, ale zcela účelově. Dle mého názoru je autor v jedné věci zcela upjatý, avšak jinou naopak silně bagatelizuje. Z mého pohledu jsou tedy jeho upjaté názory na mluvení žen na shromáždění nevěrohodné.

Z mého pohledu jsou tedy jeho upjaté názory na mluvení žen na shromáždění nevěrohodné.

Myslel jsem že mluví o vyučování vedené ženou.

Mezek napsal:Myslel jsem že mluví o vyučování vedené ženou.

Já tam čtu mnohem víc, než jen to:

Jako viditelné znamení autority mužovy a poddanosti ženiny v církvi jsou ženě určena: přikrytí hlavy a mlčení ve sboru.

Z uvedeného je zřejmé, že Písmo nedovoluje ženám mluviti ve shromážděních církve, když jsou přítomni bratři a sestry.

Ve v. 8. se zmiňuje apoštol o veřejných hlasitých modlitbách mužů, zatím co právě při takových příležitostech se zmiňuje jen o zevnějšku žen a ne o jejich veřejné hlasité účasti. ... Ten, jenž se modlí hlasitě vlastně representuje sbor, vede jej v modlitbě. Je to určitá vůdčí úloha. K něčemu takovému nevyzývá apoštol ženy, ale jen muže.

Z uvedeného je zřejmé, že Písmo nedovoluje ženám mluviti ve shromážděních církve, když jsou přítomni bratři a sestry.

Jo,máš pravdu.1Tim.2:11-12

Příběh Debory vzešel z vyhraněné situace, jak uvádí autor, kterého sem Mezek zkopíroval.
Kdo rozhoduje o tom, jestli právě teď nežijeme ve vyhraněné situaci? Zda muži v některých sborech (církvích) neselhávají a tak dostávají přednost ženy - právě jako Debora? Kdo z lidí je schopen vyhodnotit situaci a říct: Teď není doba, aby vládla žena?

PS. U nás ve sboru SJ, do kterého jsem řadu let chodil, vedli programy muži, kteří mírně řečeno neměli dar řeči. Jejich proslovy neměly hlavu ani patu - hrůza. Ve sboru však byly ženy, který ten dar evidentně měly. Škoda, že nemohly mít přednášky a vést některé programy.

No,jo,ale potom co uděláme s verši písma :vaše
ženy nechť ve shromážděních mlčí. Nedovoluje se jim,aby mluvily; ať jsou podřízené,jak praví i Zákon.

nebo:Nedovoluji,aby žena učila nebo měla moc nad mužem, nýbrž má být v tichosti.

Pro Mezka, který napsal:

No,jo,ale potom co uděláme s verši písma :vaše
ženy nechť ve shromážděních mlčí. Nedovoluje se jim,aby mluvily; ať jsou podřízené,jak praví i Zákon.

No, nejlepší by bylo, kdybychom ty verše Písma začali konečně dodržovat. Ta potřeba řečnit, o které psal Gari, vyvěrá z nesmyslného uspořádání shromáždění, kdy jednu z hlavních úloh, bez které si věřící neumí představit shromáždění, hraje přednáška či kázání. V synagógách byla a nadále i je hlavní náplní čtení Písma a společné modlitby, které jsou součástí liturgie, za jejichž přednes nesou zodpovědnost muži (neplatí to leda v liberálních neboli progresivních směrech judaismu, kde působí v rozporu s učením Písma i rabínky).

Martin Cibulka napsal:V synagógách byla a nadále i je hlavní náplní čtení Písma a společné modlitby, které jsou součástí liturgie

Já si nějak neumím představit, že bych na něco takového chodil. Dnes umí číst prakticky každý (narozdíl od dřívějších dob), Bible je snadno dostupná pro každého (narozdíl od dřívějších dob), takže číst si mohu doma, na to opravdu nepotřebuju nikam chodit. Na shromáždění mě tedy zajímá výklad/názor, vzájemné povzbuzování, osobní zkušenosti s Bohem atp. A to by nemohlo fungovat, kdyby ženy měly mlčet a nesdílet se veřejně se svými zkušenostmi a názory.

Pro Zbyška:

Samozřejmě, že dnes umí číst téměř každý, ale ne každý z těch, kdo umí číst, umí zároveň předčítat nebo naslouchat tomu, když druhý čte. A bohoslužba Izraele je od Mojžíše postavena na předčítání (viz např. 5. Mojžíšova 31:11) a naslouchání (viz např. 5. Mojžíšova 6:4). Kromě toho nic nebrání tomu, aby po bohoslužbě lidé spolu diskutovali o tom, co bylo čteno, případně o tom, jak čtené slovo komentovali při bohoslužbě přítomní muži.

Věřící, kteří jsou odtržení od Tóry, dávají přednost tomu, co zajímá je, a ne tomu, jaké nařízení dal Bůh. Důležitější je pro ně zajímavý výklad/názor člověka, než strohé Boží slovo, vzájemné povzbuzování, než napomínání, zvláštní osobní zkušenosti, které mají s Bohem ostatní, než ty, které s Bohem mají sami, i když zrovna to zcela neplatí u těch, kdo trpí přehnanou touhou být vždy a za všech okolností středem pozornosti - ti prozměnu rádi přehánějí a osobní zkušenosti druhých jich příliš nezajímají.

Martin Cibulka napsal:Věřící, kteří jsou odtržení od Tóry, dávají přednost tomu, co zajímá je, a ne tomu, jaké nařízení dal Bůh. Důležitější je pro ně zajímavý výklad/názor člověka, než strohé Boží slovo, vzájemné povzbuzování, než napomínání ...

Víš, Martine, věřící v Kristu jsou od Zákona osvobozeni a mají dělat něco trochu jiného, než si stále předčítat Tóru. Například:

1 Tesalonickým 5:11  Proto se navzájem povzbuzujte a budujte jeden druhého, jak to již činíte.

Židům 10:25  Nezanedbávejme své společné shromažďování, jak mají někteří ve zvyku, nýbrž povzbuzujme se, a to tím více, čím více vidíte, že se ten den přibližuje.

O potřebě vzájemného povzbuzování nadeš v NZ dost dalších textů. Tím samozřejmě neříkám, že se nemají Tóře věnovat vůbec, ale není to to hlavní.

Pro Zbyška, který napsal:

Víš, Martine, věřící v Kristu jsou od Zákona osvobozeni a mají dělat něco trochu jiného, než si stále předčítat Tóru.

Věřící v Ješuu ha-Mašiach jsou osvobozeni "z kletby zákona" (Galatským 3:13, EP) a ne od zabývání se Zákonem včetně předčítání Tóry.

O potřebě vzájemného povzbuzování nadeš v NZ dost dalších textů.

Jistě, já přece netvrdil, že povzbuzování je špatné. Špatné je pouze to, když si sami určujeme, co je povzbuzení a takovéto povzbuzování upřednostňujeme před jinými důležitými věcmi, k nimž patří mimo jiné i to, aby ženy ve shromáždění mlčely a podřizovaly se, „jak to říká i Zákon“ (1. Korintským 14:34, EP).

Tím samozřejmě neříkám, že se nemají Tóře věnovat vůbec, ale není to to hlavní.

No, během shromáždění je čtení Tóry jedna z nejdůležitějších věcí, a to zvlášť, když vezmeme v úvahu, že my, lidé z národů, jsme proti přirozenosti naroubovaní na ušlechtilou olivu (viz Římanům 11:17-24). Izraelci jsou přirozené větve oné ušlechtilé olivy a zdaleka ne všechny byly vylomeny. A o všech Izraelcích čteme, že „jim je svěřen zákon i bohoslužba“ (Římanům 9:4, EP). Buď tedy jsme součástí oné ušlechtilé olivy, a tedy čtení Tóry považujeme za jednu z hlavních povinností církve Kristovy, nebo nejsme, a pak si děláme vše po svém.

Tak že závěr věci je,že ap.Pavel v dopisech psal aby žena "neučila"1Tim. 2:12
a mlčela 1Kor.14:34

Proč jsi vlastně založil toto téma,když je tato problematika celkem jasná./ve většině společenstvích/

Mezek napsal:Proč jsi vlastně založil toto téma,

Napsal jsem to v úplně prvním příspěvku.

To jsem celý já.

Alea píše:A také sem to sem dala kvůli tomu, že se tu poslední dobou - nyní na vláknu o Tóře a o tom, zda žena může mluvit či ne - prosazují osobní názory, každý propaguje SVÉ chápání Písma jako pravdu, což je věc, na kterou jsem chtěla upozornit (a což autor kritizuje). Za prvé to není zrovna pokorný postoj a za druhé si myslím, že by tito lidé pro svá slova spíš měli hledat oporu v církvi, než ve své mysli.
Můžeš Aleo zde krátce napsat jaké máš na to tema porozumění,aniž bys psala toto?
A pokud možno to podlož texty.
Myslím/za sebe/že jsem sem nevložil osobní názor,ale jen to co říká písmo.

Mezek napsal:
Myslím/za sebe/že jsem sem nevložil osobní názor,ale jen to co říká písmo.

Milý Mezku, kdo mluvil o Tobě? Nevím proč reaguješ tak citlivě - nebo Tě už taky nakazil ten duch, co tu poslední dobou panuje?

Já se tady opravdu nechci přít. A pokud nesmím říct své názory, aniž by na to někdo okamžitě zaútočil, pak je to horší, než jsem si myslela. Ale třeba jsem Tě pochopila špatně.

Kromě toho - já tady nechci prosazovat sebe, takže se k mnoha věcem ani už nevyjadřuji a vyjadřovat nebudu. Svůj názor jsem naznačila - ohledně Debory.
To že má Bůh k mužům i ženám stejný vztah a vybírá si proroky a služebníky na obou stranách, je také z Bible patrné. V rané církvi kupříkladu existovaly jáhenky, o jedné z nich se mluví v Římanům 16:1.

Samozřejmě to neznamená, že má být žena knězem, to si myslím, že jí to dle slov Pavla a Ježíše nepřísluší, nicméně podílet na bohoslužbě se může. U nás ve sborech ženy kupříkladu při bohoslužbě předčítají z Písma nebo výjimečně předříkávají modlitby. (Pavlův názor se obecně považuje spíše za jeho osobní a hlavně židovský názor, který pro dnešní dobu neplatí stejně jako ten, že žena má mít při modlitbě pokrývku hlavy. To bychom se mohli vrátit do dob SZ).

P. S. Jestli jsem Tě něčím svým příspěvkem a svými názory urazila, omlouvám se, ale svůj názor jsem snad vyjádřila jasně.

Ahoj ,není za co se omlouvat ale tvůj vložený kom.Jsem chápal tak jak jsem zvýraznil.

Já také nic nekrytizoval.Jen píšu to co semi jako bibl.Jeví.Toť vše.Hezký den.

Jo, v pohodě. A opravdu se omlouvám, možná jsem poslední dobou ráznější než dřív - to proto že jsem poměrně vytočená z posledních událostí. Tak se nezlob.

Měj se hezky. A.

Martine, moc ráda čtu tvé příspěvky, i když jim ne vždy rozumím. O židovství mám velmi mizivé vědomosti z povrchně přečtených knih, nezúčastnila jsem se žádné Bohoslužby, ani jsem nepotkala skutečného Žida. Omluv tedy moji možná hloupou otázku, která mě napadla.
Napsal jsi:

Špatné je pouze to, když si sami určujeme, co je povzbuzení a takovéto povzbuzování upřednostňujeme před jinými důležitými věcmi, k nimž patří mimo jiné i to, aby ženy ve shromáždění mlčely a podřizovaly se, „jak to říká i Zákon“ (1. Korintským 14:34, EP).

S tématem souvisí i pokrývání hlavy, 1. Kor 11:4 ...muž, který se modlí nebo prorokuje a má zahalenou hlavu, hanobí svou hlavu. Modlící se Židé si ale pokrývají hlavu kipou. Není to v rozporu se Zákonem?
Díky za odpověď.

Martin Cibulka napsal:Špatné je pouze to, když si sami určujeme, co je povzbuzení a takovéto povzbuzování upřednostňujeme před jinými důležitými věcmi, k nimž patří mimo jiné i to, aby ženy ve shromáždění mlčely a podřizovaly se, „jak to říká i Zákon“ (1. Korintským 14:34, EP).

Ne. Máme plné právo si určovat, jakým způsobem se budeme povzbuzovat. Nikde pro to není dána žádná závazná forma. A povzbuzovat se máme k dobrým skutkům, lásce a k očekávání příchodu Krista. Zákonické lpění na doslovných výkladech a striktní dodržování takovýchto výkladů k povzbuzování nepatří.

witness napsal:

To Zbyšek

Raději se starej o tu svou konkubínu (souložnici), co k tobě pravidelně dochází
na sexuální návštěvy

Tohle nejlépe svědčí o tvé křivé povaze. Na základě mého vymezení pojmu smilstvo a také na základě toho, že jsem si troufl prohlásit, co smilstvo dle Bible už není, jsi na mou adresu začal vymýšlet různé křivé pomluvy, až ses ustátlil u tohoto tvrzení. Neznáš mě, nic o mně nevíš, ale zjevně ti to nebrání ve vymýšlení pomluv.

Pokud jsi přesvědčen, že tvé obvinění je pravdivé, dokaž to. Jinak je tu také možnost trestního oznámení za křivou pomluvu. Nevím, jak bys to rozdýchával. A protože ses doznal, že se s adminem (a některými dalšími) znáte, patrně by nebyl problém tě dopátrat.

a nepleť se mezi poctivé a upřímné křesťany

Křiví pomlouvači a ti, kteří soustavně urážejí kdekoho kolem, kdo má na něco výrazně odlišný názor, svým jednáním dokazují, že mají v sobě nenávist. Ale v takové situaci už nikoliv k hříchu (byť třeba jen domnělému), ale přímo k dané osobě. Takové lidi ovšem nelze mezi křesťany počítat, natož upřímné. U nás ve sboru bys byl za takové jednání promptně vypakován.

2 Timoteovi 3:2  Lidé budou sobečtí, chtiví peněz, chlubiví, domýšliví, rouhaví, rodičů neposlušní, nevděční, nesvatí,
3  bezcitní, nesmířliví, pomlouvační, nevázaní, hrubí, nepřátelští k dobrému,
4  zrádní, lehkomyslní, nadutí, milující rozkoš spíše než milující Boha.
5  Budou mít vnější formu zbožnosti, ale její moc jim bude cizí. Od takových se odvracej.

daniely napsal:Martine, moc ráda čtu tvé příspěvky, i když jim ne vždy rozumím. :oops: O židovství mám velmi mizivé vědomosti z povrchně přečtených knih, nezúčastnila jsem se žádné Bohoslužby, ani jsem nepotkala skutečného Žida. Omluv tedy moji možná hloupou otázku, která mě napadla.
Napsal jsi:

Špatné je pouze to, když si sami určujeme, co je povzbuzení a takovéto povzbuzování upřednostňujeme před jinými důležitými věcmi, k nimž patří mimo jiné i to, aby ženy ve shromáždění mlčely a podřizovaly se, „jak to říká i Zákon“ (1. Korintským 14:34, EP).

S tématem souvisí i pokrývání hlavy, 1. Kor 11:4 ...muž, který se modlí nebo prorokuje a má zahalenou hlavu, hanobí svou hlavu. Modlící se Židé si ale pokrývají hlavu kipou. Není to v rozporu se Zákonem?
Díky za odpověď.

Co se týče pokrývání hlavy, tak na toto téma jsme již vedli diskuzi v sekci „Bible a křesťanství“, a to v tématu „Postavení ženy ve sboru“, viz https://straznavez.forumczech.com/t20-postaveni-zeny-ve-sboru . To téma není až tak dlouhé.

Nicméně v krátkosti bych zdůraznil, že kdyby bylo jakékoliv pokrytí mužovy hlavy v rozporu se Zákonem, tak by v rozporu se Zákonem byli již kněží, kteří měli ze Zákona povinnost během bohoslužby v Chrámu nosit turban.

Pro Zbyška, který napsal:

Zákonické lpění na doslovných výkladech a striktní dodržování takovýchto výkladů k povzbuzování nepatří.

Takže slova apoštola Pavla v tomto případě nebereš pro křesťany jako závazné jen proto, že je podle Tebe pouhým zákoníkem, který, když se mu to hodí do krámu, lpí na doslovných výkladech a striktním dodržování takovýchto výkladů?

Martin Cibulka napsal:Takže slova apoštola Pavla v tomto případě nebereš pro křesťany jako závazné jen proto, že je podle Tebe pouhým zákoníkem, který, když se mu to hodí do krámu, lpí na doslovných výkladech a striktním dodržování takovýchto výkladů?

Ano, v dnešní době a naší kulturní oblasti skutečně neberu závazně slova o tom, že je ohavné, aby žena na shromáždění mluvila a že má mít pokrývku hlavy.

Pokud se mýlím, nechť mi to ukáže Bůh a napraví mou cestu.

Martin Cibulka napsal:
Co se týče pokrývání hlavy, tak na toto téma jsme již vedli diskuzi v sekci „Bible a křesťanství“, a to v tématu „Postavení ženy ve sboru“, viz https://straznavez.forumczech.com/t20-postaveni-zeny-ve-sboru . To téma není až tak dlouhé.
Nicméně v krátkosti bych zdůraznil, že kdyby bylo jakékoliv pokrytí mužovy hlavy v rozporu se Zákonem, tak by v rozporu se Zákonem byli již kněží, kteří měli ze Zákona povinnost během bohoslužby v Chrámu nosit turban.

Děkuji za odkaz.
Myslím si, že kněží ve SZ měli spoustu specifik. Nebylo nošení turbanu znakem velekněze? Nebo ho mohl nosit každý Izraelita? SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.