Zakazoval Pavel ženám mluvit?

daniely napsal:SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.

To je spíše velmi podivné tvrzení, se kterým jsem se od SJ nikdy nesetkal. Navíc by nemělo ani logiku. Oblečení jednotlivých zvěstovatelů se v různých částech světa dost zásadně liší. A i v rámci každého sboru bývají zpravidla různé přístupy, v některých obvodech chodí mnozí bratři bez kravaty, jinde sestry v kalhotech atd. Nejde tedy o žádnou uniformu. SJ jen poukazují na slušné, cudné a čisté oblečení a pokojné chování. Sami pak mluví o tom, že to jsou věci, které je svým způsobem zčásti charakterizují a oddělují.

pepakrocan napsal:

daniely napsal:SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.

To je spíše velmi podivné tvrzení, se kterým jsem se od SJ nikdy nesetkal. Navíc by nemělo ani logiku. Oblečení jednotlivých zvěstovatelů se v různých částech světa dost zásadně liší. A i v rámci každého sboru bývají zpravidla různé přístupy, v některých obvodech chodí mnozí bratři bez kravaty, jinde sestry v kalhotech atd. Nejde tedy o žádnou uniformu. SJ jen poukazují na slušné, cudné a čisté oblečení a pokojné chování. Sami pak mluví o tom, že to jsou věci, které je svým způsobem zčásti charakterizují a oddělují.

Říkej mému tvrzení jak chceš, bratr starší měl tohle přirovnání ve vyučovačce a nikdo z ostatních přítomných starších jeho tvrzení neopravil. Po shromáždění se ho soukromě zeptal jeden bratr (můj manžel), jestli si myslí, že je tohle přirovnání vhodné a odpověď byla, že se mu příměr hodil k proslovu...

pepakrocan napsal:
To je spíše velmi podivné tvrzení, se kterým jsem se od SJ nikdy nesetkal. Navíc by nemělo ani logiku. Oblečení jednotlivých zvěstovatelů se v různých částech světa dost zásadně liší. A i v rámci každého sboru bývají zpravidla různé přístupy, v některých obvodech chodí mnozí bratři bez kravaty, jinde sestry v kalhotech atd. Nejde tedy o žádnou uniformu. SJ jen poukazují na slušné, cudné a čisté oblečení a pokojné chování. Sami pak mluví o tom, že to jsou věci, které je svým způsobem zčásti charakterizují a oddělují.

Pepokrocane, patřím k lidem, kteří nemají v oblibě oblek a kravatu. Jsem zastáncem biblického vyjádření. že křesťan má být oblečen slušně, cudně a čistě. To poskytuje mnoho prostoru pro zastánce nošení obleku i pro jeho odpůrce. U SJ jsem byl však neustále napomínám, že nenosím oblek a že tím vyjadřuji neúctu k Bohu. Když jsem svůj názor nezměnil, následovalo omezení ve sborových přednostech. Tlaky, abych se podřídil a nosil jednotnou uniformu, byly velké. Píšu z vlastní zkušenosti. O benevolenci v oblékání, kterou tu popisuješ, nebylo v našem sboru, ani ve sborech v mém okolí (ptal jsem se na tuto problematiku i bratrů v jiných sborech) ani vidu, ani slechu. U nás ve sboru to došlo tak daleko, že bratři vyvěsili na nástěnku obrázek bratra v obleku a kravatě a sestru v dlouhé sukni jako vzor toho, jak se mají SJ oblékat při návštěvě betelu, a to samé vyžadovali i pro návštěvu shromáždění a služby. Stejné zásady požadoval i krajský dozorce - mnohdy i dost nevybíravým způsobem. Poslal třeba i sestru, která přišla na schůzku před službou v kalhotách, domů.
Tvé neustálé zmírňování daných pravidel ve sborech SJ v ČR mi přijde zvláštní. Jako bys chtěl nalákat neznalé, jak je u SJ vše volné a na svědomí jednotlivce. Moje zkušenost je však zcela jiná.
To jsme se dostali ale mimo téma - omlouvám se.

Bráškové a sestřičky.

Co napsal Gari, je přesně to, o čem je svoboda či svoboda volby každého jednotlivce. Ta se nemá zneužívat, protože je něco jiného vyžadovat oblek a něco jiného je zásada, když ten kterému nevadí jíst maso, které bylo třeba obětované, ale prodávalo se na trhu, ale je v situaci kdy je s ním Žid nebo někdo, kdo na to není či jeho svědomí to odmítá, tak to takový bratr udělá ne proto, že by to Bůh neschvaloval, ale kvůli svědomí toho dotyčného, když je v jeho společnosti. To je zase o té lásce k bližnímu svému a ne diktátu bez rozlišovací schopnosti a porozumění. Například kdysi dávno na oblastním sjezdu bratr hřímal cosi o pomoci ve sboru a na pódium vystupovala starší ohnutá sestřička a ten bratr když odcházel z pódia, ji míjel, že by ji pomohl do schodů, to ho ani nenapadlo! Proč? Možná ho to skutečně v ten okamžik nenapadlo, ale i kdyby, když to nemá zažitý, když to nemá v srdíčku, tak i kdyby šel kolem té stařičké sestřičky tisíckrát, tak by ji nepomohl, jo když by o tom četl ve SV, tak možná, ale to by bylo zase o něčem jiném, že?

daniely napsal:

pepakrocan napsal:

daniely napsal:SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.

To je spíše velmi podivné tvrzení, se kterým jsem se od SJ nikdy nesetkal.

Říkej mému tvrzení jak chceš, bratr starší měl tohle přirovnání ve vyučovačce a nikdo z ostatních přítomných starších jeho tvrzení neopravil. .

Daniely, mohu Tě ujistit, že na přednáškách mnozí starší sborů rádi opepřují vyučování nějakými svými úvahami a není běžnou praxí, že by se starší nějak výrazně opravovali.
Maximálně si to tu a tam řeknou soukromně, ale zvěstovatelé ve sboru nějaké oficiální opravy vyřčených nesmyslů neuslyší..maximálně se zcela výjimečně stane, že starší, který řekl nesmysl a je na něj upozorněn, pocítí potřebu to sám na příštím shromáždění upřesnit.

Proslovy (většina z nich) se předem konzultují JENOM před sjezdovým programem, ale ve sborech se toho někdy plácne dost nesmyslného a starší se nijak vehementně neopravují.

Já jednou slyšel v přednášce jednoho ,,nešťastníka´´, staršího SJ, který tvrdil, že v nebesích existuje jakási pošta, která funguje tak, že modlitby vyslýchá předem svatý duch a pokud je modlitba závadná, tak ji duch Bohu nedoručí a Bůh se tak o ní nedozví.

To, co se děje na vyučování u SJ ve sborech i někdy na sjezdech není možné brát vždy jako měřítko oficiálních nauk SJ.
Možná to někoho překvapí, ale starší ve sborech SJ mají poměrně velkou volnost v tom, co ve svém ,,vyučování´´ řeknou nebo jak to řeknou (samozřejmě nesmí napadnout nějakou jasnou nauku VRO, ale různým přirovnáním a rádoby vtipným úvahám se celkem meze nekladou).
I by ses divila, kolik starších sborů nemá ani přehled o ,,nejnovějším světle´´ od VRO, tak se někdy stávají komické situace, že starší v přednášce řekne něco, co platilo dříve a co VRO ,,minulý měsíc´´ odovolal a nahradil jinou naukou.
Také, kdo se v tom má vyznat, když těch ,,nových světel´´ je tolik, že?

daniely napsal:

Martin Cibulka napsal:
Co se týče pokrývání hlavy, tak na toto téma jsme již vedli diskuzi v sekci „Bible a křesťanství“, a to v tématu „Postavení ženy ve sboru“, viz https://straznavez.forumczech.com/t20-postaveni-zeny-ve-sboru . To téma není až tak dlouhé.
Nicméně v krátkosti bych zdůraznil, že kdyby bylo jakékoliv pokrytí mužovy hlavy v rozporu se Zákonem, tak by v rozporu se Zákonem byli již kněží, kteří měli ze Zákona povinnost během bohoslužby v Chrámu nosit turban.

Děkuji za odkaz.
Myslím si, že kněží ve SZ měli spoustu specifik. Nebylo nošení turbanu znakem velekněze? Nebo ho mohl nosit každý Izraelita? SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.

No, nošení turbanu se netýkalo pouze velekněze, ale i ostatních kněží, kteří v Chrámu přisluhovali (viz např. Ezechiel 44:18). Nicméně to jistě neznamená, že stejný turban měl nosit každý muž. Ostatně tak se to v rámci židovství ani nechápe. Přesto bylo zvykem, a to zřejmě již v době apoštolů, že muži mívali při modlitbě a studiu Tóry pokrývku hlavy. V knize „Judaismu od A do Z“ [str. 90] je napsáno: „Ačkoli to biblický zákon nepředepisuje, bylo pokrytí hlavy při modlitbě považováno v době Talmudu za chvályhodné. Mudrci byli hrdí na to, že kvůli šchině (Boží přítomnosti) nad hlavou (Kid. 31a) nikdy neušli bez pokrývky hlavy dále než do vzdálenosti čtyř loktů (dalet amot).“

Jak je vidět, smyslem nošení kipy (jarmulky) není zahalování hlavy, ale připomenutí, že muž má uznávat nad sebou autoritu Boha; ostatně kipa zakrývá jen minimální část mužovy hlavy. U žen tomu bylo ale jinak. Zvláště vdané ženy měly vždy zcela zahalenou hlavu respektive tu část, na níž měla vlasy (viz 5. Mojžíšova 5:18). Vystavování ženiných vlasů na odiv bylo něco takového jako když dnes ženy nosí hluboký výstřih nebo krátkou sukni.

Ahoj Martine,

o čem tedy mluví rabi Šaul v 1 Kor 11:4, když říká: "Každý muž, který se modlí nebo prorokuje a má zahalenou hlavu, hanobí svou hlavu."? A proč si Židé zahalují hlavu, když rabi Šaul píše, že "Muž si nemusí zahalovat hlavu, neboť je Božím obrazem a jeho slávou, žena pak je slávou mužovou."? (oba citáty jsou z Českého studijního překladu)

Bráškové a sestřičky.

Martin citoval:
„Ačkoli to biblický zákon nepředepisuje, bylo pokrytí hlavy při modlitbě považováno v době Talmudu za chvályhodné.

Myslím si, že to je dostačující, aby si každý udělal svůj úsudek jako svobodný a se svědomím rozumný věřící - křesťan, co? :-)

witness napsal:

daniely napsal:

pepakrocan napsal:

daniely napsal:SJ někdy přirovnávají svoji uniformu, kravatu a oblek, k efodu, připadá mi to stejně podivné.

To je spíše velmi podivné tvrzení, se kterým jsem se od SJ nikdy nesetkal.

Říkej mému tvrzení jak chceš, bratr starší měl tohle přirovnání ve vyučovačce a nikdo z ostatních přítomných starších jeho tvrzení neopravil. .

Daniely, mohu Tě ujistit, že na přednáškách mnozí starší sborů rádi opepřují vyučování nějakými svými úvahami a není běžnou praxí, že by se starší nějak výrazně opravovali.
Maximálně si to tu a tam řeknou soukromně, ale zvěstovatelé ve sboru nějaké oficiální opravy vyřčených nesmyslů neuslyší..maximálně se zcela výjimečně stane, že starší, který řekl nesmysl a je na něj upozorněn, pocítí potřebu to sám na příštím shromáždění upřesnit.

Proslovy (většina z nich) se předem konzultují JENOM před sjezdovým programem, ale ve sborech se toho někdy plácne dost nesmyslného a starší se nijak vehementně neopravují.

Já jednou slyšel v přednášce jednoho ,,nešťastníka´´, staršího SJ, který tvrdil, že v nebesích existuje jakási pošta, která funguje tak, že modlitby vyslýchá předem svatý duch a pokud je modlitba závadná, tak ji duch Bohu nedoručí a Bůh se tak o ní nedozví.

To, co se děje na vyučování u SJ ve sborech i někdy na sjezdech není možné brát vždy jako měřítko oficiálních nauk SJ.
Možná to někoho překvapí, ale starší ve sborech SJ mají poměrně velkou volnost v tom, co ve svém ,,vyučování´´ řeknou nebo jak to řeknou (samozřejmě nesmí napadnout nějakou jasnou nauku VRO, ale různým přirovnáním a rádoby vtipným úvahám se celkem meze nekladou).
I by ses divila, kolik starších sborů nemá ani přehled o ,,nejnovějším světle´´ od VRO, tak se někdy stávají komické situace, že starší v přednášce řekne něco, co platilo dříve a co VRO ,,minulý měsíc´´ odovolal a nahradil jinou naukou.
Také, kdo se v tom má vyznat, když těch ,,nových světel´´ je tolik, že?

škoda, že vždy má zpravidla navrh "fanatické" upřesnění daného pohledu. Zásada - Ať se vaše rozumnost stane známou......... často dostane na frak. Mám také podobné zkušenosti a je požehnaný sbor ve kterém slouží Pepakrocan.
A pak znáte tu zkušenost, když v dobrém usměrníte policistu s autoritou - jak skončíte :-)
Když se objevila první ročenka s vyšším počtem pomazaných z ostatku - starší ve veřejné přednášce řekl, že je to proto, že nyní přicházejí do sborů lidé z velkého babylónu a ti pak neoprávněně symboly na PS přijímají :-) (to bylo pár měsíců než vyšlo nové světlo v SV)
A k oblečení - mladá sestra na KS neměla pro demonstraci na podiu dost dlouhou sukni - byla na kolena a ne pod kolena - KD je poslal sehnat do obchodu. Celé dopoleden místo na sjezdu sháněli sukni.
A pro či myslíte, že společné foto misionářů už nějaký rok je foceno jenom tak, aby všichni byli pouze do pasu
Mě před časem v dobrém povzbudilo první video pro mladé - hrála tam průkopnice, která tam povzbuzovala mladou holčinu a věnovala se jí. Ta byla jak ze žurnálu - včetně makeupu a nalakovaných nehtů.

Platný princip je snad všude, že jaká je rada starších - takový je sbor kde slouží. Žel pochopení a uplatnění biblických zásad většinou spěje ke stanovení pravidla, které je pak - více či méně tvrdě - vyžadováno - jinak přichází - více či méně - viditelné "ukáznění".

Vierko, jestli to není tím, že těch pár extrémistů si pamatujem a ty normální, včetně KD a starších, jsou tak normální, že splynou.

jája napsal:Vierko, jestli to není tím, že těch pár extrémistů si pamatujem a ty normální, včetně KD a starších, jsou tak normální, že splynou.

že jsme asi tak bohužel nastavený

jája napsal:Vierko, jestli to není tím, že těch pár extrémistů si pamatujem a ty normální, včetně KD a starších, jsou tak normální, že splynou.

U nás ve sboru to bylo tak, že těch pár extrémistů určovalo (s literaturou od VRO v ruce) pravidla,a co a jak se má dělat a chápat, a ti "normální" jen souhlasně přitakávali. Když za nimi člověk přišel, aby uvedli věci na pravou míru, jen konstatovali, že je dobré čekat na Jehovu. A tak totalita bujela za podpory KD v plné síle. S VRO na věčné časy a nikdy jinak.

Také by mě zajímalo, do jakého sboru chodí Pepakrocan, že je v něm tolik volnosti a svobody. Rád bych se tam zašel podívat. Já jsem se s takovým sborem u SJ nesetkal.

Martin Cibulka napsal: ...Přesto bylo zvykem, a to zřejmě již v době apoštolů, že muži mívali při modlitbě a studiu Tóry pokrývku hlavy....“

Ahoj Martine, takže se ale nedá říct, že nošení jarmulky Bůh schvaluje, že?

U žen tomu bylo ale jinak. Zvláště vdané ženy měly vždy zcela zahalenou hlavu respektive tu část, na níž měla vlasy (viz 5. Mojžíšova 5:18).

Měl jsi na mysli asi jiný verš, v tomhle je: Nesesmilníš.

Jinak se omlouvám, nechtěla jsem upozornit na oblékání SJ a tím měnit téma. Moje poznámka měla posloužit jen jako podobnost k Martinovu komentáři. Napsala jsem, že někdy SJ.... Pokrývání hlavy muže nemá v Bibli oporu a poukazování na kněžská pravidla mi jen připomnělo konkrétní praktiky v našem sboru.

Jiří Brei napsal:Ahoj Martine,

o čem tedy mluví rabi Šaul v 1 Kor 11:4, když říká: "Každý muž, který se modlí nebo prorokuje a má zahalenou hlavu, hanobí svou hlavu."? A proč si Židé zahalují hlavu, když rabi Šaul píše, že "Muž si nemusí zahalovat hlavu, neboť je Božím obrazem a jeho slávou, žena pak je slávou mužovou."? (oba citáty jsou z Českého studijního překladu)

Odpovědi jsem formuloval v diskusi na téma „Postavení ženy ve sboru“, na kterou jsem odkazoval v příspěvku z Thu 11 Oct ŕ 10:27.

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Martin citoval:
„Ačkoli to biblický zákon nepředepisuje, bylo pokrytí hlavy při modlitbě považováno v době Talmudu za chvályhodné.

Myslím si, že to je dostačující, aby si každý udělal svůj úsudek jako svobodný a se svědomím rozumný věřící - křesťan, co? :-)

Ano, dostačující je to pro toho, kdo rozlišuje stupeň pokrytí hlavy. V 1. Korintským 11:4 jde totiž o to, aby muž při veřejné modlitbě či prorokování byl AKATAKALYPTOS („nezahalený“). Kipu nelze považovat za předmět zahalující hlavu.

Pro Daniely, která napsala:

Ahoj Martine, takže se ale nedá říct, že nošení jarmulky Bůh schvaluje, že?

Především se nedá říct, že by Bůh nošení jarmulky zakazoval.

Měl jsi na mysli asi jiný verš, v tomhle je: Nesesmilníš.

Ano, máš pravdu, měl jsem na mysli 4. Mojžíšovu 5:18.

Bráškové a sestřičky.

Martin C. napsal:
Kipu nelze považovat za předmět zahalující hlavu.

Říká kdo? :-) Díky

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Martin C. napsal:
Kipu nelze považovat za předmět zahalující hlavu.

Říká kdo? :-) Díky

To není o tom, kdo to říká, ale je to o tom, co znamená řecké slovo KATAKALYPTÓ, které použil apoštol Pavel v 1. Korintským 11:5. Václav Prach ve svém „Řecko-českém slovníku“ to slovo definuje takto: „zcela zahaliti“. A kipa (jarmulka) tu hlavu prostě ani zdaleka zcela nezahaluje.

Bráškové a sestřičky.

Martin C. napsal:
To není o tom, kdo to říká, ale je to o tom, co znamená řecké slovo KATAKALYPTÓ, které použil apoštol Pavel v 1. Korintským 11:5. Václav Prach ve svém „Řecko-českém slovníku“ to slovo definuje takto: „zcela zahaliti“. A kipa (jarmulka) tu hlavu prostě ani zdaleka zcela nezahaluje.

Jak říkám Martine, tedy je to na člověku a jeho svědomí, že?

Proto se dotyční nemohou, když na to přijde, vymlouvat na to, kdo co řekl nebo napsal, ale budou muset obhajovat sami sebe, jak se případně k té či oné věci postavili, že? :-)

Yxoxsi, vidím to stejně jako Ty.

Pro Yxoxse, který napsal:

Jak říkám Martine, tedy je to na člověku a jeho svědomí, že?

Ne tak docela. Pokud je člověk součástí nějakého místního společenství, měl by respektovat rozhodnutí těch, kteří je vedou. To však samo o sobě není zárukou, že to rozhodnutí je správné nebo nejlepší.

Proto se dotyční nemohou, když na to přijde, vymlouvat na to, kdo co řekl nebo napsal, ale budou muset obhajovat sami sebe, jak se případně k té či oné věci postavili, že? :-)

Tak v tom máš samozřejmě pravdu.

Bráškové a sestřičky.

Martin C. napsal:
Ne tak docela. Pokud je člověk součástí nějakého místního společenství, měl by respektovat rozhodnutí těch, kteří je vedou. To však samo o sobě není zárukou, že to rozhodnutí je správné nebo nejlepší.

Jistě Martine, když jsi v nějakém společenství určitě bys měl poslouchat nebo aspoň přijímat autoritu těch, co jsou ve vedení. Ale stále tu je osobní odpovědnost a je jedno jestli seš sám nebo ve skupině, což je patrné z infa o Berojských v NZ, ne? No a když jsi u těch Mesiánských Židů, určitě připustíš nemálo případů ve SZ, že když právě ti z určitou autoritou ve skupině nějak strhli ostatní, pak přišel trest od Nejvyššího, tak byli potrestáni jak autoři jistého postoje, ale i ti, kteří byli takovým postojem ovlivněni právě proto, že respektovali tu či onu autoritu ve skupině, ne? Samozřejmě ne vždy, často byli potrestáni jen původci nesprávného myšlení či skutků, ale také i skupina.

to daniely

Díky :-)

Pro Yxoxse, který napsal:

Ale stále tu je osobní odpovědnost a je jedno jestli seš sám nebo ve skupině, což je patrné z infa o Berojských v NZ, ne?

Jistě, já ale měl na mysli podřizování se v takových záležitostech, k nimž patří například zahalování hlav žen či nošení kipy na hlavách mužů během shromáždění. Prostě i kdybych měl v těch záležitostech jiný názor, pak se v případě, že se toho shromáždění chci zúčastnit, podřídím vyžadovaným pravidlům.

Martin Cibulka napsal:
Jistě, já ale měl na mysli podřizování se v takových záležitostech, k nimž patří například zahalování hlav žen či nošení kipy na hlavách mužů během shromáždění. Prostě i kdybych měl v těch záležitostech jiný názor, pak se v případě, že se toho shromáždění chci zúčastnit, podřídím vyžadovaným pravidlům.

Jen je to už trochu jiný příběh. Samozřejmě se podřizuji pravidlům skupiny, do které chci patřit nebo třeba pravidlům chrámu - kostela, který chci navštívit. Otázka ovšem byla, jak se na nošení kipy dívá Bůh. Díky Tvým a yxoxsovým odpovědím jsem si názor ujasnila, oběma děkuju.