O všem možném

Ahoj Jirko,

nebudu to vše znovu rozebírat ale napíšu tobě jak já tomu rozumím.

Ježíš celý zákon shrnul do dvou přikázání: Mat. 22:37-40, "Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem...miluj svého bližního jako sám sebe". Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.

Když budu milovat Boha a svého bližního, rozhodně hřešit nebudu, a ani nemůžu, prostě to nejde. Podle toho všechny poznají, že jste mojí učedníci, budete-li mít mezi sebou lásku. Jan.13:35. Když milují svého bližního tak Zákon nikdy porušit nemůžu.
Člověče, bylo ti oznámeno, co je dobré a co od tebe Hospodin žádá: jen to abys zachovával právo, miloval milosrdenství a pokorně chodil se svým Bohem Micheáš 6:8.

To co ze Zákona měli dodržovat žide my nemusíme a ani nemůžeme dodržovat:

Není Chrám a ani kněze, nemůžeme přinášet oběti, nemůžeme dávat desátky, nedodržujeme sabat ani obřízku, neslavíme svátky které oni slavili... prostě to nejde.

Tím, že Ježíš obětoval svou krev, smíme se, bratři, odvážit vejít do svatyně cestou novou a živou, kterou nám otevřel zrušením opony - to jest obětováním svého těla. Židům 10:19.  

Za oponu v Chrámu směl vcházet jednou za rok velekněz a to vždy z krvi, kterou obětoval za sebe i za přestoupení lidu.

To bylo podobenstvím pro nynější čas, neboť dary a oběti, které se tam přinášely, nemohly dokonale očistit svědomí toho, kdo je obětuje, jde jen o pokrmy, nápoje a různá omývání, tedy o vnější předpisy, platné jen do nového uspořádání. Ale když přišel Kristus, velekněz, který nám přináší skutečné dobro, neprošel stánkem zhotoveným rukama...a nevešel do svatyně s krví kozlu a telat, ale jednou pro vždy dal svou vlastní krev, a tak nám získal věčné vykoupení. Heb. 9:7-12.

Chrám (kamenní) postaven nebude, Ježíš postavil Chrám živý, on je uhelný kamen a na něm se buduje cela stavba (církev), která se skládá z těch který od Boha obdrželi Ducha svatého (pečeť), je jich 144000. Oni budou vládnout nad zemi.

Hezky jsi, Anno, popsala. S tím mohu jen souhlasit.  

Skutky 15.kap. jasně píše, že ap. Pavel a další nemysleli, aby Zákon ten Mojžíšský (tento Zákon Bůh uzavřel s izraelským lidem) musí pohané dodržovat, když Bůh se na ně obrátil. I oni, někteří židé, znovuzrození, si byli dobře vědomi, ale kvůli nepokojům se oni stali židy podle těla nadále. Neboť staré víno je velmi dobré, to opojné, kdežto mladé víno není dozrávající, čisté, tedy neopojné. Pán Ježíš jistě o tom pro tvrdošíjné židy mluvil ironicky, žel. Koho by takové víno neochutnal? Jen Bůh dokáže divy a znovuzrozený křesťan si uvědomuje nemožnost dát staré víno do nového měchu. Duch svatý nepobývá v židech dle těla a obřízky, ale v novém srdci, masitém, a ten naučí vše co Pán Ježíš přikázal všem učedníkům. To je ta nová cesta k Bohu.

Jasná jak facka. 

Martin Cibulka napsal:Je to opravdu tak těžké pochopit a přijmout?

Uprimne receno, ano, je to pro mne tezke prijmout, protoze je dle meho nazoru evidentni Pavluv nazor na obrizku, a to na vsech mistech, na kterych se o ni zminuje. I pres nase odlisne nazory ti, Martine, dekuji za diskuzi.

Pro Jirku:

Dekuji ti za reakci a souhlasim s tebou, ze ackoli nejsme pod Zakonem, nijak nam to nedava volne ruce k tomu, abychom svevolne hresili. Jednak mravni principy Zakona jsou platne stale, nebot odrazeji Bozi mysleni, a jednak by to znamenalo plivnout na Kristovu obet. A ten, kdo ma v srdci lasku k Bohu i bliznimu, se bude snazit nehresit, v tom je skutecne naplneni Zakona. Myslim si ale, ze se tento princip netyka te stranky ritualni, ale to zde bylo jiz x krat receno.
Mej se krasne...

To je všechno hezké, jen ti, kteří tu obhajují Zákon, nejenom že sami nejsou Židé, ale neuvědomují si, že i když Židé dodržovali Zákon, přesto hřešili, ale jak to tu děvčata (annakonyk, noname) pěkně shrnula, když se řídíme Kristovým zákonem potažmo tím, jak to bylo sjednoceno do dvou přikázání, aniž bychom se řídili Zákonem jako Židé, láska k Bohu a k bližnímu je mocnější v tom, že nám pomáhá nehřešit, protože kde je láska není strach a ani vina, ta ale byla pod Zákonem, což s Kristem padá, proto křesťané nemusí hřešit ač se neřídí Zákonem (poznali pravdu a ta je osvobozuje). Proč to pánové nechtějí pochopit nevím, ale rozhodující je jak se rozhodneme každý sám za sebe, protože z mnoha příkladů v Písmu, je nám ukázáno, že i když dva dělají stejnou věc, není výsledek vždy stejný.

P.S.
Aničko, klobouk dolů, pěkně jsi to podala.

Díky

Pavel

yxoxs napsal:
Proč to pánové nechtějí pochopit nevím.......

Protože se zamilovali a zahleděli do židovského pohledu na svět až tak,
že se pro ně tento pohled (aspoň prozatím) stal cennějším než pravda.

Možná jenom mají strach si přiznat, že pravda není vně, ale máme ji všichni uvnitř, protože co nás oživuje a co říkal Pán, pravda když ji přijmeme-poznáme, tak nás osvobodí od toho falešného vědomí, že nejsme božská stvoření, de facto duch, který nás oživuje tím také jsme a proto když se oprostíme od všech těch manipulativních vlivů, poznáme jak to Pán myslel, když mluvil k učedníkům, tedy zjistíme, že všechno díky duchu, kterým jsme, protože co jiného to je, co nás řídí (dýchání, tlukot srdce, zažívání apod.) duch a to je síla, nekonečná moudrost-Bůh, Stvořitel v nás. Ale všechna tzv. oficiální náboženství když by to připustila, tak by ztratila veškerý vliv a moc, proto straší a vyvolává pocit viny. Ale od tohoto falešného, co se tváří jako skutečnost, nás Pán Ježíš varoval. Když tomu věříme, tak věříme vírou o které neustále čteme v Písmu-NZ, tvá víra, když tomu věříš, tě uzdraví, nic vnějšího, ale my tedy duch-nekonečná moudrost a inteligence, Ježíš jenom v těch, které uzdravil podnítil, vložil jim do vědomí sugesci, kterou přijalo naše podvědomí-duch, a všichni ti, kteří Pánovi uvěřili byli uzdraveni, tedy uzdravili se protože uvěřili. Dnes máme hodně případů toho, jak jsou lidé tím, že uvěřili v moc ducha, inteligence, že má tuto obnovitelnou moc, uzdraveni, že doktoři se jenom diví, jak je to možné?!

Pavel

Pro Xtona, který napsal (Sat 19 Jul ŕ 0:38):

Petr promluvil a řekl Ježíšovi: "Mistře, je dobré, že jsme zde; udělejme tři stany, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi." Nevěděl, co by řekl, tak byli zděšeni. Tu přišel oblak a zastínil je a z oblaku se ozval hlas: "Toto jest můj milovaný Syn, toho poslouchejte." Když se pak rychle rozhlédli, neviděli u sebe již nikoho jiného, než Ježíše samotného. (Marek 9:5-8)

(Má pozn. takže je to dle mého jasná symbolika vůči starému zákonu, ne Mojžíše, ne Elijáše, ale Ježíše Krista máme poslouchat, jak o tom hovoří sám Bůh)

No, já v tom vidím úplně jinou symboliku, která naopak poukazuje na soulad mezi službou Mojžíše, Elijáše a samotného Ješuy, a to ve smyslu zaslíbení, jež je formulováno v psané Tóře těmito slovy: „Hospodin, tvůj Bůh, ti povolá z tvého středu, z tvých bratří, proroka jako jsem já. Jeho budete poslouchat.“ (5. Mojžíšova 18:15, EP) Ješua totiž byl oním prorokem jako Mojžíš, a stejně tak jím byl svého času i Elijáš.

Zakopčím si: http://zod.reformace.cz/stare-mechy-nove-vino-cislo-79 a cituji:
"Nesmíme, a ani to nejde, zalátat Mojžíše Kristem! Vše se roztrhá a nezůstane ani Mojžíš ani Kristus. Ani jednu záplatu z Kristova šatu zákona milosti nelze přišít na starý mojžíšovský šat zákona skutků. Potom by jej Kristus plně nenahradil. Neoblékáme si přece staré šaty skutků zalátané novými záplatami milosti. Oblékáme nový bílý šat milosti a tím šatem je Kristus."

Pro Martina Cibulku, zákon má křesťan v srdci, nemusíme uznávat Mojžíšský zákon, protože máme zákon Kristův, zákon milosti. Dávat novou záplatu na staré šaty je jakoby Kristus nenahradil Mojžíše plně, jakoby jeho oběť nebyla dokonalá. Máme prostě poslouchat Ježíše Krista a ne Mojžíše viz zjevení v Marek 9:5-8

Ten křesťan, který má opravdu zákon v srdci, uznává zároveň i Mojžíšský zákon v podobě psané Tóry, neboť v případě psané Tóry se jedná o Zákon, který definuje, co hřích je a co hřích není (viz 1. Jana 3:4), přičemž milost potřebuje pouze ten, kdo onen Zákon porušil. Poznávacím znakem víry v Ješuu ha-Mašiach je tedy uznání kontinuity toho, co učil Mojžíš, Elijáš a Ješua, a ne to, že tuto kontinuitu budeme popírat. Ten, kdo tuto kontinuitu popírá, ve skutečnosti „zvěstuje jiného Ježíše“ (2. Korintským 11:4, EP) a hlásá bezzákonnost.

Pro Witnesse, který napsal:

Učil-li totiž Ješua, že psaná Tóra byla platná před jeho smrtí, musí být platná i po jeho smrti. Ješua přece před svou smrtí dal učedníkům tento příkaz: „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky ... a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal.“

Demagogická židovská logika, která zjevně zapomíná na to, že jsou v Bibli
i taková Ježíšova slova, která řekl jako reakci na nějakou danou tehdejší situaci a která
není možné chápat jako stále platné příkazy a zahrnovat je do slov v Mat 28:19-20.

A na jakou „nějakou danou tehdejší situaci“, kterou by již nebylo možné chápat jako stále platný příkaz, se tedy vztahují tato slova Ješuy? Cituji: „Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.“ (Matouš 5:19, EP) A jestliže tento příkaz opravdu není možné chápat jako stále platný, kdy před smrtí Ješuy tento příkaz podle Tebe přestal platit?

V pasáži Sk 21:15-25 je popsáno, jak se Pavel podrobil očistnému obřadu kvůli Židům.:

Pokud apoštol Pavel v té věci něco udělal „kvůli Židům“, tak proto, aby jim názorně ukázal, že není pravda, že by učil Židy, „aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků“ (Skutky 21:21, EP). Ty však zde společně s některými ostatními zastáváš opačné stanovisko, totiž že apoštol Pavel učil, že Žid, který uvěřil v Ježíše Krista, již není povinen „obřezávat své syny“.

Co by nám ale nemělo uniknout, je:

Pavel to udělal jen v zájmu toho, aby upřímné Židy získal pro Krista a protože věděl, že
citlivost pro Zákon a jeho obřady byla v té době pro mnohé ještě dost těžko opustitelná,
vždyť jeho posluchači byli vesměs mnozí, kteří Zákon dodržovali ještě v době, kdy to bylo
v Božích očích správné. Pavel tedy projevil určitou rozumnost a ohled, což jednoznačně
z celého kontextu vyplývá, kdy chtěl získat pro Pána upřímné horlivce pro Zákon.

Kdyby ve Skutcích takový kontext byl, jistě bys ho zdůraznil. Ty však zřejmě dáváš do kontextu samotné dopisy apoštola Pavla, které byly primárně určeny nežidovským věřícím.

Toto Pavlovo jednání nevyšlo z jeho hlavy, ale z hlavy starších v Jeruzalémě, kteří mu to,
jistě v dobrém úmyslu, poradili. V biblické pasáži, ve které je o této události řeč, není jeden
jediný podklad ani zmínka (jak tomu bývá v mnoha jiných pasážích Skutků), že by se to stalo
na Boží pokyn nebo že by to Bůh schvaloval. Je to jen vyprávění toho, co se stalo, koho co
napadlo a jaká byla následná odezva.

Výsledek celé akce moc úspěšný nebyl.
Židům to moc neprospělo, takže ,,velké požehnání´´ to zjevně nemělo.
Pavel byl zatčen a spoután řetězy, a to zjevně na původní popud přítomných Židů z Asie,
na které Pavlova snaha ,,být Židům Žid´´ viditelně nijak nezapůsobila.

Přečti si důkladněji celou 21. kapitolů Skutků. Tam máš přesně napsáno, proč nezabralo to, co Pavel udělal. Jeden z důvodů byl ten, že ti, kteří se zasadili o rozruch kolem jeho osoby, se domnívali, že Pavel do zakázané zóny Chrámu přivedl pohany, konkrétněji neobřezaného Řeka (viz Skutky 21:28-29).

Ukaž tedy KONKRÉTNÍ chyby s jasným dokladem, že se jedná o tendenční překlad.

Ale já jsem přece uvedl konkrátní příklad, ale Ty jsi tu část mé odpovědi, jak je Tvým zvykem, uplně ignoroval. Proč tedy chceš, abych Ti ho znovu uváděl?

množina ,,křesťanských´´ imbecilů, kteří se svlékají před svými dcerami,
nijak Tvůj problém neřeší a používat dokonce i skutečnost, že mnozí si říkají křesťané
a přitom je v jednání a chování kdejaký slušný nevěřící strčí do kapsy, jako jeden z dokladů
pro platnost Tóry..........tak to už je na tom židovské učení opravdu hodně špatně....

Špatná je v té věci spíše Tvá nadutost, protože ve skutečnosti obnažování před dcerou řeší jak Noachidská přikázání, tak psaná Tóra, nikoliv však zákon milosti, o němž tady stále básníte.

Samozřejmě že ,,praotcové včetně Noema svým synům předávali mnohé, ale
není jediný důvod prohlašovat to za inspirovanou tradici a dávat ji na stejnou úroveň
jako jsou inspirovaná Písma.

Nikdy jsem ústní tradici nedával na roveň psané Tóře, nicméně to neznamená, že smím tuto tradici ignorovat a tvrdit, že mě nezajímá.

Pro Yxoxse, který napsal:

když se řídíme Kristovým zákonem potažmo tím, jak to bylo sjednoceno do dvou přikázání, aniž bychom se řídili Zákonem jako Židé, láska k Bohu a k bližnímu je mocnější v tom, že nám pomáhá nehřešit,

Je-li tomu tak, jak je to tedy s těmi nuda plážemi? K jakému stanovisku v té věci Tě dovedl Kristův zákon, o němž stále píšeš?

Je-li tomu tak, jak je to tedy s těmi nuda plážemi? K jakému stanovisku v té věci Tě dovedl Kristův zákon, o němž stále píšeš?

A ty jako nikdy nejsi nahatej?

Nic nevím o tom, že by nahota apriori byla špatná, de facto nic není špatného do doby než si lidé vytvoří nějaké normy. Nevím nic o tom, že Kristův zákon je proti nahotě.

Pro Yxoxse:

Takže provozování nuda pláží a jejich využívání křesťany je podle Tebe v souladu s Kristovým zákonem?

Martin Cibulka napsal:Pro Yxoxse:

Takže provozování nuda pláží a jejich využívání křesťany je podle Tebe v souladu s Kristovým zákonem?

Jsou dva přístupy k právu:
1. Co není povolené, je zakázané.
2. Co není zakázané, je povolené.

1 Korintským 6:12  Všechno mohu, ale ne všechno je užitečné; všechno mohu, ale ničím se nedám ovládnout.

1 Korintským 10:23  ‚Všechno je dovoleno‘, ale ne všechno prospívá. ‚Všechno je dovoleno‘, ale ne všechno buduje.
24  Ať nikdo nehledá vlastní zájmy, nýbrž zájmy toho druhého.

Otázka by tedy spíš měla znít: je využívání nudapláže v rozporu s Kristovým zákonem?

A v čem se nahota neslučuje s Kristovým zákonem?

Pro M.Cibulku
S tím Marek 9:5-8 a vysvětlení 5. Mojžíšova 18:15 - zřejmě máš s vysvětlením pravdu to se asi vztahuje na toto proroctví. -? Nicméně slovo "Toho poslouchejte" nemusí být dle mého myšleno jako "toho poslouchejte" (ve smyslu jako Elijáše a Mojžíše i když na potvrzení asi ano), ale může to být navíc myšleno "Toho poslouchejte" (ve smyslu jeho nadřazeného postavení nad Elijášem i Mojžíšem, kteří pak zmizí a zůstává samotný Ježíš-?) Nebo platí oba významu?

Pak jsi uvedl 1.Jana 3:4-..hřích je porušení zákona".., ale dále v 1. Jana 3: 23-24 se píše, že zachovávat přikázání Boží znamená věřit jménu Ježíše Krista a navzájem se milovat. Dále jsi napsal:přičemž milost potřebuje pouze ten, kdo onen Zákon porušil. Poznávacím znakem víry v Ješuu ha-Mašiach je tedy uznání kontinuity toho, co učil Mojžíš, Elijáš a Ješua, a ne to, že tuto kontinuitu budeme popírat.

Nikdo tuto kontinuitu nepopírá, ale Kristus ji (zákon) naplnil a dovršil, Kristův zákon je nadřazen Mojžíšovu. Kristův zákon je zákonem Božím jak sám uvádíš v té 5. Mojžíšově ale v tomto dalším verši 18:19 -"Kdo by má slova, která on bude mluvit mým jménem, neposlouchal, toho já sám budu volat k odpovědnosti". Tj. že slova toho proroka budou slovem Božím a nadřazeným. Prostě "Tóra-zákon" jak píšeš platí, ale již to není rituální "Tóra" Mojžíšova (kterou mu předal Bůh), ale "Tóra-zákon" Ježíše Krista, kterého máme poslouchat a skrze něj promlouvá Bůh (5. Moj. 18:19). To je Nová smlouva.

Bohužel nemám moc času se nad tím zamyslet a rozvést to, odjíždím na dovču  .)

Jediné co je možné ze Skutků poznat o Pavlově přístupu k Zákonu je ten, že si byl vědom toho, že se s Židy moc nic nezměnilo. Ježíše pronásledovali ač dodržoval Zákon, že se rouhá Bohu a u Pavla, že učí proti Zákonu, stejně jako Pán, tak ani Pavel to příliš neřešil, protože on věděl, že koná Pánovu vůli. Ale židé tím jak jednali ukázali kde oni stojí v otázce Boží vůle. Ale stejně je Boží vůlí, že každý bude posuzován za jeho postoj.

Pavel

Martin Cibulka napsal:
Pro Witnesse, který napsal:

Demagogická židovská logika, která zjevně zapomíná na to, že jsou v Bibli
i taková Ježíšova slova, která řekl jako reakci na nějakou danou tehdejší situaci a která
není možné chápat jako stále platné příkazy a zahrnovat je do slov v Mat 28:19-20.

A na jakou „nějakou danou tehdejší situaci“, kterou by již nebylo možné chápat jako stále platný příkaz, se tedy vztahují tato slova Ješuy? Cituji: „Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.“ (Matouš 5:19, EP)

Je sice hezké (a smutné), že uvádíš Matouše 5:19 jako podporu stálé platnosti Zákona,
ale zjevně zcela cíleně neuvádíš kontext předchozích veršů Matouš 5:17,18, cituji:

Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit,
nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné
písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

Stalo se, Zákon byl Kristovou smrtí naplněn.

Před Kristovou smrtí samozřejmě nikdo neměl právo prohlašovat Zákon
za neplatný, a o tom je v podstatě verš, který jsi citoval.

A jestliže tento příkaz opravdu není možné chápat jako stále platný,  

Nesmyslná formulace vycházející z bludného základu, že Ježíš svými slovy poukazoval
na stálou platnost Zákona, viz. můj předchozí komentář.

kdy před smrtí Ješuy tento příkaz podle Tebe přestal platit?

Ještě nesmyslnější otázka, nikdo včetně mě tu přece neřeší, ani není důvod řešit,
co kdy přestalo platit před Ježíšovou smrtí.

A vzhledem ke Tvým názorům jsem Ti minule položil otázku, na kterou jsi, očekávaně,
neodpověděl a která se také týká toho, co teď řešíme, pokládám ji tedy znovu:

Martin Cibulka napsal:
Takže, vede se tu spor o to, zda ceremoniální část Tóry platí nebo ne.
Zde jsou tedy slova Ješuy, v nichž potvrzuje platnost ceremoniální části Tóry:

„Přinášíš-li tedy svůj dar na oltář a tam se rozpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě,
nech svůj dar před oltářem a jdi se nejprve smířit se svým bratrem; potom teprve přijď
a přines svůj dar.“ (Matouš 5:23-24, EP)

„Tu mu Ježíš pravil: "Ne abys o tom někomu říkal! Ale jdi, ukaž se knězi a obětuj dar,
který Mojžíš přikázal - jim na svědectví."“ (Matouš 8:4, EP)

witness napsal:
Teď už Ti jen zbývá dotáhnout Tvou ,,logiku´´ do konce a ukázat, jak tato konkrétní
Ježíšova slova mají tedy dnes dle Tebe dávat křesťané do praxe.

Takže, jak má tedy křesťan dle Tebe činit učedníky a učit je, aby zachovávali
tyto Tebou citované příkazy, které Ty považuješ za stále platné?

A může to být aspoň trochu ,,svépravná´´ odpověď, která za každou cenu nebude jen
slepě a dogmaticky hledat, jak obhájit židovské zvrácené bludy?

Pavel tedy projevil určitou rozumnost a ohled, což jednoznačně
z celého kontextu vyplývá, kdy chtěl získat pro Pána upřímné horlivce pro Zákon.

Kdyby ve Skutcích takový kontext byl, jistě bys ho zdůraznil.

A ono to snad z kontextu daného příběhu přirozeně nevyplývá?
...
Já vím, Tobě z toho samozřejmě vyplývá, že Pavel šel ukázat Židům důležitost
stálého dodržování Zákona a vzhledem k tomu, že jsi do tohoto bludu nekriticky zamilován,
brát Ti ho stále dokola nebudu, nemá to cenu.

Ty však zřejmě dáváš do kontextu samotné dopisy apoštola Pavla,
které byly primárně určeny nežidovským věřícím.

Které dle Tebe byly pro židovské věřící pomalu LIBRI PROHIBITI, co?

Výsledek celé akce moc úspěšný nebyl.
Židům to moc neprospělo, takže ,,velké požehnání´´ to zjevně nemělo.
Pavel byl zatčen a spoután řetězy, a to zjevně na původní popud přítomných
Židů z Asie, na které Pavlova snaha ,,být Židům Žid´´ viditelně nijak nezapůsobila.

Přečti si důkladněji celou 21. kapitolů Skutků. Tam máš přesně napsáno,
proč nezabralo to, co Pavel udělal.

Neboj, četl jsem a hlavně jsem rád, že sám vidíš neúspěch celé akce, kdy se Pavel
stal židům žid, žel, více než bylo zdrávo.
A když už tak apeluješ na to poctivé čtení, tak Ti jistě neušlo, že v dané pasáži
byly opět formulovány prakticky stejné výtky proti Pavlovi, které se předtím Pavel
snažil zmírnit obřezáním svého doprovodu atd. atd.
Výsledek - NULA, dokonce by se to dalo pojmout i jako chvilková nerozumnost Pavla,
který poslechl celkem hloupou radu, která nijak od Boha nepocházela.
Taky to podle toho dopadlo.

Jeden z důvodů byl ten, že ti, kteří se zasadili o rozruch kolem jeho osoby, se domnívali, že Pavel do zakázané zóny Chrámu přivedl pohany, konkrétněji neobřezaného Řeka (viz Skutky 21:28-29).

No a?
To přece není nijak v rozporu s tím, co jsem napsal výše.

Ukaž tedy KONKRÉTNÍ chyby s jasným dokladem, že se jedná o tendenční překlad.

Ale já jsem přece uvedl konkrétní příklad, ale Ty jsi tu část mé odpovědi, jak je Tvým zvykem, uplně ignoroval.

Pokud mé odpovědi Tobě považuješ za ignorování Tvých odpovědí, pak bych si jen a jen přál,
abys Ty aspoň z jedné desetiny uměl ,,ignorovat´´ tak jako já...  

A ten konkrétní případ měl být zjevně to, co jsi uvedl:

Konkrétně apoštol Petr varoval před svodem „těch, kteří vzdorují zákonu“
(2. Petra 3:17, NS),

A to měl být opravdu příklad tendenčního překladu, který cíleně zakrývá to,
že v Písmech je jasně zdůrazněna stálá platnost Tóry?
Jestli toto myslíš vážně, pak je to s tebou opravdu vážné...  

Proč tedy chceš, abych Ti ho znovu uváděl?

Možná to pro Tebe bude ,,překvápko´´, ale já nic takového nechtěl...  

Takže neuhýbej zase, já jsem, jak jsi mohl pochopit a jak jsem jasně napsal,
po Tobě chtěl ,,KONKRÉTNÍ chyby s jasným dokladem, že se jedná o tendenční překlad´´,
což tedy jen pro Tebe přeloženo znamená:
,,Když tvrdíš, že zdůraznění stálé platnosti Tóry je v Písmech zakryto tendenčními překlady,
pak poukaž na KONKRÉTNÍ překlady a KONKRÉTNÍ biblické verše (a ne jen na jeden navíc
úplně mimo téma) a dolož v čem je ona tendenčnost patrná.´´

A nechceš snad tvrdit, že Tvé dokazování začalo a zároveň skončilo
na 2. Petra 3:17, a to ještě na překladu NS, že ne?

Špatná je v té věci spíše Tvá nadutost

Pokud má ,,nadutost´´ vede k odmítání židovských bludů, pak bych Ti aspoň trochu
mé ,,nadutosti´´ rád dal...  

protože ve skutečnosti obnažování před dcerou řeší jak Noachidská přikázání,
tak psaná Tóra, nikoliv však zákon milosti, o němž tady stále básníte.

Úžasné, jaký máš vztah k zákonu milosti a jak se jako klíště držíš lidských přikázání
a stavíš je dokonce na úroveň Písem, ne li před ně.

Jenom jestli ta nahota není v Bibli v psané Tóře zdůrazněna hlavně proto,
že většina Židů byla v době Mojžíšského zákona prostě ,, prasata´´, kterým se musely
věci říkat polopaticky, jinak by se chovali stejně jako okolní zvrácené národy.

A jelikož vy přesvědčení židé jste z duchovního hlediska ,,prasata´´ pořád celá staletí
(stejně jako byli např. v době Ježíše farizeové), tak nejste schopni pochopit, že upřímný
a poctivý křesťan nepotřebuje mít vyjmenované,
že se např. nemá svlékat před svou dcerou do naha....a přece to neudělá, protože chápe
ducha Kristova zákona.

Ty naopak plivneš na zákon milosti, a to proto, že na rozdíl
od Tóry a Noachidských přikázání nepopisuje konkrétně pokyny pro obnažování
před dcerou....KRYSTALICKÝ ŽIDOVSKÝ HNUS.

Nikdy jsem ústní tradici nedával na roveň psané Tóře

V tom případě ani sám nevíš, co tu píšeš.

nicméně to neznamená, že smím tuto tradici ignorovat a tvrdit, že mě nezajímá.

Opravdu?
Já napsal, že to co si k tomu (myslel jsem k Bibli) Židé sami za sebe přibásnili,
mě opravdu nezajímá.......
a dodávám, že je mi jedno, jestli tomu říkají tradice nebo jakkoliv jinak.

Martine, účastníš se nebo aspoň víš, co je to mikve, že?
Tam se řeší nahota jak? Děkuji předem za konkrétní odpověď.
A co Jan 21, 7, byl tam Petr, před příchodem Pána skutečně nahý? Protože jestli ano, pak byl nahý i před ostatními. Při rybolovu, jak řecký originál uvádí, se takového konání účastnili celé rodiny aby dle halachyckých zákonů, usmrcovaly a odkrevňovaly. No a když připustíme, že vzhledem k vysoké ceně šatů nepracovali v montérkách , ale nazí, tak jak se na to mám dívat?
No a v případě Noacha, nešlo jen o zahlédnutí nahoty otce, ale o něco víc. Říká ti něco termín Avoda zara, evokování plodivých sil, za účelem si vynutit požehnání. Takže ještě něco k nahotě a Kristova zákona?

Pavel

A jak mi Martine odpovíš na úsek Písma u Iz 20. kapitole, kde je přímo Bohem vyzván Izaiaš aby chodil nahý Iz 20, 1-4?
Díky

Pavel

Pro Witnesse, který napsal:

Je sice hezké (a smutné), že uvádíš Matouše 5:19 jako podporu stálé platnosti Zákona,
ale zjevně zcela cíleně neuvádíš kontext předchozích veršů Matouš 5:17,18, cituji:

Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit,
nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné
písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.

Stalo se, Zákon byl Kristovou smrtí naplněn.

Před Kristovou smrtí samozřejmě nikdo neměl právo prohlašovat Zákon
za neplatný, a o tom je v podstatě verš, který jsi citoval.

V té věci by sis měl zamést především před svým vlastním prahem. Z kontextu je totiž zcela jasně vidět, že „naplnit“ není totéž co „zrušit“. Jinými slovy, naplněním Zákona se Zákon neruší, ale naopak potvrzuje jako stále platný. Proto mi stále dlužíš odpověď na otázku, kterou jsem Ti položil v tomto svém příspěvku:

Martin Cibulka napsal:
Pro Witnesse, který napsal:

Demagogická židovská logika, která zjevně zapomíná na to, že jsou v Bibli
i taková Ježíšova slova, která řekl jako reakci na nějakou danou tehdejší situaci a která
není možné chápat jako stále platné příkazy a zahrnovat je do slov v Mat 28:19-20.

A na jakou „nějakou danou tehdejší situaci“, kterou by již nebylo možné chápat jako stále platný příkaz, se tedy vztahují tato slova Ješuy? Cituji: „Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.“ (Matouš 5:19, EP)

Ty se však ptáš:

Takže, jak má tedy křesťan dle Tebe činit učedníky a učit je, aby zachovávali
tyto Tebou citované příkazy, které Ty považuješ za stále platné?

Je třeba učit, že i nadále platí i tzv. ceremoniální část Tóry a že tedy účast na samotné chrámové službě v případě postavení Chrámu není a nikdy nebylo v rozporu s vírou v Ješuu ha-Mašiach.

Já vím, Tobě z toho samozřejmě vyplývá, že Pavel šel ukázat Židům důležitost
stálého dodržování Zákona a vzhledem k tomu, že jsi do tohoto bludu nekriticky zamilován,
brát Ti ho stále dokola nebudu, nemá to cenu.

O tom, co mě z něčeho vyplývá, buď nevíš nic, anebo spíše nechceš vědět. Proto ta ironie z Tvé strany a absence onoho textu ze Skutků, který by potvrzoval Tvé tvrzení, že Pavel svým počínáním v Chrámu „chtěl získat pro Pána upřímné horlivce pro Zákon“. Zřejmě Ti stále uniká, že oni horlivci, již v Krista uvěřili, jak je potvrzeno ve Skutcích 21:20.

A to měl být opravdu příklad tendenčního překladu, který cíleně zakrývá to,
že v Písmech je jasně zdůrazněna stálá platnost Tóry?
Jestli toto myslíš vážně, pak je to s tebou opravdu vážné...

Vážné je spíše to, že se tím vůbec nezabýváš a ani nechceš zabývat.

,,Když tvrdíš, že zdůraznění stálé platnosti Tóry je v Písmech zakryto tendenčními překlady,
pak poukaž na KONKRÉTNÍ překlady a KONKRÉTNÍ biblické verše (a ne jen na jeden navíc
úplně mimo téma) a dolož v čem je ona tendenčnost patrná.´´

Jestliže nejsi ochotný se zabývat ani tím jedním veršem, který jsem uvedl, tak se nebudeš zabývat ani dalšími texty, které bych uvedl. Zatím je mimo téma především ta Tvá neochota.

Pokud má ,,nadutost´´ vede k odmítání židovských bludů, pak bych Ti aspoň trochu
mé ,,nadutosti´´ rád dal...

Tvá „nadutost“ bohužel nevede „k odmítání židovských bludů“, ale k odmítání „pravdy“.

nejste schopni pochopit, že upřímný
a poctivý křesťan nepotřebuje mít vyjmenované,
že se např. nemá svlékat před svou dcerou do naha....a přece to neudělá, protože chápe
ducha Kristova zákona.

No, my bychom to i byli schopní pochopit, kdyby to opravdu fungovalo tak, jak píšeš. Problém je však v tom, že to tak nefunguje – viz postoj k odhalování nahoty u Yxoxse a Zbyška.

Ty naopak plivneš na zákon milosti, a to proto, že na rozdíl
od Tóry a Noachidských přikázání nepopisuje konkrétně pokyny pro obnažování
před dcerou....KRYSTALICKÝ ŽIDOVSKÝ HNUS.

Plivl jsem pouze na Tvůj postoj k zákonu milosti, který nepotřebuje mít nic „vyjmenované“. Pro mě zákon milosti není takto nekonkrétní, protože vím, že se skládá z vyjmenovaných částí psané Tóry.

Pro Yxoxse:

Místo, abys poctivě odpověděl na otázku, kterou jsem Ti v souvislosti s odhalováním nahoty a Kristovým zákonem položil, tak ses rozhodl, že mě budeš zkoušet? Ty opravdu nerozlišuješ mezi nahotou na veřejnosti a v soukromí? A nevíš, že do MIKVE člověk běžně vstupuje o samotě a ne před cizími zraky? A nevíš, že pokud někdo přece jen do MIKVE vstupuje před svědky (završení konverze, křest), tak je oblečen? A proč si tedy Petr „přehodil plášť“ (Jan 21:7, EP) poté, co seskočil z loďky a začal se brodit k Ješuovi, když by na vystavování nahoty před druhými nic nebylo? A myslíš, že by Izajáše neukamenovali za nahotu na veřejnosti, kdyby Izrael té doby nebyl tak spustlý, že nedodržoval ani Noachidská přikázání? A i když české Bible překládají hebrejské AROV jako „nahý“, přesto Raši vysvětluje, že Izajáš nebyl zcela nahý, ale oblečen v roztrhaném oděvu (viz http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15951#showrashi=true ). Ale i kdyby tomu tak nebylo, počínání Izajáše poukazovalo na potupu, kterou Izrael utrpí od svých nepřátel, když budou v nahotě odvlékání do zajetí. Tobě možná říká něco AVODA ZARA, zato nic Ti neříká GILUJ ARAJOT.

Dívej se Martine, nevím proč bych tě měl zkoušet, to je tvůj subjektivní pohled, jen mne to zajímalo, protože v tom jsem ti odpovídal. Já ti tvoji víru ani neberu a ani neposuzuji, prostě máme na to rozdílný pohled. Já v tom nevidím biblický problém ty zřejmě ano, ale to je Ok. Já taky nežiji tvůj život a ty zase ten můj, což je logické, ne?

Pavel

Incest jsem skutečně neměl namysli, ale proč si stále pleteš přirozenou nahotu, protože všichni jsme se narodili nazí a všichni když se svlečeme jsme nazí. Ale já rozhodně nepodporuji nebo neschvaluji nahotu spojenou se stykem, který je mezi mužem a mužem nebo mezi ženou a ženo, nebo ten GILUJ ARAJOT (incest). Ještě možná naposled, nechci žádné židovské tradiční učení, které je jenom snaha o výklad Písma, ale v Písmu, krom těch případů o kterém mj. jsem se tu zmínil, není nic co by byl problém, když se někdo v rodině vidí nebo pohybuje nahý?!

Pavel

Martine, ale díky tomu, že se dovídám trochu jak to je s tím Židovským učením tedy tím, co je přidáno k Písmu svatému, tak musím konstatovat, díky Kristu, že nás osvobodil od tohoto jha!!!

Pavel

Pro Yxoxse:

GILUJ ARAJOT znamená doslova "odhalení nahoty" a ne incest. Incest je jen jedna z nejhorších forem tohoto přestupku. Takže jestli si to tady stále někdo plete, tak jsi to především Ty. Proto na otázku týkající se navštěvování nuda pláží reaguješ tak, jako by se jednalo o odhalení nahoty někde v soukromí, kde Tě nikdo cizí nepozoruje, a ignoruješ ta místa psané Tóry, která zapovídají, aby byla odhalována např. nahota otce před dcerou. A ignoruješ je proto, že se díváš skrz prsty na jakýkoliv výklad Písma, u něhož máš pocit, že se jedná o jho, které by Tě příliš svazovalo.

Nevím, co pořád řešíš, možná odhalování nahoty vadí lidem, ale určitě ne Bohu, protože kdyby ano, tak potom, by nás stvořil již oblečené, nebo by nám zanechal srst jako zvířátkům.

Já to chápu, že vy a vaši bráškové Židé, potřebujete ke své víře nějaké neustálé pravidla a co jak a kdy, ale toto mě naštěstí moc netrápí, díky Kristu, chápeš to?!

Nevím, co je lepší, když moje děti poznají v pubertě rozdíl mezi mužem a ženou od svých spolužáků nebo jestli to poznají v rodině, že maminka a tatínek se fyzicky liší. Ale jak jsem už psal dříve, jestli tě nahota jako taková trápí, asi jo, tak já to chápu a vůči tobě jako osobě nic nemám, ale co nechápu, tak ty různý zatěžující svobodu učení (kterých Židé mají neúrekom), ale to zase je můj problém a chápu, že to může znepokojovat tebe a tobě podobné.

Pavel

Nejvíce tyto obrazy rozvíjí Ezechiel: Hospodin si podle něj vyhlédl vyvolený národ, zde nazývaný dcera jeruzalémská, jako chudou dívku, která byla docela nahá, ale o kterou se postaral a oblékl ji. Ona mu ovšem nebyla věrná a dobrovolně odhalovala svou nahotu, když chodila za milenci, stejně jako Izraelité běhali za cizími bohy. Proto se ji Hospodin rozhodl potrestat, a teď již nedobrovolně odhalit její nahotu před jejími milenci. Stejně tak Izraelité byli vydáni na milost a nemilost ostatním národům, jejichž bohům dříve sloužili. Nahota tu nejdříve symbolizuje jejich modloslužbu, která je ve Starém zákoně často přirovnávána ke smilstvu, potom se ale mění na nahotu ponížení.

(http://biblickedilo.cz/bible-v-liturgii/liturgicky-rok-b/nahota-v-bibli/)

Bůh nás tedy vidí takové, jací jsme, bez příkras. Naše snaha, abychom se mu líbili, je ovšem projevem naší úcty k němu. Přímo tělesně je to vidět na příběhu o zázračném rybolovu z konce Janova evangelia. Na lov si rybáři odložili šat. Když se ale Petr doslechl od Ježíšova milovaného učedníka, že je na břehu jejich mistr, udělal naprosto nesmyslnou věc – oblékl si šaty, skočil do moře a plaval za ním. Spěchal za Pánem, neváhal se zmáčet, ale chtěl mu prokázat úctu tím, že bude oblečen.

(citace tam též)

Přesně o tom to je, jestli někomu chci prokázat úctu, tak je to jen a jen na mém rozhodnutí, ale tato pasáž rozhodně nic nevypovídá o tom, jestli by se Pán na Petra, potažmo učedníky zlobil, když by je při práci viděl nahé. Mimo to, tato praktika byla obvyklá, jak jsem již psal výše. Opět jenom připomínám, je jen a jen na nás jak se k jakékoli situaci postavíme, nikdo z lidí nemá právo nás za to soudit, a jak to bude pak před Bohem, tak prosím, že bychom mu tuto oprávněnou výsadu nebrali, co?!

Tak o tom tu celou dobu píši a s tím rozhodně problém nemám.

GILUJ ARAJOT znamená doslova "odhalení nahoty" a ne incest. Incest je jen jedna z nejhorších forem tohoto přestupku.

Nedělej se, že jsi nepochopil, že určitě nevnímám odhalení nahoty, jako ty, ale prosím ten výraz myslí jaké odhalování, určitě se to bude týkat těch praktik, s kterými nemám problém a určitě je neschvaluji. Ale znovu, tuto nahotu já vůbec nemyslím.

Pavel

Pro Yxoxse, který napsal:

Nevím, co pořád řešíš, možná odhalování nahoty vadí lidem, ale určitě ne Bohu, protože kdyby ano, tak potom, by nás stvořil již oblečené, nebo by nám zanechal srst jako zvířátkům.

Kdyby tomu bylo, jak píšeš, pak by Bůh Adamovi a jeho ženě neudělal po spáchání prvotního hříchu „kožené suknice“ (1. Mojžíšova 3:21, EP) a nepřioděl je. Nahotu v současné době neřeší jedině ten, koho nezajímá, v jaké době vlastně žije a v jakém stavu tento svět je.

Já to chápu, že vy a vaši bráškové Židé, potřebujete ke své víře nějaké neustálé pravidla a co jak a kdy, ale toto mě naštěstí moc netrápí, díky Kristu, chápeš to?!

V té věci zřejmě nechápeš vůbec nic. Kdybys totiž Krista znal, trápil by Tě postoj světa, který bezstarostně přebírají i věřící, kteří svobodu v Kristu mají „za záminku pro svou tělesnost“ (Galatským 5:13, Překlad 21. století).

Nevím, co je lepší, když moje děti poznají v pubertě rozdíl mezi mužem a ženou od svých spolužáků nebo jestli to poznají v rodině, že maminka a tatínek se fyzicky liší.

Že se maminka a tatínek fyzicky liší, dokáže dítě poznat i bez toho, že by se před nim rodiče museli obnažovat.

Ale jak jsem už psal dříve, jestli tě nahota jako taková trápí, asi jo, tak já to chápu a vůči tobě jako osobě nic nemám, ale co nechápu, tak ty různý zatěžující svobodu učení (kterých Židé mají neúrekom), ale to zase je můj problém a chápu, že to může znepokojovat tebe a tobě podobné.

Mě netrápí nahota jako taková. Pouze jsem se přesvědčil o tom, že benevolentní přístup k nahotě vede k mravní nečistotě a svázanosti s ní.

Nedělej se, že jsi nepochopil, že určitě nevnímám odhalení nahoty, jako ty, ale prosím ten výraz myslí jaké odhalování, určitě se to bude týkat těch praktik, s kterými nemám problém a určitě je neschvaluji. Ale znovu, tuto nahotu já vůbec nemyslím.

Já vím, Ty máš prostě na mysli, že i Ti, které Witness označil za množinu „křesťanských imbecilů, kteří se svlékají před svými dcerami“ (viz Sun 20 Jul ŕ 0:58), jsou vlasně fajn lidi, kteří jsou plní Krista. Jen nechápu, proč si Witness myslí, že jsou takoví lidé slabomyslní.