O všem možném

Ahoj Losirisi,


Přeji Ti pokoj od našeho Pána a Boha, kterým je jeden Žid z Nazaretu
Jirka

Vím, že je to už mimo téma, můžeme to přesunout jinam. Ale povíte mi, koho považujete za viníka zabití JK?
Já do dneška chápal, že si jeho popravu vyžádali Židi a díky tomu přestali být, jako potomci Abraháma, výlučným národem.

Xton napsal:Chci se Witnesse zastat.

Dík

Jiří Brei napsal:Ahoj Losirisi,
nevěřím, že jsi své tvrzení, že Bible je plná výroků o tom, že židé Ježíše usmrtili, myslel vážně. Každý, kdo Bibli celou přečetl, ví, že to není pravda.

Každý?

Tak to budu asi výjimka, já jsem Bibli také celou přečetl, ale nic takového nevím.
Ale já jsem ji vlastně četl proto, abych čerpal důvody pro výprasky jiným a vůbec,
ale vůbec jsem ji nepochopil, že? 

Ahoj Jájo,


Přeji příjemný den
Jirka

Ahoj Jirko,

škoda, že jsi ještě nepochopila, o co Witnessovi na tomto fóru jde. Jeho cílem není věcný dialog a věcná argumentace.

 Jsem jeho považovala za zralého křesťana, který od SJ se obrátil ke Kristu, ale podle toho co píše a jak napadá lidi, doufám, že nejenom já, ale i ostatní který to četli změní svůj názor.

Myslím, že pro tak vysoce inteligentní a zároveň vysoce sociálně deprivované jedince, jako je on, je jejich ignorování tou nejlepší léčbou.

 Není co dodat, naprosto s tebou souhlasím.

Bůh ti žehnej.
Anna

Pro Xtona, který napsal (Yesterday at 13:09):

MC napsal: A Tobě se jako zdá, že se temným silám evangelium překroutit ještě nepodařilo?

No podstatu toho, že jsme spaseni milostí nikoliv naší zásluhou a že Kristus je Pán nepřekroutili. Nechápu co tím myslíš, víš snad o nějakém jiném evangeliu?

No, možná jsme se v té věci jenom nepochopili. Mě šlo o to, že ačkoliv zde Písmo je, přesto dochází k jeho překrucování, a mnohdy k tomu přispěli a přispívají právě ti, kdo měli a mají v církvích velkou autoritu.

Pro Noname, která napsala (Yesterday at 13:29):

Martine, mohu se tedy zeptat, kde tedy podle tebe lze najít správné informace o Kristu, o tom, jaký byl a co učil, když ne z evangelií? Vždyť pokud je to tak, jak píšeš, pak by se evangeliím nebo jejich základu nemohlo věřit - a to je pro mne naprosto nepřijatelná myšlenka.

Jistě, správné informace o Kristu a jeho učení najdeme ve spisech, které jsou známé jako „Nový Zákon“. Nicméně tyto spisy je nutno vykládat v souladu s Tórou (Pěti knihami Mojžíšovými), což je základní věroučný spis, z něhož vycházel jak Ježíš Kristus, tak jeho apoštolé a první učedníci. Tím, že se v církvích přestala Tóra vnímat jako základ, otevřela se cesta k překrucování toho, co čteme v evangeliích a ostatních biblických spisech. K tomu překrucování patří i zkreslování situace o zabití Krista, který zde předvedl Witness a na mé upozornění reagoval takto (Yesterday at 19:54):

Cibulko, TAK TO JSI MĚ UPŘÍMNĚ POBAVIL .. :D

Toto je opravdu ukázkový případ zvráceného židovského vidění světa a alibismu.
Jinými slovy: My židé nic, to římští vojáci, jejich rukou Kristus zemřel.

No Ty jsi ale kus....ŽIDA :D

Ostatní Tvé komentáře za reakci nestojí, jen tenhle, jelikož je to unikát mezi unikáty.

Pravda je, že představení Židů nechali zajat Ježíše a odsoudili jej za rouhání, nicméně konečné slovo při vynesení rozsudku smrti a jeho vykonání měla tehdejší římská moc, což uznávali i tehdejší židovští představitelé. Správně to vysvětlil Jiří Brei ve svém příspěvku z Today at 6:29.

Pro Witnesse, který napsal (Today at 0:20):

Lépe je ale konat sám než jen druhým říkat, co mají nebo by měli dělat a sám se neangažovat.
To už tu předvedl M. Cibulka.

Neříkal jsem druhým, co mají nebo by měli dělat bez toho, že bych se angažoval. Proto stále platí má výzva, kterou jsem formuloval takto (Yesterday at 9:42):

Pokud tuto svou odpověď myslíš vážně, pak bys už měl konečně uznat, že za jistých okolností zde opravdu existuje „morální právo“ na kritiku Tvého postupu, který jsi v této diskuzi zvolil, a nemusí se tedy z mé strany jednat jen o ubohou kritiku a nic jiného.

Kromě toho svou kritikou jsem druhým ani tak nechtěl naznačovat, „co mají nebo by měli dělat“, ale spíše jsem chtěl pouze upozornit na to, čeho je nutné se vyvarovat, pokud někdo chce opravdu pomoci někomu, kdo je zoufalý a v úzkých, zvlášť když k jeho situaci přispěla i věrouka svědků Jehovových (např. postoj SJ ke katolické církvi a pod.).

S touto vaší logikou není vinen ani satan, ten taky v Edenu nezabil Adama a Evu, tak proč je obviněn z toho, že je pomlouvač a lhář?

Martine, diky za tvuj uhel pohledu a odpoved na mou otazku ohledne evangelii.

Jiří Brei napsal: Těch veršů o pozadí Ježíšova ukřižování tam moc není a vzhledem k celé Bibli tvoří jen její nepatrný zlomek. Tento zlomek hovoří o tom, že někteří Židé v prvním století zorganizovali ukřižování jednoho Žida, o kterém jiní Židé věřili, že je jejich zaslíbený Mesiáš, Boží Syn a jejich Pán a Bůh.

Dovol, Jirko, ještě jeden dotaz k tomuto, když to bylo zmíněno (ani já nechci zahlcovat toto vlákno, jen nevím, kam bych to měla napsat).Nemyslím si, že je to jediný zlomek, jak píšeš. V Jer.Bibli je např. v Mat.26:3,4 napsáno, že se velekněží a starší smluvili, že Ježíše pomocí lsti zadrží a zabijí. Neukazuje to jasně na vinu tehdejších Židů, kteří by byli JK jistě zavraždili, kdyby jim to bylo umožněno?

Jiří Brei napsal: Židé nejsou viní smrtí Krista, stejně jako Ty a já nejsme viní tím, že se při vyhnání německého obyvatelstva z naší země možná děla zvěrstva. Stejně tak nejsou svědkové Jehovovi po celém světě viní tím, že nějaký bývalý svědek Jehovův v České republice mlátí svojí těhotnou manželku

Chci se ujistit, zda jsem kontext pochopila - dnešním příspěvkem jsi chtěl říci, že nelze všechny Židy vinit ze smrti JK? Je-li tomu tak, pak s tím souhlasím (i když já osobně se domnívám, že někteří Židé z doby Ježíše svou vinu rozhodně nesli), nelze všechny posuzovat podle jednotlivců.

Ahoj Noname,


Přeji hezké odpoledne
Jirka

Diky i tobe, Jirko, za odpoved.

Martin Cibulka napsal:
Pravda je, že představení Židů nechali zajat Ježíše a odsoudili jej za rouhání, nicméně konečné slovo při vynesení rozsudku smrti a jeho vykonání měla tehdejší římská moc, což uznávali i tehdejší židovští představitelé.

Tak se podívejme do Bible (cituji z EP), jak to celé bylo:

Mat 27:17-25

Když se zástupy shromáždily, řekl jim tedy Pilát:
„Koho vám mám propustit, Barabáše, nebo Ježíše, zvaného Mesiáš?“

Věděl totiž, že mu ho vydali ze zášti.

Když seděl na soudné stolici, poslala k němu jeho žena se vzkazem:
„Nezačínej si nic s tím spravedlivým! Dnes mě kvůli němu pronásledovaly zlé sny.“

Velekněží a starší však přiměli zástup, aby si vyžádali Barabáše, a Ježíše zahubili.

Vladař jim řekl: „Koho vám z těch dvou mám propustit?“ Oni volali: „Barabáše!“

Pilát jim řekl: „Co tedy mám učinit s Ježíšem, zvaným Mesiáš?“ Všichni volali: „Ukřižovat!“

Namítl jim: „Čeho se vlastně dopustil?“ Ale oni ještě víc křičeli: „Ukřižovat!“

Když Pilát viděl, že nic nepořídí, ale že pozdvižení je čím dál větší,
omyl si ruce před očima zástupu a pravil: „Já nejsem vinen krví toho člověka;
je to vaše věc.“

A všechen lid mu odpověděl: „Krev jeho na nás a na naše děti!“

Lukáš 23 : 1, 10, 13 - 14, 16 - 18, 20 - 23

Byli přítomni i velekněží a zákoníci a neústupně na něj žalovali.

Pilát svolal velekněze, členy rady i lid a řekl jim: „Přivedli jste přede mne tohoto člověka,
že pobuřuje lid; já jsem ho, jak vidíte, před vámi vyslechl a neshledal jsem na něm nic,
z čeho jej obviňujete.

Dám ho na místě potrestat a pak ho propustím.“

Ale oni všichni najednou křičeli: „Pryč s ním! Propusť nám Barabáše!“

Tu k nim Pilát znovu promluvil, neboť chtěl Ježíše propustit.

Avšak oni křičeli: „Na kříž, na kříž s ním!“

Promluvil k nim potřetí: „Čeho se vlastně dopustil?
Neshledal jsem na něm nic, proč by měl zemřít. Dám ho zbičovat
a pak ho propustím.“

Ale oni na něm s velkým křikem vymáhali, aby ho dal ukřižovat;
a jejich křik se stále stupňoval.


Myslím, že každý může sám za sebe na základě těchto biblických veršů posoudit,
zda výklad pánů Cibulky a Breje je výkladem, který je pevně založen na zprávě z Písem
a čí slovo a snaha byly rozhodující pro vykonání rozsudku smrti nad Ježíšem.

Pro Jiřího Breie, který také napsal:

Lépe je ale konat sám než jen druhým říkat, co mají nebo by měli dělat
a sám se neangažovat.
To už tu předvedl M. Cibulka.

Neříkal jsem druhým, co mají nebo by měli dělat bez toho, že bych se angažoval. Proto stále platí má výzva Witnessovi, kterou jsem formuloval takto (Yesterday at 9:42):

To tě zklamu, M. Cibulko, to nenapsal Jirka Brej, ale já.

Tak snad Tě neraní mrtvice, když si pomyslíš, že kdybys věděl, že jsem to napsal já,
tak ses s takto slušnou formou odpovědi asi nenamáhal.

Asi bys v případě, kdyby sis lépe všiml, kdo je autorem slov, napsal:
,,Je vidět, witnessi, že stále překrucuješ a opět vidíš jen to, co chceš vidět.´´  

pokud někdo chce opravdu pomoci někomu, kdo je zoufalý a v úzkých,
zvlášť když k jeho situaci přispěla i věrouka svědků Jehovových
(např. postoj SJ ke katolické církvi a pod.).

Takže manžel Szlibnerové mlátil Szlibnerovou proto, že SJ považují katolíky
za součást falešného Babylóna?

witness napsal:

Pro Jiřího Breie, který také napsal:

Lépe je ale konat sám než jen druhým říkat, co mají nebo by měli dělat
a sám se neangažovat.
To už tu předvedl M. Cibulka.

Neříkal jsem druhým, co mají nebo by měli dělat bez toho, že bych se angažoval. Proto stále platí má výzva Witnessovi, kterou jsem formuloval takto (Yesterday at 9:42):

To tě zklamu, M. Cibulko, to nenapsal Jirka Brej, ale já.

Tak snad Tě neraní mrtvice, když si pomyslíš, že kdybys věděl, že jsem to napsal já,
tak ses s takto slušnou formou odpovědi asi nenamáhal.

Asi bys v případě, kdyby sis lépe všiml, kdo je autorem slov, napsal:
,,Je vidět, witnessi, že stále překrucuješ a opět vidíš jen to, co chceš vidět.´´  

To mě rozesmálo dost :DAle jde vidět, jak každý reaguje k jednotlivým osobám jinak na základě už existujícího názoru. Ale tak to platí u každého, málokdo dokáže být uplně objektivní.

Ahoj losiris, taky sis vsimnul, ze casto verici az dogmaticti maji sklon k tomu, ze vytvoreny nazor jejich nebo převzaty, skoro vubec nejsou ochotni pozmenit i kdyz je evidentni, ze situace se meni neustale, ale kdyz je vytvoreny nazor, dotycna osoba muze delat cokoli, oni uz budou posuzovat dle vytvoreneho názoru.

Pavel

Pro Yxoxse, který napsal:

S touto vaší logikou není vinen ani satan, ten taky v Edenu nezabil Adama a Evu, tak proč je obviněn z toho, že je pomlouvač a lhář?

Proč neustále zaměňuješ svou vlastní logiku s logikou někoho jiného? Satan je přece obviněn z pomlouvání a lhaní proto, že pomlouvačem a lhářem je!

Pro Witnesse, který napsal:

Myslím, že každý může sám za sebe na základě těchto biblických veršů posoudit,
zda výklad pánů Cibulky a Breje je výkladem, který je pevně založen na zprávě z Písem
a čí slovo a snaha byly rozhodující pro vykonání rozsudku smrti nad Ježíšem.

Jistě, každý to může posoudit, u některých možná pouze převáží pochybnost, zda Pilát měl pravdu, když tvrdil Ježíši: „Nemluvíš se mnou? Nevíš, že mám moc tě propustit, a mám moc tě ukřižovat?“ (Jan 19:10, EP) A s některými zřejmě nehne ani fakt, že Ježíš potvrdil jeho slova. Ale s tím se asi těžko dá něco dělat.

Tak snad Tě neraní mrtvice, když si pomyslíš, že kdybys věděl, že jsem to napsal já,
tak ses s takto slušnou formou odpovědi asi nenamáhal.

Asi bys v případě, kdyby sis lépe všiml, kdo je autorem slov, napsal:
,,Je vidět, witnessi, že stále překrucuješ a opět vidíš jen to, co chceš vidět.´´

Jak vidíš, mrtvice mě neranila, pouze jsem opravil autora zdroje citátu.

Takže manžel Szlibnerové mlátil Szlibnerovou proto, že SJ považují katolíky
za součást falešného Babylóna?

No, k takové dedukci může dospět leda někdo jako Ty! Mimo Tvou představivost je zřejmě možnost, že by k fyzickému napadení mohlo dojít třeba na základě dlouhodobějších vzájemných neshod, jejichž příčina může tkvět mimo jiné i v zastávání rozdílných náboženských pohledů a názorů.

Martin Cibulka napsal:u některých možná pouze převáží pochybnost, zda Pilát měl pravdu, když tvrdil Ježíši: „Nemluvíš se mnou? Nevíš, že mám moc tě propustit, a mám moc tě ukřižovat?“ (Jan 19:10, EP) A s některými zřejmě nehne ani fakt, že Ježíš potvrdil jeho slova.

A co tedy říkáš, Martine, např. na tato slova z Písem (též EP)?

Pilát jim řekl: "A čeho se vlastně dopustil?" Oni však ještě více křičeli: "Ukřižuj ho!" Tu Pilát, aby vyhověl zástupu, propustil jim Barabáše; Ježíše dal zbičovat a vydal ho, aby byl ukřižován. (Mar.15:14,15)

Tu k nim Pilát znovu promluvil, neboť chtěl Ježíše propustit. Avšak oni křičel: "Na kříž, na kříž s ním!" Promluvil k nim potřetí: "Čeho se vlastně dopustil? Neshledal jsem na něm nic, za co by měl zemřít. Dám ho zbičovat a pak ho propustím. "Ale oni na něm s velkým křikem vymáhali, aby ho dal ukřižovat; a jejich křik se stále stupňoval. A tak se Pilát rozhodl jim vyhovět...Ježíše vydal, aby se s ním stalo, co chtěli (Luk.23:20-25)

Pilát jim řekl: "Hle, člověk!" Když ho velekněží a jejich služebníci uviděli, dali se do křiku: "Ukřižovat, ukřižovat!" Pilát jim řekl: "Vy sami ho ukřižujte! Já na něm vinu nenalézám." Židé mu odpověděli: "My máme zákon, a podle tohoto zákona musí zemřít, protože se vydával za syna Božího." Když to Pilát uslyšel, ještě více se ulekl....Od té chvíle ho Pilát usilovat propustit. Ale Židé křičeli: "Jestliže ho propustíš, nejsi přítel císařův. Každý, kdo se vydává za krále, je proti císaři." Když to Pilát uslyšel, dal Ježíše vyvést ven a zasedl k soudu... (Jan 19:5-8, 12,13)

Jistě tyto verše sám dobře znáš - neukazují jasně, že Pilát jednal pod nátlakem židovského davu té doby?  (Ačkoli máš samozřejmě pravdu, že vzhledem k tomu, že Judea byla v té době římskou provincií,  měl tento římský představitel skutečně pravomoc někoho popravit.) Vždyť z nich přece jasně vyplývá, že kdyby jich a jejich výhrůžek nebylo, ze své vůle by Ježíše propustil...

Nemyslím tedy, že se to dá posuzovat jen podle oné strohé autority někoho popravit, nýbrž se musí vzít i v úvahu jednání těchto Židů, které rozhodně bez viny nebylo.

Možná zaměňuji, ale logika je stejná když tvrdíte, že židé nezabili Pána, ale Římané, tím pak vidím stejnou logiku, že sice satan lhal, ale proč mu věřili, a když mu uvěřili, tak je to jejich vina, protože židé sice Krista chtěli zabít a je jedno, že to přímo nevykonali, tak Eva a Adam, ať jdou do haje proč mu věřili? Je snad výběr a když si nevyberu správně, tak je to jenom moje hloupost, i když bych 100x vybral špatně, za můj výběr můžu jenom já a ne druzí!

Pavel

Sám Ježíš v Jana 19:11 říká: "proto ten, kdo mě tobě vydal, má větší vínu".
Pilát řekl Ježíšovi Jan 18:35 "...tvůj národ a veleknězí mí tě vydali".
Zradil ho Jidáš, který byl taky žid.
Apoštol Petr ve Skut. 2:23 řekl: "...a vy jste ho rukou bezbožných přibili na kříž a zabili", Skutky 2:36  "Ať tedy všechen Izrael z jistotou ví, že toho Ježíše, kterého vy jste ukřižovali, učinil Bůh Pánem a Mesiášem". Skut. 4:10 "...kterého vy jste ukřižovali, ale Bůh ho vzkřísil z mrtvých".

Z těch veršů je vidět že apoštol Petr se nebal říct židům, že oni jsou zodpovědní za smrt Pána Ježíše.

Hezky je napsáno v Lukáše 24:20 "naší veleknězi a členové rady vydali, aby byl odsouzen na smrt, a ukřižovali ho".

Pro Noname:

Pilát se dostal pod nátlak davu vlastní vinou. On si byl dobře vědom toho, že má moc Ježíše propustit nebo ukřižovat, a také rozpoznal, že Ježíš nezasluhuje smrt. Vůbec nemusel začít s davem vyjednávat. On si však myslel, že dav přesvědčí o svém poznání pravdy, ale tuto hru neustál a výsledkem bylo, že rozhodl v rozporu se svým přesvědčení. To je to nejhorší, co se může přihodit někomu, kdo má autoritu a moc, ale nemá odvahu ji použít ve prospěch spravedlnosti a pravdy. Naopak dav tuto autoritu a moc neměl, pouze jednal podle svého, i když zřejmě dobře zmanipulovaného, přesvědčení. Ani jedno ani druhé není bez viny. Za rozhodnutí však byl zodpovědný Pilát a ne dav!

Pro Yxoxse, který napsal:

když tvrdíte, že židé nezabili Pána, ale Římané

Jestli to někdo takto formuloval, tak chtěl jenom poukázat na tu skutečnost, že paušálně svalovat vinu za zabití Krista na židy/Židy je stejně nesmyslné, jako svalovat vinu na Římany.

Pro Annakonyk, která napsala:

Z těch veršů je vidět že apoštol Petr se nebal říct židům, že oni jsou zodpovědní za smrt Pána Ježíše.

A já se nebojím říct, že za smrt Pána Ježíše neseme zodpovědnost všichni, kdo jsme zhřešili. Pokud mám pravdu, tak máš dvě možnosti: Buď budeš stále na základě několika veršů ukazovat prstem na židy/Židy, anebo tam zahrneš i nežidy a tedy i sebe.

No abychom se tu nezačali obviňovat navzájem, tak já to vidím tak, že za smrt nemůze nikdo, protože to je akt lásky a milosrdenství Boha. I když by Pilát sebevíc nechtěl a neudělal to, nebo kdyby dav neskandoval "ukřižovat", abychom mohli žít, nikdo nebyl schopen tomu zabránit aby Pán neskonal, tak o čem tu je vlastně pře?

Pavel

A já se nebojím říct, že za smrt Pána Ježíše neseme zodpovědnost všichni, kdo jsme zhřešili. Pokud mám pravdu, tak máš dvě možnosti: Buď budeš stále na základě několika veršů ukazovat prstem na židy/Židy, anebo tam zahrneš i nežidy a tedy i sebe.

Je to pravda, že Ježíš umřel za každého z nás i za mě, ale to už je jiné téma (výkupní oběť Ježíše Krista).
Po tom, co Adam z Evou zhřešili Bůh se rozhodl, ze zaplatí výkupné za cele lidstvo, takže Ježíš musel zemřít, kdyby nezemřel tak nikdo z nás by neměl naději na věční život. 

Ale kdo nese zodpovědnost za smrt Ježíše Krista? Svaté písmo jasně poukazuje na přední kněží se staršími muži a Znalci Zákona. Těch veršů které o tom píšou je opravdu hodně.

nikdo nebyl schopen tomu zabránit aby Pán neskonal

 
Ježíš přišel naplnit to, co o něm psal Zákon a proroci.

Úmrtí Ježíše Krista se odehrává na domovském území. Kde potom by mělo být? Jak lehce svalujete tuto vinu těm, kteří měli domovské území. Ano, vinu mají především Židé už pro tuto skutečnost, žel, avšak právě díky nim máme naději je to napsané na mnoha místech v Písmu. Nebýt Židů, spása by nebyla. Spása pochází ze Židů.

Židé byli schopni uznat své viny a nekamenovali prostitutku. Vy ji byste kamenovali, když poukazujete vinu smrti Ježíše Krista jen na Židy...?

Totéž SJ viní z lidí jen Adama a Evu neprávem za jejich vinu pro nás všechny potomky. Vinu prostě neseme my všichni. Kdo by proti satanovi vydávajícího se za hada a jeho lžím obstál místo nich? Proto byla Eva šťastná, když po porodu Kaina oslavovala Jahveho a byla poctěna jako žena muže. Nejen byla pomocnice a služka muže. Tím vidíme Jahvovu pozornost a požehnání.

Jak jednoduché je svalit vinu na druhé...

Nevím Sazeči, ale mám pocit, že píšeš o něčem jiném?!

sazeč napsal:Totéž SJ viní z lidí jen Adama a Evu neprávem za jejich vinu pro nás všechny potomky.

Sazeči ty nevěříš v dědičnost hříchu?

sazeč napsal:Židé byli schopni uznat své viny a nekamenovali prostitutku. Vy ji byste kamenovali, když poukazujete vinu smrti Ježíše Krista jen na Židy...?

No kdyby u toho nebyli, tak Pilát by Pána nikdy nezabil!

Ale proč stále řešíte vinu či nevinu, co se stalo, stalo se! Jen ukazujeme čtenářům, že aniž bychom ctili Pravdu, tak každý hájíme pravdu ze svého úhlu pohledu a tudíž se nikdy nemůžeme, pokud nebudeme v Lásce, dohodnout.

Pavel

yxoxs napsal:Nevím Sazeči, ale mám pocit, že píšeš o něčem jiném?!

Promiň, asi máš pravdu. Chtěl jsem, abychom nevinili jen Židy za zabití Krista, právě proto, že spása pochází ze Židů. Spíš jim bychom měli děkovat a nejen vinit, ne?

No a co se týče prvotních hříchů, jsi se právě zmínil a já chtěl přirovnání s vědomím, že jsme vinni všichni jak z prvotních hříchů, tak ze zabití Krista a že nelze poukazovat vinu jen na Židy a resp. na první lidi za prvotní hříchy čili dědičné.

Dobrá?