O všem možném

Zdravím tě Melisso.
Děkuji za reakci. Jen mám pocit ,že jsi nepochopila co jsem tím chtěl říct ,ale to nevadí
tvé řádky byli i tak poučné a milé.

Já osobně se pokládám za křesťana. Sám se necítím být vázán židovským zákonem. Mám zato ,že jeho doba
již pominula smrtí Krista. Možná se mýlím a nemám na to správný pohled - nevím ? Ale nicméně zákon mám v úctě.

Jenom nějak nechápu tu diskuzi ? Mám pocit ,že se snažíte Martina Cibulku pranýřovat. To je můj pocit.
Já osobně necítím nic zlého na tom co dělá Martin. Je to jeho přesvědčení a víra ,že to co činí - tak činí dobře.
Osobně se já necítím nijak ohrožen jeho vírou a necítím ani nějaký tlak na víru jiných z jeho strany. To je můj pohled.

Pokud si někdo myslí ,že Martinova víra je nějak Bohu a Kristu odporná a zapovězená ,tak ať mi to napíše. Já rád se poučím
v čem je Martinová víra zlá a škodlivá. Já jsem nic špatného na jeho přesvědčení a vírou nenašel. I když s ním nesouhlasím v mnoha
věcech. Možná se pletu - já to nedokážu posoudit ,ale je to tak.

Napište v čem Martin je Bohu a Kristu odporný a zavržení hoden a jeho uctívání je špatné - a doložte to nějak přesvědčivě.

Já na jeho postoji neshledávám nic co by mělo být zavrženíhodné a to i přesto ,že mám jiný postoj k Bohu a Kristu.
Mám opravdu za to ,že nedělá nic co by bylo v rozporu s božím slovem a úctou k Bohu a Kristu. Jeho projev víry cítím jako
odlišný od křesťanského ,ale to je vše. Je to jeho věc a pokud jeho svědomí to vyžaduje ,tak to taky tak činí. Má na to plné
právo. Podle mně není v odporu proti Bohu a Kristu. To si opravdu myslím.

Napište co se podle vás Bohu a Kristu příčí na víře Martina - rád si to přečtu a pouvažuji nad tím.
Ale pokud nejste schopní biblicky doložit ,že Martin Cibulka je odpůrce Boha a Krista ,tak by to pranýřování mělo přestat.
Mám za to ,že to je už nechutné.

Doufám ,že jsem se nikoho nedotkl - pokud ano ,tak se omlouvám ,nebyl to můj záměr.

Pro Styvi

Alespoň za sebe, nevidím tady nějaké urputné pranýřování Martina Cibulky jako osoby, jde jen o tvrdší výměnu názorů s odsudkem těch názorů nebo vlastností, které se zdají být v rozporu s křesťanstvím. Nikdo Martina Cibulku jako člověka nepranýřuje, jen pranýřujeme některé jeho názory, vlastnosti nebo argumentaci.-Proč?? řeknu dále.

Styvi napsal: Já osobně necítím nic zlého na tom co dělá Martin... necítím ani nějaký tlak na víru jiných z jeho strany.

No za sebe ti odpovídám, že vnímám M.Cibulkov argumenty a slova vysloveně jako slova určená těm, kterým je nutno přinést poznání Tóry a tak je "obrátit" - řečí, že většina nás křesťanů žije v hříchu a že nežijeme v souladu s učením Ježíše Krista a v souladu s Duchem svatým. Jedná se o závažnou otázku vznesenou M.Cibulkou.. Podle M.Cibulky., když křesťan nestuduje a nedodržuje Tóru (i tu ceremoniální) a neuznává ji celou, žije v těžkém až smrtelném hříchu. To je otázka a týká se i jako křesťana tebe Styvi.

Jinak o Marinovy si myslím, že je chytrý a má velké znalosti a z jeho příspěvků jsem se docela poučil a jsem tomu rád, ale tato otázka, kterou nám zde podsouvá má změnit celé naše smýšlení o křesťanství, Kristu a významu jeho oběti a o křesťanské svobodě (kterou spoutává pod ceremoniální a další Tóru), jakoby evangelium, které jsme až doposud slyšeli bylo neúplné a až Martin Cibulka nám ho doplní.. Ta otázky jsou závažné proto tolik diskuze.

Jinak myslím že například Melissa v předchozím příspěvku okomentovala postoj Ježíše Krista k této problematice moc pěkně.

Xton napsal:Pro Styvi

Alespoň za sebe, nevidím tady nějaké urputné pranýřování Martina Cibulky jako osoby, jde jen o tvrdší výměnu názorů s odsudkem těch názorů nebo vlastností, které se zdají být v rozporu s křesťanstvím. Nikdo Martina Cibulku jako člověka nepranýřuje, jen pranýřujeme některé jeho názory, vlastnosti nebo argumentaci.-Proč?? řeknu dále.

Styvi napsal: Já osobně necítím nic zlého na tom co dělá Martin... necítím ani nějaký tlak na víru jiných z jeho strany.

No za sebe ti odpovídám, že vnímám M.Cibulkov argumenty a slova vysloveně jako slova určená těm, kterým je nutno přinést poznání Tóry a tak je "obrátit" - řečí, že většina nás křesťanů žije v hříchu a že nežijeme v souladu s učením Ježíše Krista a v souladu s Duchem svatým. Jedná se o závažnou otázku vznesenou M.Cibulkou.. Podle M.Cibulky., když křesťan nestuduje a nedodržuje Tóru (i tu ceremoniální) a neuznává ji celou, žije v těžkém až smrtelném hříchu. To je otázka a týká se i jako křesťana tebe Styvi.

Jinak o Marinovy si myslím, že je chytrý a má velké znalosti a z jeho příspěvků jsem se docela poučil a jsem tomu rád, ale tato otázka, kterou nám zde podsouvá má změnit celé naše smýšlení o křesťanství, Kristu a významu jeho oběti a o křesťanské svobodě (kterou spoutává pod ceremoniální a další Tóru), jakoby evangelium, které jsme až doposud slyšeli bylo neúplné a až Martin Cibulka nám ho doplní.. Ta otázky jsou závažné proto tolik diskuze.

Jinak myslím že například Melissa v předchozím příspěvku okomentovala postoj Ježíše Krista k této problematice moc pěkně.

Přeji hezký večer.
Moc děkuji za reakci - dík.

Já osobně to jako ty necítím. Já jeho příspěvky vnímám jako jeho názor v který je pevně přesvědčený.
necítím ,že by mně měl nějak obracet. Cítím to spíš jako pobídku k zamyšlení. To ,že poukazuje na Tóru - to taky nevidím
jako špatné a to i když sám se Tórou necítí být nějak silně svázán. Tóra je od Boha a proto není podle mně špatná a pokud se někdo
dobrovolně cítí být s ní silně svázán ,tak proč ne ? Je to jeho postoj a jeho svědomí. Podle mně by bylo horší kdyby šel proti svému svědomí.

Osobně si myslím ,že jiný způsob víry a uctívání nemusí být nutně zavrženíhodný. Konec konců v závěru to bude posuzovat Bůh skrze Krista
kdo a jak nehodně nebo vhodně projevoval úctu Bohu a synu. My bychom to neměli dělat - nepřísluší nám soudit a posuzovat jiné.

Mně to tady tak trochu připomíná postoj SJ. Kdo není s námi bude zavržen a nebude Bohem schválen. Jedině my víme jak Boha uctívat a co je dobré a co ne.
Věřím ,že si tenhle postoj ještě mnozí pamatují. A nepodobají se někteří tomuhle posuzování ?
Nad tím by se každý měl sám zamyslet.

Krásný večer.

Jenom nějak nechápu tu diskuzi ? Mám pocit ,že se snažíte Martina Cibulku pranýřovat. To je můj pocit.
Já osobně necítím nic zlého na tom co dělá Martin. Je to jeho přesvědčení a víra ,že to co činí - tak činí dobře.
Osobně se já necítím nijak ohrožen jeho vírou a necítím ani nějaký tlak na víru jiných z jeho strany. To je můj pohled.

No Pavlův pocit mu taky nebránil aby pronásledoval Kristovy učedníky a účast při Štěpánově vraždě, že?! Určitě se pletu, tyto pocity dnes nikoho nemohou vést k takovým to krokům, že? nebo

Já osobně to jako ty necítím. Já jeho příspěvky vnímám jako jeho názor v který je pevně přesvědčený.
necítím ,že by mně měl nějak obracet. Cítím to spíš jako pobídku k zamyšlení. To ,že poukazuje na Tóru - to taky nevidím
jako špatné a to i když sám se Tórou necítí být nějak silně svázán. Tóra je od Boha a proto není podle mně špatná a pokud se někdo
dobrovolně cítí být s ní silně svázán ,tak proč ne ? Je to jeho postoj a jeho svědomí. Podle mně by bylo horší kdyby šel proti svému svědomí.

No SJ potažmo VRO tedy jeho vedoucí sbor, taky nikoho k ničemu nenavádí, přeci všichni se stali SJ dobrovolně, ne!!!

Jistě, určitě většina z nás tady nikoho neobviňuje nebo nebrání aby si věřil tomu čemu věří, jen mnozí z nás mají sloh, který ne každému sedí a ne každý jej může správně chápat, tak proč na to neupozorňovat. Kdybych já nereagoval na určité připomínky, tak bych nebyl tam kde jsem teď, ale o tom si můžete myslet, co chcete, že?

Děkuji Meliso, moc hezky jsi to shrnula, ale bojím se, že to stejně nepochopí.

Styvi napsal:[
Já osobně to jako ty necítím. Já jeho příspěvky vnímám jako jeho názor v který je pevně přesvědčený.
necítím ,že by mně měl nějak obracet. Cítím to spíš jako pobídku k zamyšlení. To ,že poukazuje na Tóru - to taky nevidím
jako špatné a to i když sám se Tórou necítí být nějak silně svázán. Tóra je od Boha a proto není podle mně špatná a pokud se někdo
dobrovolně cítí být s ní silně svázán ,tak proč ne ? Je to jeho postoj a jeho svědomí. Podle mně by bylo horší kdyby šel proti svému svědomí.

Osobně si myslím ,že jiný způsob víry a uctívání nemusí být nutně zavrženíhodný.

Nejde o názor, jde o to, o čem je opravdu evangelium. Je to dobrá zpráva o Kristu, pravda o Kristu.
Svým tělem zrušil nepřátelství, totiž Zákon přikázání spočívající v ustanoveních, aby z těch dvou stvořil sám v sobě jednoho nového člověka. Tak způsobil pokoj
A když přišel, vyhlásil pokoj vám, dalekým i blízkým,
neboť skrze něho máme všichni v jednom Duchu přístup k Otci.

Taky se zamysli nad Gal. tam je mnoho o zákonu a životu z víry. Např.

A tak ti, kteří jsou z víry, docházejí požehnání s věrným Abrahamem. (podívej se pořádně, kdo je myšlen synem Abrahamovým)
Všichni, kdo jsou ze skutků Zákona, jsou totiž pod prokletím, neboť je napsáno: "Proklet je každý, kdo nezůstává ve všem, co je napsáno v knize Zákona, aby to činil."

Styvi, život křesťana je o životu v Bohu, s Bohem, v Kristu. Je to o tom, že Ježíš nám tu cestu otevřel, on je ta cesta... Žádný zákon nevede k životu, pouze on je ten život.... Tohle je pravda, ničí názor na této pravdě nic nezmění.

annakonyk napsal:Děkuji Meliso, moc hezky jsi to shrnula, ale bojím se, že to stejně nepochopí.

  

Xtone a Melisso, vase prispevky se mi opravdu dobre ctou, dekuji...

Styvi, myslim, ze tu skutecne nejde o to nejak lyncovat Martina, vyjadruje svou viru, na coz ma samozrejme pravo a nikdo mu je neupira, nepochybuji o tom, ze je to velmi inteligentni clovek a jiste ma mnohe dobre vlastnosti, mne osobne vsak nektere jeho prezentovane nazory nuti reagovat -zejmena ty, ze kterych citim popreni naplneni Zakona v Kristu a urcity tlak, ze jedine tak je to spravne, vcetne dodrzovani ustni tradice, byt starobyle. Myslim, ze pak je nutne a dobre ukazat protipol a nechat jine udelat si zaver. Stejne jako Martin, i my ostatni tak hajime to, v co verime, a rikame, proc to tak citime. Presto vsak nemyslim, ze by tim byla znevazovana hodnota Martina coby cloveka.

Pro Martina:
Dekuji ti, Martine, za odpoved.
Muj pohled na tebou uvedene verse je zhruba takovy:
Texty u Matouse je nutne chapat v zavislosti na dobe, ve ktere byly proneseny, myslim tim to, ze je Jezis rekl v prubehu sveho zivota, kdy byla Tora jeste v platnosti (to naplneni prece prislo az Kristovou smrti), Jezis i ucednici ji dodrzovali, a proto je o tom zminka. Nevyplyva mi z toho ale zadna dalsi zavaznost pro krestany po Jezisove smrti (vynecham-li ovsem moralni pouceni Mat.5:23,24, ze je nutne usmirit se s bratry, aby bylo uctivani Boha vubec prijatelne, coz si ostatne myslim, ze je pravym poselstvim toho vyroku - a to je platne stale). V pripade textu u Matouse 8:4 je mimochodem dobre si povsimnout take posledni casti verse, ktera ukazuje duvod, proc mel jit ke knezi -jim na svedectvi.

Co se obrizky tyce, mas pravdu, ze byli ucednici, kteri se dale drzeli obrizky, a prave jim se domnivam byly adresovane mnohe casti Pavlovych dopisu, aby si uvedomili, ze tudy cesta dale nevede (a ze jim tato zmena smysleni delala problemy, neni divu, zili podle Tory cely zivot a mnoho generaci zpet). Za vsechny napr. Gal.5:2-6: "date-li se obrezat, Kristus vam nic neprospeje...jste odlouceni od Krista, at jste kdokoli, kdo se pokousite byt prohlaseni za spravedlive prostrednictvim zakona...pokud jde totiz o Krista Jezise, ani obrizka, ani neobrizka nema zadnou hodnotu, ale vira, jez pusobi skrze lasku."
Ostatne, v celem dopise Galatanum a na mnoha mistech v Rimanum se da Pavluv pohled na obrizku vycist velmi jasne.

Martin Cibulka napsal:
Takže, vede se tu spor o to, zda ceremoniální část Tóry platí nebo ne.
Zde jsou tedy slova Ješuy, v nichž potvrzuje platnost ceremoniální části Tóry:

„Přinášíš-li tedy svůj dar na oltář a tam se rozpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě, nech svůj dar před oltářem a jdi se nejprve smířit se svým bratrem; potom teprve přijď a přines svůj dar.“ (Matouš 5:23-24, EP)

„Tu mu Ježíš pravil: "Ne abys o tom někomu říkal! Ale jdi, ukaž se knězi a obětuj dar,
který Mojžíš přikázal - jim na svědectví."“ (Matouš 8:4, EP)

Jen na jednu věc (asi dle Tebe drobnost) jsi zapomněl, a to, že Ježíš svá slova,
která uvádíš, pronesl v době, kdy Zákon byl ještě v platnosti, tudíž není možné
se na toto slova odvolávat jako na doklad platnosti Tóry i po Ježíšově smrti a vzkříšení.

Že apoštolové a učedníci Ješuy i nadále žili podle ceremoniální částí Tóry, tzn. podle
pravidel ceremoniální části Tóry obětovali v Chrámu a obřezávali své syny,
dokládají Skutky 21:20-26.

To nemáš k dispozici jiný text než Skutky 21:20-26, který tu používáš stále dokola pro svá
dokazování, a to i přesto, že jsme tu tento verš dost důkladně a opakovaně rozebrali?
Takže jen krátce - tyto verše nic takového, co tvrdíš, nijak nedokazují - viz. nedávná diskuze
na tomto vlákně.

Ve skutečnosti těch míst v tzv. novozákonních spisech je víc, jsou však skryty tomu,
kdo žije v přesvědčení, že Ješua svou smrtí zrušil platnost psané Tóry.

Tak to je stejné jako kdybys napsal:
,,Nic jiného jako doklad nemám, ale přece vám to nebudu přiznávat.´´

Jsou skryty proto, že o platnosti psané Tóry mezi židovskými věřícími
nebyly žádné pochyby a Ješua ani jeho apoštolé a první učedníci neměli důvod
něco tak samozřejmého zdůrazňovat.

Takovýmto způsobem se dá dokazovat cokoliv a navíc kromě toho, že je to argument
zcela o NIČEM, tak je na tom smutné to, že i to samo NIC je napadnutelné.
Kdyby totiž Tóra byla platná stále, nevidím jediný důvod, proč by to v Písmech
nemělo být jasně zdůrazněno.
To, že to ale zdůrazněno není, tak není proto, že ,,o platnosti psané Tóry mezi židovskými
věřícími nebyly žádné pochyby´´, ale proto, že vzhledem k jasně biblicky vyloženému smyslu
Ježíšovy oběti nikoho soudného nemohlo napadnout (kromě sebestředných židů
s farizejskými sklony), že by platnost Zákona měla trvat stále.  

Pro nás, kteří víme, že Ješua nepřišel „zrušit Zákon nebo Proroky“ (Matouš 5:17, EP), je nemožné, abychom uznali, že by apoštol Pavel učil Židy neobřezávat své syny.

A pro nás, kteří víme, že Ježíš nepřišel „zrušit Zákon nebo Proroky, ale NAPLNIT, je nemožné,
abychom uznali, že by apoštol Pavel učil Židy I NADÁLE obřezávat své syny....

Samotný Pavel ale Židy obřezávat učil. Proto „dal obřezat“ Timotea (Skutky 16:3).

Zjevně máš oblibu velice tendenčně popisovat důvody proč co kdo udělal .
Naštěstí sama Bible důvod toho, proč Pavel „dal obřezat“ Timotea, uvádí.

Skutky 16:3 -
....Z ohledu na tamější židy jej dal obřezat...

Z toho moc nevyplývá, že by Pavel učil Timotea, aby se dal obřezat z principu, že to Zákon
vyžaduje a už vůbec z toho nevyplývá, že by Pavel Timotea dal obřezat i v případě, že
by Timoteus neměl dále pobývat v židovském prostředí, co?

Ale chápu, že Tobě to tak vyplývá.
Ty snad i kdybys v Bibli četl, že někdo prodává nože, tak i kdyby tam nebyla žádná další
zmínka, tak bys z toho udělal závěr, že je prodával nějaký zastánce Zákona s cílem, aby
se synové stále obřezávali a Zákon dodržovali, jak jim nařídil apoštol Pavel.

Takže nejenže se tu úplně zbytečně patláme v židovské tradici (jako by Písma nebyla
dostatečná sama o sobě - typický farizejský styl), ale zároveň se dozvídáme, že
tato židovská tradice je odvozena z Tóry a přitom jejím ,,odvoditelem´´  je Noe,
který žil mnohem dříve než byla Tóra sepsána.

Noe není odvoditel, ale ten, kdo tuto tradici předal svým synů. Z Noeho synů však tuto tradici zachovali pouze synové Izraele. Psaná Tóra pouze potvrzuje, že ta tradice je správná.

V tom případě si mezi sebou jako židé udělejte pořádek v definicích noachidských přikázání.

Jedině duchovně nemocný člověk může tvrdit, že projevuje Tóře
„více úcty jako Božímu slovu“ tím, že nevěří v její platnost, než ten,
kdo její platnost uznává, byť nedodržuje všechna její přikázání určená Izraeli.

Už jsem se bál, že mě považuješ za duchovně zdravého.
To bych začal upřímně pátrat, kde dělám chybu...

Byl jsem svědkem rozpravy v jednom sboru Církve adventistů sedmého dne,
kde se mimo jiné řešilo, zda je vhodné, aby člen církve (muž) odhaloval
svou nahotu před svou dcerou při dovolené v Chorvatsku.

No unikát....opravdu hluboké duchovní starosti...
Mám za to, že soudný člověk a otec se před svou dcerou nesvléká,
a to ani nemusí znát Bibli.
A u křesťana něco takového považuji za naprostou samozřejmost.

Naopak, studujte Písma, abyste rozpoznali, co je pouhá lidská tradice,
a co je tradice inspirovaná Bohem.

Tradice inspirovaná Bohem?
Odkdy Bůh inspiruje tradice a odkdy své služebníky vede k tomu, aby oddělovali
tradice inspirované a neinspirované?
Prohlásit jakoukoliv tradici (myslím tím jakýkoliv mimobiblický výrok nebo zvyk)
za inspirovanou není ani krok, ani běh, ale přímo sprint k farizejství.

Nijak nereviduji Boží slovo, pouze požaduji, aby mu byla věnována patřičná pozornost
a rozlišovalo se, zda ta či ona část je závazná pro všechny nebo pouze pro ty,
jichž se to týká (kněze, krále, soudce, žida, muže, ženu, nežida apod.).
Dále požaduji, aby se rozlišovala závaznost a dobrovolnost.

Já vím, proto také docházíš ke zcela absurdním závěrům a postojům typu:
,,Věřím ve stálou platnost Tóry a dodržuji ji tak, že plně zachovávám tradici
noachidských přikázání.´´

Styvi napsal:
Jenom nějak nechápu tu diskuzi ?
Mám pocit ,že se snažíte Martina Cibulku pranýřovat. To je můj pocit.

To mě mrzí, Styvi, že máš takový pocit.
Na pranýři, a to zcela oprávněném, není Martin Cibulka,
ale židovské názory, které zastává. A jelikož jeho názory zpochybňují smysl Ježíšovy
výkupní oběti a přepisují evangelium, není jakákoliv tolerance k jeho názorům na místě.

Já osobně necítím nic zlého na tom co dělá Martin.

Máš právo cítit věci tak jak je cítíš, nic proti.

Osobně se já necítím nijak ohrožen jeho vírou

Já také ne a myslím, že zdaleka nejsme sami.

a necítím ani nějaký tlak na víru jiných z jeho strany.

To není o tlaku, ale o tom, že když tu zaznívají informace zjevně nebiblické,
měly by tu zaznívat i biblické.

Předpokládám, že názory jako například, že zvířecí oběti jsou stále platné,
ani Ty nepovažuješ za biblické.

Pokud si někdo myslí ,že Martinova víra je nějak Bohu
a Kristu odporná a zapovězená ,tak ať mi to napíše. Já rád se poučím

Já myslím, že je toho zde napsáno už dost, aby si každý udělal obrázek.
A každý ať si udělá takový obrázek, jaký chce.

Podle mně není v odporu proti Bohu a Kristu. To si opravdu myslím.

Já se za to na Tebe určitě zlobit nebudu.. 

Pro Melissu, která napsala (Yesterday at 21:21):

Nejde o názor, jde o to, o čem je opravdu evangelium. Je to dobrá zpráva o Kristu, pravda o Kristu.
Svým tělem zrušil nepřátelství, totiž Zákon přikázání spočívající v ustanoveních, aby z těch dvou stvořil sám v sobě jednoho nového člověka. Tak způsobil pokoj

Souhlasím, že „jde o to, o čem je opravdu evangelium“, a také souhlasím s tím, že evangelium je „dobrá zpráva o Kristu, pravda o Kristu“. Není však pravda, že by onen Kristus svým tělem zrušil „Zákon přikázání spočívající v ustanoveních“, jak píšeš. Nic takového nezrušil. Zrušil pouze to „nepřátelství“, které vyvěrá z neplnění Zákona, ať se jedná o lidi, kteří znají Zákon, nebo o lidi, kteří o Zákonu doposud neslyšeli. Protože Bůh ty znalé Zákona i ty neznalé Zákona se sebou smířil skrze oběť svého Syna, stvořil z těch dvou „jednoho nového člověka“. To je smysl slov, jež napsal apoštol Pavel v Efezským 2:11-22.

Kdyby Bůh opravdu chtěl obětí svého Syna zrušit Zákon, nevpisoval by ho do srdce těch, kteří uvěřili v jeho Syna (viz Jeremiáš 31:31-34), a samotný Ješua by neučil, abychom nezaměňovali naplnění Zákona s jeho zrušením (viz Matouš 5:17). Že to v Efezským 2:14-15 zaměňují překladatelé a ne apoštol Pavel, je dobře vidět v rozdělení těch veršů – ještě v době číslování těch veršů (původně měly oddělovat jednotlivé věty) to nebylo chápáno tak, že by Ješua „svou obětí odstranil zákon ustanovení a předpisů“ (EP), neboť verš končí „... svou obětí odstranil“.


Pro noname, která napsala (Yesterday at 22:41)

Co se obrizky tyce, mas pravdu, ze byli ucednici, kteri se dale drzeli obrizky, a prave jim se domnivam byly adresovane mnohe casti Pavlovych dopisu, aby si uvedomili, ze tudy cesta dale nevede (a ze jim tato zmena smysleni delala problemy, neni divu, zili podle Tory cely zivot a mnoho generaci zpet). Za vsechny napr. Gal.5:2-6: "date-li se obrezat, Kristus vam nic neprospeje...jste odlouceni od Krista, at jste kdokoli, kdo se pokousite byt prohlaseni za spravedlive prostrednictvim zakona...pokud jde totiz o Krista Jezise, ani obrizka, ani neobrizka nema zadnou hodnotu, ale vira, jez pusobi skrze lasku."
Ostatne, v celem dopise Galatanum a na mnoha mistech v Rimanum se da Pavluv pohled na obrizku vycist velmi jasne.

Problém je právě v tom, že apoštol Pavel ta slova ohledně obřízky adresuje věřícím z národů a ne Židům, kteří tu obřízku mají již od osmého dne svého narození.


Pro Witnesse, který napsal:

Jen na jednu věc (asi dle Tebe drobnost) jsi zapomněl, a to, že Ježíš svá slova,
která uvádíš, pronesl v době, kdy Zákon byl ještě v platnosti, tudíž není možné
se na toto slova odvolávat jako na doklad platnosti Tóry i po Ježíšově smrti a vzkříšení.

Taková úvaha je jednou z nejrožšířenějších omylů. Učil-li totiž Ješua, že psaná Tóra byla platná před jeho smrtí, musí být platná i po jeho smrti. Ješua přece před svou smrtí dal učedníkům tento příkaz: „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky ... a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal.“ (Matouš 28:19-20, EP) Neříkal nic o tom, že by měli na jeho učení něco měnit, tím spíše ve smyslu zrušení Tóry. Pokud někdo vysvětluje slova apoštola Pavla v tom smyslu, že je od zmrtvýchvstání Ješuy zrušen „Zákon přikázání spočívající v ustanoveních“, pak je buď chyba v učení apoštola Pavla nebo ve výkladu jeho slov. Protože apoštola Pavla považuji za věrného učení psané Tóry, přikláním se k té druhé možnosti a proto na to zde celou dobu poukazuji.

To nemáš k dispozici jiný text než Skutky 21:20-26, který tu používáš stále dokola pro svá
dokazování, a to i přesto, že jsme tu tento verš dost důkladně a opakovaně rozebrali?
Takže jen krátce - tyto verše nic takového, co tvrdíš, nijak nedokazují - viz. nedávná diskuze
na tomto vlákně.

Je to nejprůkaznější text, který dokládá, že apoštolové a učedníci Ješuy z řad Židů i nadále žili podle ceremoniální částí Tóry. Jestli jsi něco vzhledem k tomu textu udělal „důkladně“, tak to, že jsi to, co dokazuje, popřel.

Kdyby totiž Tóra byla platná stále, nevidím jediný důvod, proč by to v Písmech
nemělo být jasně zdůrazněno.

Ale ono to zdůrazněno je, ale je to důkladně skryto díky tendenčním překladům. Konkrétně apoštol Petr varoval před svodem „těch, kteří vzdorují zákonu“ (2. Petra 3:17, NS), což ovšem díky křesťanskému chápání Zákona je překládáno a vykládáno povětšinou úplně jinak.

Mám za to, že soudný člověk a otec se před svou dcerou nesvléká,
a to ani nemusí znát Bibli.
A u křesťana něco takového považuji za naprostou samozřejmost.

Ty to možná považuješ za samozřejmost, ale ne všichni křesťané to za samozřejmost považují.

Tradice inspirovaná Bohem?
Odkdy Bůh inspiruje tradice a odkdy své služebníky vede k tomu, aby oddělovali
tradice inspirované a neinspirované?

Od té doby, co před darováním Tóry na hoře Sinaj praotcové Izraele chodili s Bohem. Nebo mi chceš namluvit, že tito praotcové včetně Noema (ten je praotcem všech národů) svým synům nic nepředávali? Cožpak s nimi Bůh nijak nekomunikoval?

Prohlásit jakoukoliv tradici (myslím tím jakýkoliv mimobiblický výrok nebo zvyk)
za inspirovanou není ani krok, ani běh, ale přímo sprint k farizejství.

Z výše uvedeného je zřejmé, že nemám na mysli „jakoukoliv tradici“. Takže o jakém "sprintu" to píšeš?

Děkuji všem za názor a vyjádření k mému příspěvku.
Přeji krásný a požehnaný den.

Martin Cibulka napsal:Není však pravda, že by onen Kristus svým tělem zrušil „Zákon přikázání spočívající v ustanoveních“, jak píšeš.

V tom Jeremiášovi 31 se píše smlouvě nové, ne takové, jakou dal otcům jejich v den, kdy je vyvedl z Egypta.
Ale o jednom ustanovení zákona je jasné, že neplatí, protože Kristova oběť jej změnila. Jde o kněžství. V zákoně, který dal židovskému národu, je jasně dané, že kněží budou Aron a jeho synové, ti budou předkládat oběti. Ale dnes už nemáme tyto kněze, jak je vysvětlováno v dopise :
Poněvadž tedy máme velikého nejvyššího kněze, který prošel nebesa - Ježíše, Božího Syna - držme se toho vyznání.
Nemáme totiž nejvyššího kněze neschopného cítit s našimi slabostmi, ale takového, který byl ve všem pokoušen podobně jako my, avšak zůstal bez hříchu.
Přistupme tedy se smělou důvěrou k trůnu milosti, abychom dosáhli milosrdenství a nalezli milost.

Ano, a o to jde - skrze Krista, jeho oběť přistoupit k Bohu. Všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími dětmi, totiž těm, kteří věří v jeho jméno. A jak píše apoštol Pavel:...A my všichni jsme vzali z jeho plnosti, a to milost za milost.

Problém je právě v tom, že apoštol Pavel ta slova ohledně obřízky adresuje věřícím z národů a ne Židům, kteří tu obřízku mají již od osmého dne svého narození.

Mas pravdu, tyto dopisy byly adresovany primarne nezidum, nicmene si nemyslim, ze by se Pavlova slova striktne vztahovala jen na pohany, jeho nazor na tuto otazku je totiz celkem jasny. Ale uvedu tedy jiny priklad:
"Potom prisli nekteri z Judska a zacali bratry ucit: "Pokud se nedate obrezat podle Mojzisova zpusobu, nemuzete byt spaseni." Pavel a Barnabas s nimi proto vedli nemaly spor a hadku, a tak bylo rozhodnuto, ze pujdou s touto otazkou za apostoly a starsimi do Jeruzalema...." Pote Petr rekl:" Proc tedy pokousite Boha? Proc nakladate ucednikum jho, ktere nemohli unest ani nasi otcove ani my? Verime prece, ze jsme stejne jako oni spaseni milosti Pana Jezise."
Tento spor nakonec prece rozhodli tak, ze nebudou pozadovat nic jineho nez vyhybat se modlosluzbe, krvi, zardousenemu a smilstvu. Tedy ze se nebude vyzadovat ani obrizka...
(Skutky 15.kapitola)

Víš Martine, o tom to právě je, právě kvůli tomuto lidskému vlivu, jsme vděčni Bohu za jeho Syna, který nás osvobodil od tohoto lidského-židovského marasmu. Židé byli a jsou jací jsou, však si Bůh mnohokrát na ně posteskl a proč stále někoho po tom, co nás Pán osvobodil od tohoto jha, chce zotročovat něčím, co už díky Bohu, není.

Kde je v Písmu napsáno, že přinášení zvířecích obětí znamená pohrdání Ježíšovou prolitou krví? Apoštol Pavel a čtyři další křesťané byli ochotni takovou oběť přinést (Sk 21:23.26). Znamenalo to, že pohrdali Ježíšovou prolitou krví?

Ahoj Jirko,

Apoštol Pavel v 1.Kor. 9:20 napsal: "A tak jsem se Židům stal jako Žid, abych získal Židy; těm pod zákonem jsem se stal jako pod zákonem, ačkoli sám nejsem pod zákonem, abych získal ti pod zákonem. Těm bez zákona jsem se stal jako bez zákona, vůči Bohu, ale pod zákonem vůči Kristu.

Apoštol Pavel to udělal kvůli Židům, a ne pro to, ze musel dodržovat zákon.

Jsme pohane, a zákon pro nás neměl a nemá žádný význam, a po Ježíšovo smrtí už vůbec ne. Apoštoly se velice vážili Ježíšovo výkupní obětí, na tom je postaveno celý evangelium. A když vím, že Pán Ježíš za mě umřel a skutečně oceňují to, co pro mě udělal, tak rozhodně nebudu přinášet zvířecí oběti. Žádná zvířecí oběť se nemůže srovnávat z lidskou oběti, natož z obětí Božího Syna. Bůh Ježíšovu oběť schválil a dal mu jméno, aby v jeho jménu klekalo každé koleno těch v nebi i těch na zemi a těch pod zemskou půdou. Fil. 2:9-11. Kdyby k Ježíšovo obětí přidávala zvířecí,  rozhodně bych pohrdala Ježíšovou prolitou krvi, tak tomu rozumím já.

Čím byly zvířecí oběti? Připomínkou, která se musela stále opakovat, proč, protože ty oběti nic neřešily! Kristova oběť vyřešila vše a proto také se nemusí opakovat! Ale někteří si stále myslí, že připomínky jsou od toho aby se připomínaly, ale v tom případě je-li to pravda, tak potom musí stále Kristus na Gologotě umírat, nevím, ale to je víc než zvrácená představa, co myslíte přátelé?

Pavel

yxoxs napsal:Čím byly zvířecí oběti? Připomínkou, která se musela stále opakovat, proč, protože ty oběti nic neřešily! Kristova oběť vyřešila vše a proto také se nemusí opakovat! Ale někteří si stále myslí, že připomínky jsou od toho aby se připomínaly, ale v tom případě je-li to pravda, tak potom musí stále Kristus na Gologotě umírat, nevím, ale to je víc než zvrácená představa, co myslíte přátelé?

Pavel

Nejde o to, co si myslím, ale co je pravda od Boha, jak je psáno:

Víte přece, že jste ze svého marného životního způsobu předaného od otců nebyli vykoupeni pomíjejícími věcmi, ale drahou krví Krista jakožto beránka bez úhony a poskvrny.Ten byl vybrán předem, před založením světa, ale zjeven byl až v těchto posledních časech pro vás, kteří skrze něj věříte v Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých a dal mu slávu, aby tak vaše víra a naděje směřovala k Bohu.

Radujte se v Pánu vždycky; opět pravím, radujte se.

A pokoj Boží, kterýž převyšuje všeliký rozum, hájiti bude srdcí vašich i smyslů vašich v Kristu Ježíši.

Takže všem přeju mnoho radosti v Pánu, požehnání a milost našeho Pána Ježíše Krista s vámi všemi.

Ráda jsem vás všechny viděla a zase někdy - na shledanou....   

Melissa napsal:

Martin Cibulka napsal:Není však pravda, že by onen Kristus svým tělem zrušil „Zákon přikázání spočívající v ustanoveních“, jak píšeš.

V tom Jeremiášovi 31 se píše smlouvě nové, ne takové, jakou dal otcům jejich v den, kdy je vyvedl z Egypta.

A jsme přesně u toho typu diskuze, kdy jeden mluví o koze a druhý o voze. Ano, u Jeremiáše 31 se sice opravdu píše o smlouvě nové, ale součástí oné nové smlouvy je stále týž Zákon.

Ale o jednom ustanovení zákona je jasné, že neplatí, protože Kristova oběť jej změnila. Jde o kněžství.

Ale o tom jsem již přece psal. Konkrétně jsem to vysvětloval sazečovi ve svém příspěvku z Wed 9 Jul ŕ 19:14 a nikdo z Vás proti tomu nic nenamítal. Ještě jednou zde tedy opakuji svá slova: „Verše, které uvádíš, hovoří o zastaralosti a zanikání „první“ smlouvy, ne o zastaralosti a zanikání Tóry. Slovo METATHESIS, jež je v Židům 7:12 v souvislosti se zákonem překládáno jako „změna“, má ve skutečnosti tyto významy: „přestavění, přenesení, změna, možnost změny“ (Václav Prach). Nejedná se o změnu Tóry jako takové, ale o „přenesení“ významu „kněžství podle řádu Áronova“ na „kněze podle řádu  Melchisedechova“ (Židům 7:11, EP).“

noname napsal:

Problém je právě v tom, že apoštol Pavel ta slova ohledně obřízky adresuje věřícím z národů a ne Židům, kteří tu obřízku mají již od osmého dne svého narození.

Mas pravdu, tyto dopisy byly adresovany primarne nezidum, nicmene si nemyslim, ze by se Pavlova slova striktne vztahovala jen na pohany, jeho nazor na tuto otazku je totiz celkem jasny.

No, pokud mám pravdu v tom, že Pavlovy dopisy jsou adresovány primárně nežidům, pak je v záležitosti obřízky celkem jasný jeho názor pouze ve vztahu k nežidům, který navíc zcela odpovídá tomu, o čem rozhodli jeruzalémští „apoštolové a starší za souhlasu celé církve“ (Skutky15:22, EP). I jejich rozhodnutí se totiž týkalo pouze těch, kteří „dříve byli pohany“ (Skutky 15:23, EP), a ne těch, kteří se narodili jako Židé/židé. Je to opravdu tak těžké pochopit a přijmout?

Pro annakonyk, která napsala:

Jsme pohane, a zákon pro nás neměl a nemá žádný význam, a po Ježíšovo smrtí už vůbec ne.

Právě, že v tom se fatálně pleteš:

1) Pokud nezůstáváš modlářem, pak již nejsi pohan.

2) I kdybys však pohanem byla a Zákon bys neznala, přesto by Zákon svědčil proti Tobě, takže bez víry v Ješuu ha-Mašiach bys byla zrovna tak odsouzena k smrti jako ten, kdo Zákon znal, ale zhřešil. Apoštol Pavel totiž napsal: „Ti, kteří neměli zákon a hřešili, také bez zákona zahynou; ti, kteří znali zákon a hřešili, budou odsouzeni podle zákona.“ (Římanům 2:12, EP)

3) Pokud jsi opravdu uvěřila v Ješuu ha-Mašiach a máš obřezáno své srdce, pak Ti Bůh vepsal „svůj Zákon ... do nitra“ (Jeremiáš 31:33, EP) a onen Zákon má v Tvém životě tak velký význam, že již nechceš hřešit, ale chceš jednat pokaždé v souladu s ním (viz 1. Jana 2:1-6).

Petr promluvil a řekl Ježíšovi: "Mistře, je dobré, že jsme zde; udělejme tři stany, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi." Nevěděl, co by řekl, tak byli zděšeni. Tu přišel oblak a zastínil je a z oblaku se ozval hlas: "Toto jest můj milovaný Syn, toho poslouchejte." Když se pak rychle rozhlédli, neviděli u sebe již nikoho jiného, než Ježíše samotného. (Marek 9:5-

(Má pozn. takže je to dle mého jasná symbolika vůči starému zákonu, ne Mojžíše, ne Elijáše, ale Ježíše Krista máme poslouchat, jak o tom hovoří sám Bůh)

Zakopčím si: http://zod.reformace.cz/stare-mechy-nove-vino-cislo-79 a cituji:
"Nesmíme, a ani to nejde, zalátat Mojžíše Kristem! Vše se roztrhá a nezůstane ani Mojžíš ani Kristus. Ani jednu záplatu z Kristova šatu zákona milosti nelze přišít na starý mojžíšovský šat zákona skutků. Potom by jej Kristus plně nenahradil. Neoblékáme si přece staré šaty skutků zalátané novými záplatami milosti. Oblékáme nový bílý šat milosti a tím šatem je Kristus."

Pro Martina Cibulku, zákon má křesťan v srdci, nemusíme uznávat Mojžíšský zákon, protože máme zákon Kristův, zákon milosti. Dávat novou záplatu na staré šaty je jakoby Kristus nenahradil Mojžíše plně, jakoby jeho oběť nebyla dokonalá. Máme prostě poslouchat Ježíše Krista a ne Mojžíše viz zjevení v Marek 9:5-8

Kdy nebo proč byla potřeba nějakého vyvoleného národa? Jak tedy tato de facto potřeba vypršela, protože přišel Kristus a mj. všechno kolem Izraele byla příprava pro splnění Božího slibu o nápravu. Když už, tak bychom se měli bavit o záležitostech před ustanovením či vybráním "vyvoleného národa", tedy tady spíše vychází ta skutečnost, že více pasuje napsání Zákona na srdce věřících, než nějaká Tóra, protože co bylo dříve a tedy trvalejší? To co můžeme vnímat v historii Izraele je jenom to jediné, aby se objevil ten vyvolený, protože tím sluhou není národ, ale Syn Boží.

Ahoj Noname,

Přeji vše dobré
Jirka

Ahoj Anno,



I Tobě vše dobré
Jirka

Martin Cibulka napsal:

Pro Witnesse, který napsal:

Jen na jednu věc (asi dle Tebe drobnost) jsi zapomněl, a to, že Ježíš svá slova,
která uvádíš, pronesl v době, kdy Zákon byl ještě v platnosti, tudíž není možné
se na toto slova odvolávat jako na doklad platnosti Tóry i po Ježíšově smrti a vzkříšení.

Taková úvaha je jednou z nejrožšířenějších omylů. (Matouš 28:19-20, EP)

Budeš se tedy muset lépe zamyslet nad tím, co nazýváš oním ,,nejrozšířenějším omylem´´.
A opět připomínka kontextu...reagoval jsem na tato Tvá slova:

Takže, vede se tu spor o to, zda ceremoniální část Tóry platí nebo ne.
Zde jsou tedy slova Ješuy, v nichž potvrzuje platnost ceremoniální části Tóry:

„Přinášíš-li tedy svůj dar na oltář a tam se rozpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě, nech svůj dar před oltářem a jdi se nejprve smířit se svým bratrem; potom teprve přijď a přines svůj dar.“ (Matouš 5:23-24, EP)
„Tu mu Ježíš pravil: "Ne abys o tom někomu říkal! Ale jdi, ukaž se knězi a obětuj dar,
který Mojžíš přikázal - jim na svědectví."“ (Matouš 8:4, EP)

Teď už Ti jen zbývá dotáhnout Tvou ,,logiku´´ do konce a ukázat, jak tato konkrétní
Ježíšova slova mají tedy dnes dle Tebe dávat křesťané do praxe.

Učil-li totiž Ješua, že psaná Tóra byla platná před jeho smrtí, musí být platná i po jeho smrti. Ješua přece před svou smrtí dal učedníkům tento příkaz: „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky ... a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal.“

Demagogická židovská logika, která zjevně zapomíná na to, že jsou v Bibli
i taková Ježíšova slova, která řekl jako reakci na nějakou danou tehdejší situaci a která
není možné chápat jako stále platné příkazy a zahrnovat je do slov v Mat 28:19-20.

To nemáš k dispozici jiný text než Skutky 21:20-26, který tu používáš
stále dokola pro svá dokazování, a to i přesto, že jsme tu tento verš dost důkladně
a opakovaně rozebrali?
Takže jen krátce - tyto verše nic takového, co tvrdíš, nijak nedokazují -
viz. nedávná diskuze na tomto vlákně.

Je to nejprůkaznější text, který dokládá, že apoštolové a učedníci Ješuy z řad Židů i nadále žili podle ceremoniální částí Tóry.

Jestli toto je dokonce nejprůkaznější text, tak tím tedy potvrzuješ jen to,
že pro Tvé prožidovské názory není v Bibli vůbec nic, co by je dokládalo.
Tento verš totiž Tvé názory, jak jsme Ti tu už mnozí ukázali, vůbec nepodporuje.

Jestli jsi něco vzhledem k tomu textu udělal „důkladně“, tak to, že jsi to,
co dokazuje, popřel.

Fajn, tak já Ti to, čemu Ty říkáš popření, znovu ocituji, mimo jiné jsem tedy napsal:

V pasáži Sk 21:15-25 je popsáno, jak se Pavel podrobil očistnému obřadu kvůli Židům.
Co by nám ale nemělo uniknout, je:

Pavel to udělal jen v zájmu toho, aby upřímné Židy získal pro Krista a protože věděl, že
citlivost pro Zákon a jeho obřady byla v té době pro mnohé ještě dost těžko opustitelná,
vždyť jeho posluchači byli vesměs mnozí, kteří Zákon dodržovali ještě v době, kdy to bylo
v Božích očích správné. Pavel tedy projevil určitou rozumnost a ohled, což jednoznačně
z celého kontextu vyplývá, kdy chtěl získat pro Pána upřímné horlivce pro Zákon.

Toto Pavlovo jednání nevyšlo z jeho hlavy, ale z hlavy starších v Jeruzalémě, kteří mu to,
jistě v dobrém úmyslu, poradili. V biblické pasáži, ve které je o této události řeč, není jeden
jediný podklad ani zmínka (jak tomu bývá v mnoha jiných pasážích Skutků), že by se to stalo
na Boží pokyn nebo že by to Bůh schvaloval. Je to jen vyprávění toho, co se stalo, koho co
napadlo a jaká byla následná odezva.

Výsledek celé akce moc úspěšný nebyl.
Židům to moc neprospělo, takže ,,velké požehnání´´ to zjevně nemělo.
Pavel byl zatčen a spoután řetězy, a to zjevně na původní popud přítomných Židů z Asie,
na které Pavlova snaha ,,být Židům Žid´´ viditelně nijak nezapůsobila.

Kdyby totiž Tóra byla platná stále, nevidím jediný důvod, proč by to v Písmech
nemělo být jasně zdůrazněno.

Ale ono to zdůrazněno je, ale je to důkladně skryto díky tendenčním překladům.

Prázdná obecná slova.
Ukaž tedy KONKRÉTNÍ chyby s jasným dokladem, že se jedná o tendenční překlad.

Mám za to, že soudný člověk a otec se před svou dcerou nesvléká,
a to ani nemusí znát Bibli.
A u křesťana něco takového považuji za naprostou samozřejmost.

Ty to možná považuješ za samozřejmost, ale ne všichni křesťané to za samozřejmost považují.

To je pravda, ale množina ,,křesťanských´´ imbecilů, kteří se svlékají před svými dcerami,
nijak Tvůj problém neřeší a používat dokonce i skutečnost, že mnozí si říkají křesťané
a přitom je v jednání a chování kdejaký slušný nevěřící strčí do kapsy, jako jeden z dokladů
pro platnost Tóry..........tak to už je na tom židovské učení opravdu hodně špatně....  

Odkdy Bůh inspiruje tradice a odkdy své služebníky vede k tomu, aby oddělovali
tradice inspirované a neinspirované?

Od té doby, co před darováním Tóry na hoře Sinaj praotcové Izraele chodili s Bohem.

O tom všem máme záznam v Písmech spolu se vším, co nám Bůh o této době
a z této doby chtěl sdělit.

Co si k tomu Židé sami za sebe přibásnili mě opravdu nezajímá.

Nebo mi chceš namluvit, že tito praotcové včetně Noema (ten je praotcem všech národů)
svým synům nic nepředávali? Cožpak s nimi Bůh nijak nekomunikoval?

Zase to stáčíš nesmyslně někam jinam.
Samozřejmě že ,,praotcové včetně Noema svým synům předávali mnohé, ale
není jediný důvod prohlašovat to za inspirovanou tradici a dávat ji na stejnou úroveň
jako jsou inspirovaná Písma.

Prohlásit jakoukoliv tradici (myslím tím jakýkoliv mimobiblický výrok nebo zvyk)
za inspirovanou není ani krok, ani běh, ale přímo sprint k farizejství.

Z výše uvedeného je zřejmé, že nemám na mysli „jakoukoliv tradici“. Takže o jakém "sprintu" to píšeš?

Přesně o tom sprintu, který jsi už Ty, žel pro Tebe, doběhl až do konce a my ostatní ho naštěstí
nikdy běžet nezačali...