Homosexualita a bible...

ne

schopnost byť si jen připustit, že by mohl mít pravdu oponent.

Jane, tady nejde o pravdu člověka. Mluvil jsem o pravdě Písma. O vysvětlovaní jednotlivých nauk.

Něco rád přijmu. Je zde dostatek důkazů Písma, že pravdu má ten druhý. I když jsem byl dlouho proti, s mými důkazy.

Jako důkazy ale nemohu přijmout různé člověčí spisky, i kdyby svatých otců a podobně. Protože jiné spisky, ze stejných pramenů mluví opačně.

Nemohu přijmout očistec, i kdyby Štefan vysypal z rukávu deset textů. Tak dvacet je jich proti-..

Nikomu ale neříkám kacíř. Znamenalo by to, že jen moje víra je ta jediná pravá a ti ostatní jsou špatní. A nedobře by ode mne znělo slovo "milý bratře".

Pokud někdo někoho označí za kacíře, nechtěně přiznává, že pravda je jen u něj a není vůbec ochoten uvažovat jinak..

Takže, hochu, nevím, nevím...(i když jsi kazatel evangelíků)

Dr.White

Omlouvám se za nižší srozumitelnost včerejších příspěvků. Měl jsem vyšší teplotu a občas jsem nedokončoval.

Takže doplňuji a poopravuji.

rekapituliji náš rozhovor (podstatné):
dr:
... a ti by měli vědět co znamená Ježíšův výrok "zapřít duši ". Takže odstranit" některé přirozené části člověka opravdu nelze jak víme, ale přeměňovat své JÁ v Krista, to by měl být cíl každého z nás. b]Tím chci naznačit možnost vést diskusi v duchovní rovině, bez psychologických akrobatických variací .[/b]Pokud budeš setrvávat v atmosféře psycholgické vědy, nedojdeš k cíli zjevení Božího. TO JE ZASE moje krédo !

haid:
v Mat je psáno "Zapři sám sebe" a o duši až, "kdo by chtěl zachránit svou duši"
Při operačním odstranění lidské psychiky vám zůstane zvíře s uvězněnou duší. Případně odstraňte i tělo a máte "anděla" (nebiblicky, spíše metaforicky)

dr:
Ale dá se to vyčíst z Vašeho dalšího odstavte, kde mluvíte o odstranění lidské psychiky.
Tak takhle to Pán opravdu nemyslel!


Souhlasím, že to takhle Pán nemyslel. Vykolejil jsem. Snažil jsem se reagovat na Váš první příspěvek.

Takže:
Tím chci naznačit možnost vést diskusi v duchovní rovině, bez psychologických akrobatických variací

Myslím si, že téma se vede I v duchovní rovině. Možná jste (vyplývá to z pokračování Vašeho příspěvku) myslela JEN v duchovní rovině. To ovšem nejde, chceme-li téma uchupit pravdivě (jako tašku -chytněte ji za uši a víte o jejich materiálu a váze tašky, ale nic o obsahu atd )
Téma homosexuality není tématem pouze duchovním, ale i duševní a fyzické.
Po stránce duchovní je to jednoduché. Je nám po tom houby, řeší si homosexuál s Bohem osobně. Je-li nevěřící, jsou nám po tom houby 2, neporušuje žádný zákon ČR.

Jan

omlouvám se, že již ironizuji, ale asi přetahujeme. Vše podstatné již bylo řečeno.

PS: Vy, co chcete mít z Bible komplet manuál na život, kde je psané, že užívání drog je hřích? Odpoví někdo? a rozumně?

Pro někoho je rozumná odpověď v několika slovech, jiný očekává jako rozumnou, vědeckou přednášku.

Nebudu používat texty o čistotě těla a ducha a podobně, ale jen selský rozum. Příklad.

Od manželky dostanu k narozeninám drahou a hezkoíu košili. Já si s ní vzápětí vyčistím boty.Jak se na to bude dívat manželka??

Od Boha jsme dostali mnohem cennější dar. Život a zdraví. Já si toto zdraví budu svévolně ničit drogou, alkoholem atd. Jak se na to bude dívat ten můj nejvyšší dárce???

Tento postoj bych ale bral v úvahu jen u křesťana. Svět má své postupy a morálku.

Modlit se o zdraví a na druhé straně...

Dědo,
copak i Vy?

vždyť tady nejde o mou obhajobu drog. Do háje. Já jsem se s podobnýma srač... musel po obrácení rvát. Já vím o čem a od koho to je.

Jde mi tady o přístup k Bibli. Někteří si tady myslí, že Bible MUSÍ mít odpověď na všechno.
Nemusí a spoustu věcí prostě neřeší. Přijměte to jako fakt.

nezlobte se, ale já už se vůbec neorientuji.
napíšu proA, odpoví mi C, potom tedy odpovím C a A, odepíše mi X. Takhle diskuze nejde vést. Neustále to zašmodrcháváme. Jeden na jednoho. Názor proti názoru, neodchylování se. To by nešlo. Pak by i takový spros´=ták jako já dokázal udržet slušnost.

v úctě, i když nasr...
Jan

Dyť je to do očí bijící.

Dr.White, Petr i Martin Cibulka tady zastávají idee, které přímo a jasně do světa vypouší křesťanské dogmatická škola hnutí víry-domnívám se, že patří do jejich sborů (nemám!!!! s tím problém!!!!!)

Vy tady zase zastáváte učení SJ (až si občas myslím, že jste nasazen-VTIP!!!!!).

To není o Bibli, co tu předvádíme ale O NAŠEM výkladu BIBLE!

Já vám tu můžu předvést fikci, kde na písmu dokážu reinkarnaci. A jediné, co budete moct udělat vy je, že budete zastávat IDEU a snažit se ji DOKÁZAT ZA POMOCÍ BIBLE!!!

nevěříte?
překvapilo by mne, kdyby to tak bylo.

a i tak mne mějte rádi, já vás mám rád taky. Přece nebudu hřešit (smajlík, který by byl jako vtip a zároveň by brečel tu není)

Jan

Bratříčku Janíčku, nestoupla Ti zase teplota ???

Buď v klidu, máme Tě rádi !!!

Haid sebevědomě vybízel (Yesterday at 14:07):

Raději konečně BIBLICKY dokažte, že homosexualita je hřích.
Těch pár veršíků nic nedokazuje-všechny jsou vyvratitelné a to dost snadno.

A nyní píše, co je hřích:

hřích-výraz, nebo skutek, který je vědomé porušení zákona Božího (Boží vůle)

Jestliže je hřích vědomé porušení zákona Božího či Boží vůle, pak homosexualita (pohlavní náklonnost k osobám téhož pohlaví) je hřích, protože zákon Boží říká jasně: „A jestliže si muž lehne s osobou mužského rodu, jako se lehá s ženou, oba učinili odpornou věc.“ (3.Mojžíšova 20:13)

Ten, kdo trvá na tom, že homosexualita je vrozená (údajně až u 4% lidí), v podstatě říká, že takový homosexuál je „zkoušen Bohem“. Jakub však takové představě odporuje, když píše: „Když je někdo ve zkoušce, ať neříká: „Jsem zkoušen Bohem.“ Vždyť Bůh nemůže být zkoušen zlými věcmi ani sám nikoho nezkouší. Každý je však zkoušen tím, že je přitahován a lákán svou vlastní žádostí. Když se pak žádost stane plodnou, porodí hřích; hřích zase, když je dovršen, zplodí smrt.“ (Jakub 1:13-15)

Jestliže je tedy homosexuální styk odporná věc (dovršený hřích), pak sama homosexuální žádost je již hříchem. Je to jedno a totéž, jako když heterosexuál myslí na nemanželský pohlavní styk. Samotný pohlavní styk mezi mužem a ženou, stejně jako sexuální přitažlivost mezi mužem a ženou, je v souladu s Boží vůli a není tedy hříchem. Hříchem však je, když se jedná o smilstvo.

Samotná myšlenka na smilstvo nebo jakoukoli odpornou věc nikdy neměla být podle Božího zákona trestána smrtí z rukou člověka. Ten, kdo však přijal pravdu o hříchu, ví, že v očích Boha si takový člověk smrt zasluhuje, neboť každá „bezzákonnost“ je „hřích“ (1.Jana 3:4). Ve skutečnosti proto i všichni umíráme, protože se nikdo z nás neubránil takovým hříšným myšlenkám. Jestli se někdo ubránil takovým myšlenkám, tak ať mě poučí, proč tedy všichni umíráme.

Písmo neučí, že dědíme hřích, ale že hřích pácháme. Jedině ten, kdo si uvědomí svůj hřích, může mít užitek z výkupní oběti Pána Ježíše Krista a může očekávat z jeho strany pomoc. Ostatní pak jsou odsouzeni „postupovat od špatného k horšímu a budou svádět z cesty a budou z cesty sváděni.“ (2.Timoteovi 3:13)

Jane,

Nemusí a spoustu věcí prostě neřeší. Přijměte to jako fakt.

Ani je řešit nemůže. Tehdy to prostě neexistovalo. Na to jsme asi dostali mozek do makovice, nějakou soudnost atd..

Jinak k tomu, že napíšeš jednomu a odpoví úplně někdo jiný, to je ale normální. Je to veřejná diskuze, myšlenky jsou určeny pro všechny.
Myšlenky "na tělo" mohou být nebezpečné. (mám ověřeno, že za blbost se musí platit)

Pro soukromou debatu je tady imejl (/nebo jak se to píše).

Martine, je to pravda, je to psáno.
Ale ne každý homosexuál se dopouští něčeho takového. Je to sklon, s kterým bojuje.
Ten zákon byl dán za skutek a ne sklon, nebo vadu, poruchu...
Je rada "kdo kradl, nekraď více"
Proč kradl? Měl k tomu sklon. Možná to byla silná kleptomanie. Přesto rada, nekraď více.

On se té kleptománie nezbavil. Je to v něm. Ale přestal krást.

Znal jsem jednoho alkoholika. Přestal pít, ale zůstalo to v něm. Musel s tím bojovat a utíkat od každé situace, kde by podlehl.

Proto se domnívám, že i u homosexuálů je to stejné. Hříchem je skutek a ne jeho orientace v podobě sklonu...

Doktorka White napsal: Bratříčku Janíčku, nestoupla Ti zase teplota ???

Buď v klidu, máme Tě rádi !!!

nee. zato tlak mi lítá!
jan

2Slavík:

kdybyste si aspoň bratře přečetl mnou nabízený materiál, pak by si mělo smysl diskutovat.

tapeta z mnou nabídnutého textu:
k1) příspěvku- texty jsou součástí tzv. řádu svatosti (Lv 17–26), v němž kněžské kruhy zavle­čených Judejců v babylonském exilu shrnuly starší tradice, aby zachránily své nábožen­ské dědictví. Základním smyslem těchto tradic i jejich nového zpracování do tvaru, jenž máme v Bibli, je vymezit v kontextu staroorientálních náboženských představ o kultické čistotě specifikum Izraele jako lidu Hospodinova (ze­jména formuli Lv 19,2: „Buďte svatí, neboť já, Hospodin, váš Bůh, jsem svatý“; podobně Lv 20,7.26). „Čistota“, o niž zde běží, ovšem není kategorií morální, nýbrž kultickou – označuje stav člověka, který se smí účastnit sakrálních součástí kultu, resp. není „nečistý“, tj. poskvrněn čímkoli, co by jej z účasti na kultu vylučovalo. Z toho pak vyplývají i společenské, resp. „eklesiologické“ důsledky: závažné či nenapravitelné znečištění znamená vyloučení (exkomunikaci) z náboženského (kultového) společenství. Sexuální styk i ve standardní (tedy heterosexuální) podobě znamenal pro řadu kontextů izraelského náboženství „znečištění“, jež působilo vyloučení ze „svátostného režimu“.

Jan: tedy můžeme tady mluvit o tom, že heterosexuální styk s menstruující manželkou je hřích-to je vlastně váš argument ad absurdum!

k 2) příspěvku
ano, tady je to normální, ale v řevu na tržnici se diskutovat nedá. Nedá se totiž udržet nit diskuze.

Jan

PS:
chcete-li komunikovat soukromě, moje ICQ je 275-283-691


Jan

Jan: tedy můžeme tady mluvit o tom, že heterosexuální styk s menstruující manželkou je hřích-to je vlastně váš argument ad absurdum!

To jsem měl někde napsat já???

Nejsem žid pod zákonem. Proto to nepovažuji za hřích, ale sobeckost, "prasečinu" a ohrožení zdraví manželky...Jinak je to každého věc...

bratře Slavíku, odpusťe, příspěvek měl být směřován na Martina Cibulku. On píše jak Vy.

Jan

Ale myšlenku rozvinu:
(opět). Leviticus je plná řádů. Tak jakto, že některé jsou k dodržování a jiné ne? Co je dělí?

2Slavík: já s Vámi samozřejmě souhlasím, co se týče používání zdravého rozumu, ale tady zatím slyším jen naučené fráze 100x jinak (teď záměrně provokuji)

Jan


2ADMIN
PS: slyšeli jste někdy termín "ponožkové loutky"?
tak si myslím, že admin by měl nechat zobrazovat IP uživatelů.

No, opět další téma, které mě rozesmálo. Ne svým názvem ale náplní, jak byla vedena diskuze. Jane, některé věci, které jsi psal, byly zajímavé, ale trochu chaotické, nechtěl bys to shrnout? Já se v tom totiž moc neorientuji. Tedy v tom,co se váže přímo k tématu.
A nemyslím si, že by naši diskutující zasluhovali takové odsudky, jakými je častuješ A ani tebou vybrané škatulky na ně nesedí. Na tlak je dobrý tišící čaj, případně procházka nebo jednoduše vědomí, že neneseš odpovědnost za naše myšlenky a tudíž se nemusíš rozčilovat, když je někdo nepřijme.
Ale i tak se máme rádi nebo ne?

No a na závěr souhlasím s dědou, že hříchem může být až vykonaný skutek, ne myšlenka nebo dispozice.

2Slavík: já s Vámi samozřejmě souhlasím, co se týče používání zdravého rozumu, ale tady zatím slyším jen naučené fráze 100x jinak (teď záměrně provokuji)

Martina Cibulku. On píše jak Vy.

Dvakrát omyl. Martin píše na úrovni, odborné názvy, hluboké myšlenky čerpané ve slovnících, biblických knihách atp. Uvažuje jiným směrem, než já.

Já mám jen střední školu, nic nevím a nic neznám, nemám ani paměť, takže naučené formulky nemohu použít, uvažuji jinak než Martin a tak jsme stále "na nože". On je trošku labilnější nervák, tak dlouho nevydrží a vybuchne.

Nejsme tedy stejní.

A ten druhý omyl, naučené fráze považuji za kecy a raději mám můj spolehlivý selský mozeček...

I když tady nezapadá do bontomu, ale také rád někoho vytáčím..(provokuji)

2Arago:

Jasný, i tak se máme rádi. I když některé bych pod jednou střecho snášel jen těžko. A oni mne též.

ad odsudky) Ne, odsudky nezasluhují, je to můj hřích.

ad shrnutí) houbeles, kdo se opravdu zajímá (a nejen papouškuje), hledej v obou táborech a přemýšlej. Nechtěj vše předžvýkané na sříbře.

ad hřích) co třeba mat 5:28 (ale to už jen ze zvyku, prosím, hlavně neodpovídej)

ad smýšlení) nevím, nevím, zda se mýlím. kdybysme tu udělali anketu o některých otázkách života (myslím ty, co se tu neřeší), jsem přesvědčený, že bych měl 70-90procentní úspěšnost tipů odpovědí a to i s odkazy na biblická místa (dyť já četl ty bláboly jak od SJ, tak "myšlenky" od HV)

2slavík: nesouhlasím, nevysvětluji

Jan

2arago:
na tlak je výborná dýmka, ale tu tady nemám...

Jan

Ale tvůj kámo na obrázku ji má a k ní dokonce příkladně světlou košili. Je to příkladný opičák, vždycky mě rozesměje.

No teď jsi tomu dala Quearo ...... to už nám Haid nerozchodí !

Jé, to bych nerada. To byl jen pokus o vtip. Myslíte, že až tak drsný? To né, to on zvládne.

Dobrá, porušuji své slovo a abych se důstojně rozloučil s touto diskuzí shrnuji, co jsem napsal.

1) z bible není jasné, že by homosexualita byla hřích-všechny citované verše lze vyložit jinak
výroky z Leviticus:
oba výroky směřují dovnitř lidu smlouvy
v Lv je sposta výroků, které neposuzujeme stejnou měrou (třeba heterosexuální styk s menstruující ženou)

kontra-Bůh by nenechal zabíjet x let lidi, kdyby nešlo o hřích
protiargument-nevíme, zda všichni byli zabiti (neskryl vrozené homosexuály?
-Bůh nechal zemřít spoustu lidí
výroky z NZ je nutno chápat v kontextu doby-bylo běžné mít milence chlapce
kontra-nyní je doba podobná
protiargument: proto musíme být o to citlivější v rozlišování

2) Bůh dává dobro všem-není nutné, aby jsme my volali do světa na slabší: HŘEŠÍTE, FUJ atd.
Domnívám se, že je to dokonce kontraproduktivní, neboť máme hlásat lásku Páně k hříšným lidem. Pán, obrátí-li se a je-li to hřích a, bude to s nimi řešit sám

3)vadí mi konzumování výroků jednotlivých dogmatických škol. Kdo se opravdu zamýšlel nad tímto tématem, poslouchal (nebo si snad aktivně vyhledávat argumenty oponentů) a rozvažoval. kdo šel do této diskuze s tím, že se může mýlit a je ochoten změnit svůj názor?

4) jde o člověka, tudíž je potřeba vzít v potaz hledisko psychiky, genů a dalších fyziologických aspektů (což náleží ke zkoumání vědě lékařské)

5) v návaznosti na některé teorie lékařů se domnívám, že je třeba zkoumat, zda se jedná o homosexuální chování (u heterosexuála-bisexuála), či homosexuální chování u homosexuála (homosexualita "vrozená" a "vypěstovaná")

6) já si nejsem jistý (nejsem přesvědčen), je-li homosexualita hřích, nicméně ani, není-li tomu tak

7) Omlouvám se všem, za agresivní vedení diskuze, omlouvám se dotyčným za urážky.

v této diskuzi jsem připraven pokračovat mailem. moje adresa je haid@email.cz

9) Pán Bůh nás miluje!

Váš Jan

10) vyzývám vás, odkryjte karty, doplňte si do těch svých profilů detaily (město v kterém bydlíte, věk, členství ve sboru...)

11)zdar v jiném tématu

12) to je bodů


a)
teorie zjištění hříchu:
domnívám se, že předmět problému je za problém (hřích) označen svědomím pouze v případě, že je tento předmět daný subjekt má. (tj. pouze u homosexuála může být svědomím ozančena homosexualita jako hřích)

quaero napsal:Jé, to bych nerada. To byl jen pokus o vtip. Myslíte, že až tak drsný? To né, to on zvládne.

No, když mne fotili, tak jsem zrovna bafal. Peterson Gold, výborný tabáček. Nicméně vzhledem k tomu, že je půst, tak mám fajfky doma.

Jan

Haid napsal:

Leviticus je plná řádů. Tak jakto, že některé jsou k dodržování a jiné ne? Co je dělí?

Nejde o to, které zákony je nutné dodržovat a které ne, ale o to, co hřích je a co ne. Jestliže je homosexuální styk ohavnost (3.Mojžíšova 20:13, EP), bude ohavností i když jej spáchá nežid. Jestliže je tedy hřích vědomé porušení zákona Božího či vůle Boží, tak ten, kdo čte Písmo, ví, že nebylo Boží vůli, aby souložil muž s mužem, a kdo vydrží a dočte Písmo až dokonce, zjistí, že v tomto směru Bůh nezměnil svou vůli.

Hvězdlický napsal:

Ten zákon byl dán za skutek a ne sklon, nebo vadu, poruchu...
Je rada "kdo kradl, nekraď více"
Proč kradl? Měl k tomu sklon. Možná to byla silná kleptomanie. Přesto rada, nekraď více.

On se té kleptománie nezbavil. Je to v něm. Ale přestal krást.

Znal jsem jednoho alkoholika. Přestal pít, ale zůstalo to v něm. Musel s tím bojovat a utíkat od každé situace, kde by podlehl.

Proto se domnívám, že i u homosexuálů je to stejné. Hříchem je skutek a ne jeho orientace v podobě sklonu...

Co se týče sklonu, křesťané by se měli nechat poučit starým židovským výkladem, že Bůh „vytvořil (hebrejsky VAJICER) člověka z prachu zemské půdy“ (1.Mojžíšova 2:7) se dvěma sklony – JECER TOV (sklon či pud dobrý) a JECER RA (sklon či pud zlý). Ten sklon zlý není v židovském pojetí hříšný, ale je touhou po uspokojení vlastních potřeb. JECER RA se stává hříšným jen tehdy, když není kontrolován naším JECER TOV a v našem životě převládne zlý sklon. Že to není jen jakýsi bláznivý výplod židovské mysli, můžeme vidět z toho, co řekl Bůh Kainovi: „Proč ses rozpálil hněvem a proč tvoje tvář poklesla? Jestliže se obrátíš, abys jednal dobře nebude vyvýšení? Ale jestliže se neobrátíš, abys jednal dobře, hřích se krčí u vchodu a žádostivě po tobě touží; a ty, ty ho ovládneš?“ (1.Mojžíšova 4:6-7)

Protože žijeme ve světě, kde převládá JECER RA (zlý sklon), dal Stvořitel na pomoc našemu JECER TOV (dobrému sklonu) Tóru a některé části Tóry obsahují zákony jako je ten v Levitiku 20:13. Ve světle toho není pravdou, že zloděj se nemůže zbavit kleptomanie nebo homosexuality. Kleptomanie stejně jako homosexualita jsou totiž podle Písma jen dva z mnoha hříchů, které „se krčí u vchodu“, a ne sklony. My máme díky svému JECER TOV a Tóře (Zákon) prostředky, abychom je zvládli. Když hřích spácháme, nemůžeme se vymlouvat, že za to nemůžeme.

To je paráda Martine .....máš rád Martina ? ..... Mordechaja Bubera

Díky