Postavení ženy ve sboru

Postavení ženy v křesťanství.

Bible popisuje rúzné oblasti a lidé je chápou různým způsobem.

Na příklad ve „starém zákoně“ měla žena druhořadé postavení. Muž byl jednička, ženu si mohl koupit, nebo odhodit.
Dnes se hodně mluví o rovnoprávnosti. Většinou jen mluví. Žena za stejnou práci dostává nižší plat.

Jak se dívá na postoj k ženám Bible a jak SJ?
Některé texty jsou dodržovány doslovně, jiné ne. Na příklad text

1Korinťanům 14:34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.

Podle tohoto textu, nesmí mít žena ve sboru SJ, žádnou funkci. I když text Římanům, mluví o služebnici (diákonce) sboru.
Římanům 16:1 Doporučuji vám Foibé, naši sestru, jež je služebnicí sboru, který je v Kenchrejích,

Jsou ale od ní požadovány komentáře na shromáždění. V tom případě slova „ať mlčí“ neplatí. (podobný postoj zaujímají politikové při volbách. Potřebují hlas ženy)

Podobně doslovně je chápán SJ text
1. Korinťanům 11:14 15 Nevyučuje vás sama příroda, že má-li muž dlouhé vlasy, je mu to k necti, ale má-li žena dlouhé vlasy, je jí to ke slávě? Protože vlasy jsou jí dány místo pokrývky hlavy
1. Korinťanům11:13 Posuďte to sami: Sluší se, aby se žena k Bohu modlila s nezahalenou hlavou?

Jak se dívat na text, který mluví o tom, že není rozdíl mezi mužem a ženou. Ale jiný text promlouvá jinak, a hovoří o podřízenosti?
Galaťanům 3:28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.
Efezanům5:22 Ať se manželky podřizují svým manželům jako Pánu,


Proč mluvil Pavel o pokrývce hlavy u ženy (římská móda), jak se dívat na postavení žen ve sborech, jak chápat jejich podřízenost a jak se na vše skutečně dívá Bible, v naší době?.

Co se týče postavení žen v křesťanském sboru, nevidím rozpor mezi tím, co je napsáno v Galaťanům 3:28 a tím, co je např. v 1.Korinťanům 14:34. I žena patří Kristu, je „skutečně Abrahamovým semenem“ a dědicem „vzhledem k slibu“ (Galaťanům 3:29). Podmínkou ovšem je mimo jiné, aby se podřizovaly „svým manželům jako Pánu“ (Efezanům 5:22) a nepřebíraly mužskou roli. Muži mají naproti tomu také povinnosti vůči ženám (např. Kolosanům 3:19; 1.Petra 3:7). Problém nastává tehdy, když muž přebírá roli ženy a žena roli muže nebo též, kdy muž zneužívá svého postavení dané mu Bohem.

Apoštol Pavel vydal správné nařízení, když napsal: „Bůh totiž není Bohem nepořádku, ale pokoje. Jako ve všech sborech svatých, ať ženy ve sborech mlčí, neboť jim není dovoleno mluvit, ale ať se podřizují, jak říká i Zákon.“ (1.Korinťanům 14:33-34) To nařízení není kvůli zvyku nebo módě té doby, ale kvůli tomu, že si to tak přeje Stvořitel člověka.

Podobné to je s tou pokrývkou hlavy. Není to kvůli zvyku ani módě, ale „kvůli andělům“ (1.Korinťanům 11:10). Přiznám se, že tomu úplně nerozumím, ale přesto věřím, že je to nutné, když se žena modlí nebo prorokuje. Apoštol Pavel neupřesňuje, zda se to týká žen při shromážděních nebo mimo. Nicméně připouštím, že se tak dělo při shromážděních. Pokud je žena puzena Svatým duchem, aby se ve shromáždění modlila nebo prorokovala, nebránil bych ji. Pokud by ale neměla pokrývku hlavy, měl bych ji jako muž upozornit, že nerespektuje Boží vůli. Toto upozornění na křesťanských shromážděních různých církví většinou chybí a já trvám na tom, že je to špatně.

U SJ se nic z toho nerespektuje. Žena se sice nesmí modlit, pokud jsou na shromáždění pokřtění muži, zato však může poskytovat komentáře a vystupovat při demonstracích kazatelské služby, což ji nepřísluší. Navíc se tak děje bez pokrývky hlavy.

Pokrývka hlavy u ženy.

Chtěl bych vyzvednout text
1Korinťanům11:15 ale má-li žena dlouhé vlasy, je jí to ke slávě? Protože vlasy jsou jí dány místo pokrývky hlavy.
Jsou-li tedy ženě dány vlasy místo pokrývky, proč zdůrazňovat ještě povinnost další pokrývky.
I tato pokrývka, v podobě vlasů, slouží tedy jako znamení andělům.
Nemá-li ji, to znamená je ostříhána jako muž, potom je pokrývka správně vyžadována.
Zdá se tedy, že móda tehdejšího Říma, v podobě mužských účesů u žen, kterou asi kopírovaly i některé sestry, podráždila apoštola Pavla a napsal (nebo byl inspirován k napsání) tyto pokyny Korinťanům.

Pokrývka hlavy? ANO

1. Korinťanům 11:4-7 Každý muž, který se modlí nebo prorokuje a má něco na hlavě, hanobí svou hlavu; ale každá žena, která se modlí nebo prorokuje s nepokrytou hlavou, svou hlavu hanobí, neboť je to jedno a totéž, jako kdyby byla ženou s oholenou hlavou. Jestliže se totiž žena nepokrývá, ať se také ostříhá; jestliže však je potupné, aby byla žena ostříhaná nebo oholená, ať se pokrývá. Vždyť muž by si neměl pokrývat hlavu, jelikož je Božím obrazem a slávou; ale žena je mužovou slávou.

Ke mě hovoří písmo trochu jiným způsobem. Dávám zde za pravdu Martinovi. V uvedené pasáži se hovoří o pokrývání hlavy. Delší ženské vlasy jsou zde uvedeny jako důraz na to, že i sama přirozená výbava ženy v podobě vlasů nám naznačuje, že si má pokrývat hlavu. A dále Pavel vybízí, že jestli ženu taková dodatečná pokrývka hlavy uráží, ať se zbaví také té přirozené pokrývky hlavy v podobě delších vlasů, ať se ostříhá nebo dokonce ať si hlavu oholí. A on, ví proč to říká. Ví, že by oholenou hlavu žena vnímala jako hanbu. Nemyslím si, že styl punk byl v Římě v módě . Na druhé straně krátké vlasy nebo dokonce holá hlava vlivem vypadávání vlasů jsou přirozené pro muže. Tak této skutečnosti využívá pro zdůraznění zásad, které platí pro křesťanský sbor.
Jestliže by Pavlova rada měla být o délce vlasů, totiž aby ženy nosili dlouhé a to jim sloužilo místo pokrývky hlavy a muži nosili krátké, pak by nehovořil o zahalování, či pokrývce hlavy.
Chápu tedy zmíněné srovnání ženských vlasů s pokrývkou hlavy jako důraz na to, že tak je to přirozené.

EP: 1. Korinťanům 11:15 kdežto pro ženu ctí? Vlasy jsou jí totiž dány jako závoj.

KB: 1. Korinťanům 11:15 Ale ženě míti dlouhé vlasy poctivé jest; nebo vlasové k zastírání dány jsou jí.

Navíc, další dva dostupné české překlady formulaci "místo pokrývky hlavy", neuvádějí. Zde musím říci, že nevím, co říká původní řecký text.

Přece jen nemohu souhlasit bez reptání s názorem, který v nás vybudovali SJ. žena a pokrývka hlavy.

Texty, které na závěr svého komentáře uvádí pavel pw, mluví jasně.
Vlasy jsou dány ženě jako pokrývka hlavy (na co tedy ještě další pokrávku) a jiný překlad mluví v podobném smyslu. Jako závoj.
Oba texty škrtají povinnost nosit ještě další klobouk, nebo šátek.
Jiná otázka je, jak dlouhé vlasy u žen, apoštola Pavla pohoršily a donutily k tomuto rozhodnutí?

Římanky v té době měly módu velice krátkých vlasů (na kluka). A v takovém případě i dnes, se připojuji k pavlovi pw, jeho slovy- "pokrývka hlavy, ano. ale dodávám, pouze v případě, že žena nemá normální délku ženských vlasů.

Jinak považuji tuto debatu podobně k ničemu, jako kdybychom se dohadovali, jestli mají muži nosit vousy a jak dlouhé. I na to by se v Bibli našla směrnice, nebo snaha i v tomto směru napodobit Krista.

...pred par mesici jsem psal takovu odpoved na privatni dotaz ohledne delky vlasu:

***

Odpoved ci "dukazni rizeni" pro odpoved muze podle mne jit dvemi smery: vetsinovym a mensinovym. Co tim myslim. Ten vetsinovy rika v konecne fazi, ze zena ma mit prikryvku hlavy. Tecka. Sice se muze dal spekulovat jakou a odkdy dokdy atd., ale vetsina komentatoru neprekorocila zaver: Zeny, at maji pri urcite kulticke cinnosti pokryvku hlavy.

Ten mensinovy a slozitejsi, ten zastavam ja. Ja jsem si Tvoji otazku zaradil do jineho, nadrazeneho tematu a tim je "Postaveni zen v ranne cirkvi" a zejmena s dalsim "prikazem" o mlceni zen uprostred krestanske obce. Feministicka teologie prinesla za poslednich 20 let nektere velmi zajimave pohledy na vnimani krestanstvi ocima zen (ja sam jsem si cetl treba knihu o postaveni zen u Josepha Flavia ve srovnani s krestanskymi spisy) a tento duch, zapusobil i na mne:-) Ja to vidim pomerne liberalne. To je hrozne nebezpecne slovo, ale ja se ho snazim naplnit obsahem, ktery je asi takovy a tak jsem asi postupoval, kdyz jsem si posledni dny utvarel nazor na otazku, kterou jsi polozil. Ja tedy budu psat o sobe a o mych uvahach. Neni to tedy nic vic, nez me domnenky.

Ja jsem se podival prvne na ten text v NZ. Po precteni jsem si hledal v lekarskem slovniku, co to vlasy vlastne jsou. A docetl jsem se, ze mezi muzem a zenou jsou rozdily ve vlasech, nebot u narozenych deti dochazi k tvorbe tzv. lanuga (chmyri, tenke a bez pigmentu), ktere pak v 6 mesici se pretvori na tzv. terminalni vlasy, jenz vsak u zen tvori jen tretinu povrchu tela (hlava a genitalni oblast). U muzu dojde k uplne premene lanuga na terminalni vlasy, ktere jsou pevnejsi, delsi, pigmentovane a nekdy zkroucene...
Proste: existuje anatomicky rozdil v ochlupeni mezi zenou a muzem:-) Pavlova odvolavka na prirodu v 1. Kor 11,14 ma tak oporu v modernich anatomickych poznatcich:-)

Recke slovo pro vlasy je "thrix" (trichos) a dolozene jiz u Homera Od 13, 399.431, Il 8, 83 a oznacovalo puvodne jak lidske vlasy, tak zvireci chlupy=srst. Podle Gemolla, Griechische-deutsches Schul - und Handwörterbuch, je "thrix" odvozene od zakladniho tvaru *thrikh- , coz oznacuje v kader/kudrnu zkroucenou a visici nitku). V NZ se vyskytuje 15x, jak ve vyznamu srsti/kuze (Mat 3,4 aj.) tak ve smyslu vlasu (Mat 5, 36 aj.). Vlasy se smyslu dlouhych/normalnich vlasu na hlave maji jeste odraz v reckem "kome" (taktez jiz od Homera) (lat. coma) a toto oznacuje vicemene "uces/upravene vlasy" (srv. LXX Nu 6,5 "komen tricha kefales") z 1.Kor 11:15 (jen 1x v NZ) a "kome" se netyka vyhradne zen (viz LXX Job 1:20).

*

Pak jsem se podival na jeden komentar k dopisu do Korintu (Wupperthaler Studienbibel), ale mimo potvrzeni toho, ze ma zena nosit pokryvku hlavy, jsem tam nic podstatneho nenasel. Ale uz Strack-Billerbeckuv komentar z Talmudu a Midrase k NZ byl bohatsi.

K 1. Kor 11,4 uvadi, ze otazka zda zidovsky muzsky svet v novozakonni dobe byl viden s pokrytou nebou nepokrytou hlavou, se neda zodpovedet s jednoduchym ano nebo ne. Podle dochovaneho nazoru rabbiho Jehoschuy (okolo 90. n.l), byl bezne, ze muz chodil bez pokryvky hlavy, jako zena s pokryvkou. Jelikoz to posledni byl asi ustaleny zvyk, da se totez rici i o tom predchazejicim. Na druhou stranu je znamo, ze muzi podle sve vule jednou chodili bez pokryvky, nacez posleze zacali, a to stejne tak rychle, jako zase prestali. Zde se zadna zvyklost nevytvorila, coz se tyce predevsim Palestiny. V Babylonii naproti tomu, bylo zvykem, ze zenaty muze chodil s pokryvkou hlavy, jeho nepokryta hlava byla znamenim toho, ze muz je svobodny. V Palestine se nepokryta hlava chapala za symbol osobni svobody muze, nacez zakonuverni muzi prave kvuli tomu vychazeli s pokrytou hlavou, aby ukazali vsem, ze jsou podrizeni Bohu a Zakonu. V dusledku to doslo nekdy tak daleko, ze vzneseny muz mohl chapat jako urazku to, ze nejaky muz z nizsi vrstvy se s nim stretl bez pokryvky hlavy, neboli symbolu nezavislosti. O jednotne praxi nelze tedy hovorit, ale nekdy kolem roku 279 se datuje pravidlo R. Jochanana, ze se hlava pokryva turbanem v zime, kvuli chladu a v lete se chodi bez turbanu, kvuli horku.

Jelikoz tedy v obcanskem zivote vladla kolem pokryvky hlavy takova nejednotnost, nelze se divit, ze ani v kulticke oblasti nevyplynul zadny zavazek mit pokryvku hlavy pri bohosluzbe (moje poznamka: zde se nemluvi o knezske kaste). Stara Chalaka predepisovala, ze muz se nema pred Bohem objevit nahy, coz znamenalo, ze pri recitaci Sema a modlitbe ma byt zahaleny (prsa). O pokryvce hlavy neni z te doby nic znamo. Teprve s farizeiy a ideou trpiciho nasledovnika Zakona, ktery podobne jako truchlici (Eze 24, 17.22) ci malomocny (Lev 13,45) ceka zahaleny na smilovani Boha, doslo k prulomu i na jine religiozni oblasti, takze se posleze zahaleny modli, prednasi modlitbu v synagoze, pri pravnich jednanich, pri ruseni slibu nebo pri cekani na sabat. Delka modliteniho plaste (srv. Mk 12, 38 ) stacila na to, aby se zahalila take hlava, pricemz zde byl take jiz zminovany vyznam zbozne bazne pred Bohem, jimz se pokryti hlavy jako vyraz pokory vyjadroval. Ovsem prameny jsou sporne; ale nekd kolem 4. stoleti se jevi, ze modlitba s pokrytou hlavou se stalo beznym a sirokymi kruhy uznanymi zvykem.

K 1. Kor 11,5 uvadi, ze Chalaka pozadovala od zidovske zeny, aby se mimo dum ukazovala jen s pokrytou hlavou. Citaty, ktere zminuje Strack/Billerbeck to dokazuji - traktat Nedarim 30b uvadi: "Muzi pokryvaji svoji hlavu a hned odkryvaji; ale zeny chodi vzdy s pokrytou hlavou a chlapci chodi s odkrytou hlavou". Zakladni oporu pro nutnost pokryvky hlavy nachazeji talmudicti rabbini v Nu 5, 18 "a knez...rozpusti vlasy na hlave zeny". V traktatu Kethubim 72a se pak nachazi, ze podle skoly rabbiho Jischmaele (okolo 135) se ucilo: "(Predpis z Nu 5,18: "Knez rozpusti vlasy zeny") je varovanim pro israelske zeny, aby nevychazeli s nepokrytymi vlasy".
Vyjiti s nepokrytou hlavou se povazovalo u zen za neco velmi hanebneho, takze se s ni mohl muz dokonce rozvest, aniz by byl zavazan vyplatit ji jeji veno. Obracene platilo, ze nasilne obnazeni hlavy zeny, bylo tak tezkou urazkou, ze Misna narizovala zaplatit pachateli vysoky penezity trest. Ve vlastnim dome pak zena mohla chodit s nepokrytou hlavou, ale je docela mozne, ze v dome s prisnym vykladem Zakona, chodila zena s pokryvkou hlavy i tam.

Vedle pokryvky hlavy se prameny zminuji take "zastreni" obliceje (truchlicich) zen. Coz se opet u nekterych povazovalo za ideal mravne dokonale zeny.

Je vsak take zajimave, ze pri tak silne zduraznenem zavazku k pokryvce hlavy, neni nikde vyslovne uvedeno, jakym zpusobem a jakymi prostredky ma vlastne dojit k pokryti hlavy a obliceje. Napriklad zavoj na obliceji zen, jak ho zname z jinych casti Orientu, uvadi Misna jen u zidovek, zijicich v Arabii, takze to nebyla palestinska zvyklost.

Kvuli mlceni pramenu, lze dojit k zaveru, ze k pokryti hlavy a k zahaleni obliceji nebyl urcen zadny zvlastni prostredek, nybrz se na oboje pohlizelo jako splnene, kdyz se zena objevila s svym tehdy beznym ucesem (upravou vlasu).

Tato uprava spocivala v tom, ze si zena nejprve spletla vlasy do copanku, pak si na temeno hlavy polozila decku (ci vetsi kapesnik:-)), nacez si nad nad nim vlasy svazala, coz vytvorilo podle velikosti vlasu vetsi ci mensi vlasovou "konstrukci". Pote si na celo prilozila satek, ktery sahal az za obe usi a pasky splyvaly na bradu. Nasledovala dalsi decka na vlasy a sitka, ktera ucesu dodavala konecnou podobu.

S timto ucesem, plnym decek, pasku a sitek, muzeme rozumet "pokryti" hlavy, k nemuz byla zidovska zena zavazana. Poucna je informace z traktatu Sota o rizeni proti zene podezrele z cizolozstvi. Cilem rizeni bylo zneucteni, pohaneni obzalovaneho. To se dosahlo odhalenim hlavy a prsou zeny pred zraky zastupu. K obnazeni hlavy doslo tak, ze knez strhl uces zeny a decku pod spletenymi vlasy vytahl a poslapal. Tim se predpis z Nu 5, 18 podle rabinskeho vykladu naplnil: "Knez odhalil hlavu". Zena stoji s obnazenou hlavou a to je nejvetsi urazka, jake se ji muze dostat. Zde znamena u zeny "odhalit hlavu" vecne totez, jako znicit ci porusit "vlasovy uces/upravu". Obracene k tomu, je "mit predpisovy uces" rovnocenne s tim, "mit pokrytou hlavu". Tzn. s jinymi slovy: v usporadanem ucesu vlasu se naplnuje podle zidovskeho pohledu pozadavek o pokryti hlavy a zaroven obliceje, jestlize vnimame pasky satku, ktere zahaluji tvar, jako zakryti zenskeho vzezreni.

K 1. Kor 11,10 uvadi, ze podle Chalaky byla obnazena hlava nevesty v dobe jeji svatby dukazem jeji panenskosti. Pridame-li k tomu to, ze nepokryta hlava byla symbolem svobody, tak znamenalo vystoupeni nevesty s odhalenou hlavou to, ze je pannou a nepodleha dosud moci muze. Jako vnejsi znak zmeneneho postaveni zeny, slouz ji pokryvka hlavy.

***

Tolik historicky uvod: Ja to jen uz aktualne zkratim. "Andele" pred, kterymi se mela zena zahalovat podle Pavla, se vetsinou chapou jako "duchovni" bytosti. Ja tento nazor nezastavam. Mensina uvadi, ze recke "angeloi", ktere Pavel pouziva, neni v NZ vzdy vztahovano k duchovnim bytostem, ale znamena puvodni vyznam "poslove"->kuryri. U Josepha Flavia - soucastnika apostolu- je to dokonce obvyklejsi nez onen kulticky vyznam.

Dale je nutne mit na mysli, ze pokud by Pavlovi skutecne slo, zavest nejaky zvyk do antickeho Korintu ohledne delky ci upravy vlasu, znamenalo by to, ze by "padloval" zpet casem: obrizku jako viditelny znak prislusnosti k vyznani, by nahradil pokrytou - u zen a nepokrytou - u muzu, hlavou.

Proto Pavlovo opatreni je DOBOVE - upravuje tehdejsi sociologicke pomery v komunite. ANDELUM je treba rozumet, jako "poslum" z jinych sboru, kterym ZENA v pokryvkou vlasu DAVALA najevo, ze je "zadana", podobnym zpusobem, jakou dnes plni snubni prstynky.

Z 1. Korintanum neni tedy mozne v pomeru 1:1, prevzit myslenku "pokryvky" hlavy - vzdyt nevime, jaka latka, jak velikost ci material pokryva ci jiz nepokryva hlavu -, ale IDEU reseni problemu: Pavel ukazuje, ze shoda mezi manzely urcuje take klima ve sboru a chrani zaroven svym opatrenim postaveni vdane zeny a zenateho muze. Veskrze prakticke hledisko - podobny prostedek meli zvolit i jini krestane: tam pokryvka hlavy, jinde naramek, zase jinde prstynek ci tam urcite saty...proste co kultura a civilizace urcuje, jako poznavaci ZNAK mozneho/legalniho zajmu muze o zenu a naopak a pritom chrani vdane zenya zenate muze pred "lakadly" druheho pohlavi tim, ze by jako v Korinte vydavali "nejasne signaly".

Apropos: Archeologicke muzeu v Athenach skryva nekolik zenskych bust z recko-rimske doby, kde jsou zpodobneny zeny s kratkymi vlasy. Jen v Korinte jsem zadne nevidel, nebot hlavy byl ze soch uz urazeny vandaly...

Tak tedy,
archeologické museum a busty žen s krátkými vlasy, k tomu "železná košile" Pavla, jako Žida a farizee, a to vše stačí k tomu, aby se rozčílil nad ženskou módou a vydal nařízení o pokrývce hlavy.

(podobný problém měl Mojžíš se svou "znalostí vší Egyptské moudrosti)

Pro Žida byl vůbec problém kontaktu s pohanem. Proto pro toho nejtvrdšího odpůrce nového směru, vidění prostěradla (bij a jez)

Možná Pavel přehlédl skutečnost, o které se sám zmiňoval na jiném místě.

˛Galaťanům 3:28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.

A přesto, nějaký (tělesný) rozdíl (pod vlivem té "železné košile") stále viděl a zdůrazňoval.

Jakýsi rozdíl tady jistě je. Hlava ženy je muž...

k tomu "železná košile" Pavla, jako Žida a farizee, a to vše stačí k tomu, aby se rozčílil nad ženskou módou a vydal nařízení o pokrývce hlavy.

Svato nedomnivam, se ze by se Pavel rozcilil. Pavel zasadil sva slova do kontextu doby. I recko-rimsky svet zpodobnuje PROVDANE zeny se zahalenou hlavou, jako jeji SOCIALNI STATUS

Pavel tam nic nepise o neprovdanych ci vdovach. Tam nejde o PAUSALNI pravidlo pro ZENY, ale SOCIALNI SMIR v komunite. My nezname vychozi stav ono korintskeho problemu, ale zpetna rekonstrukce mi dovoluje rici, ze pravdepodobne tam dochazelo k tomu, ze nektere PROVDANE ZENY prorokovaly a zaroven SE TIM zalibili CIZIM MUZUM. Musis uvazit, ze Korint bylo velkomesto s latinskym jazykem (do Korintu odchazi vyhnani Zide z Rima za Klaudia srv. Sk 18:1) s vyznamnym podilem recky mluviciho obyvatelstva. Toto kosmopolitni prostredi se stalym prilivem novych a novych lidi vytvorilo problem, ze dochazelo - dnes bychom rekli -, sexualnimu obtezovani korintskych krestanek, ktere bud byly nezavinene obeti, ci samy davaly SPATNY signal. Pro vsechny mistni i cizi krestany tim mely byt dan JASNY "stop" znak - asi jako dnesni cervena barva na semaforu

Znuvu rikam, tam jde jen a jen o vdane zeny (ostatne jako v celem dopise 1. Kor) a jejich chraneny SOCIALNI STATUS. Pavel pak odkazuje na DOBOVY zvyk, ktery nema nic PRIMO spolecneho s krestanstvi nebo judaismem - bylo to normalni, ze VDANA ZENA se zahalenim HLAVY davala NAJEVO, ze je v manzelskem svazku s jinym muzem.

Tento zvyk ma dnes napr. v kulturnim prostredi Evropy podobu prstynku. Drobny predmet, ktery by zeny nosili asi tak jako tak, stejne jako tehdy nejakou pokryvku hlavy v rozpalenem a prasnem Stredozemi. Takze dnes by Pavel psal o prstynku, pokud by psal do Ceske republiky. A nikdo by nad tim nekroutil hlavou...proste by to bral jako moudre reseni problemu, ktery vyvstal.

Vypadá to, že je to tak jak píšeš. Nejsem žena a v podstatě je mně to fuk.
Tuto specialitu, ohledně šátku na hlavě u celého jejich ženského pokolení, mají asi pouze SJ. Jiní mají jiné zvláštnosti.

Pro mne je podstatné, že někdo byl schopen potvrdit, že je to pro naši dobu nebiblický požadavek.

Martine,
Mohou ženy sloužit ve sborech, nebo ne??? SJ tvrdí NE, ostatní mají farářky atd.

Ty se vyznáš v různých překladech, a navíc rozumíš Řečtině.

Ekumen říká 1. Timoteovi 3:11 Právě tak ženy v této službě mají být čestné, ne pomlouvačné, střídmé, ve všem věrné.

Kralická i NS vynechávají slova „v této službě“.

U překladu NS od SJ bych to chápal. Je zde řeč o služebních pomocnících (jáhnové) a to by se v případě učení SJ nehodilo. Žena u nich musí být plně podřízená, nemá právo na veřejnou motlitbu, musí mít pokrývku na hlavě, nesmí zastávat ve sboru žádnou funkci.

Jenže, mně to připadá, že pravdu má ekumen. Mluví o ženách, služebních pomocnicích sboru.(jáhenkách)
Kdyby se jednalo o ženách všeobecně, proč by se od nich požadovalo to, co od mužů v této službě a proč by nebyla zmínka, že stejně tak i muži (ti ostatní) mají na tom být, podobně jako ženy o kterých je řeč,?

Je správná domněnka, že Pavel mluví o ženách, které slouží ve sborech v podobném postavení, jako muži?

Většina ostatních církví to tak chápe. Nejsou jen kazatelé muži, ale i ženy.

V tom případě je tady ale další problém v textu

1Korinťanům 14:34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.

Tady Pavel ukazuje, že v tomto směru ještě lpí na Starém zákoně. Později udělal opravu, když říká

Galaťanům 3:28, 29 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.
Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.

Co ty na to?

Myslím si, že apoštol Pavel ve vztahu k ženám během svého apoštolství žádné zásadní změny neučinil. V Galaťanům totiž píše o vyvolenosti a v listě Korinťanům o roli, které by se měl každý držet. Něco jiného se zkrátka čeká od muže a něco jiného od ženy či dětí.

Navíc v ekumenickém překladu Nového zákona s výkladovými poznámkami je uvedeno ohledně místa a doby vzniku listu 1.Korinťanům: "Bylo to v Efezu kolem velikonoc (srv. 16,8), patrně r. 56", kdežto ohledně listu Galaťanům: "V letech 52-56, na tzv. třetí misijní cestě, pravděpodobně v Efezu. Některé pozdější rukopisy mají tyto dodatky: "Napsán z Říma", jiný ještě: "od Pavla a bratří"; další uvádí sdělení: "po Titovi", které ještě další doplňuje: "a po Lukášovi"." Z toho vyplývá, že buď byly oba listy napsány zhruba ve stejném čase nebo spíše dřív byl napsán list Galaťanům.

Co se týče služby žen ve sborech, není pochyb, že i žena smí být "služebnicí sboru" (Římanům 16:1). Světe div se, i list Římanům přece napsal apoštol Pavel. Nicméně, žena má ve shromáždění mlčet a když se modlí a prorokuje, má mít pokrývku hlavy. A tak to zřejmě bylo zvykem ve všech křesťanských sborech. Pokud žena sloužila jako "diakonka" a vyučovala, tak vyučovala ženy a ne muže. I když nevyučovala ve shromáždění, kde byli přítomní muži, přesto mohla být platnou "služebnicí sboru", když byly "učitelkami toho, co je dobré; aby přiváděly mladé ženy k rozumu tak, aby milovaly své manžely, milovaly své děti, aby byly zdravé mysli, cudné, doma pracovité, dobré a podřizovaly se svým vlastním manželům, aby se o Božím slově nemluvilo utrhačně" (Titovi 2:3-5)

Nicméně, žena má ve shromáždění mlčet a když se modlí a prorokuje, má mít pokrývku hlavy. A tak to zřejmě bylo zvykem ve všech křesťanských sborech. Pokud žena sloužila jako "diakonka" a vyučovala, tak vyučovala ženy a ne muže. I když nevyučovala ve shromáždění, kde byli přítomní muži, přesto mohla být platnou "služebnicí sboru", když byly "učitelkami toho, co je dobré; aby přiváděly mladé ženy k rozumu tak, aby milovaly své manžely, milovaly své děti, aby byly zdravé mysli, cudné, doma pracovité, dobré a podřizovaly se svým vlastním manželům, aby se o Božím slově nemluvilo utrhačně" (Titovi

Nesouhlasím a chápu záležitost jinak.

Ale SJ budou za tvou podporu jejich názoru jásat.
Je-li to pravdivý názor, dokazuje, k nelibosti některých, že SJ mají přece jen občas pravdu...

No, podívej, Sváťo. Mně nejde o to, abych se zalíbil lidem. Jde mi o pravdu. A jestli v něčem SJ pravdu mají, tak ji prostě mají. Ale ani oni by se mnou v tomto tématu nesouhlasili. Oni brání ženám se modlit a prorokovat, naopak mluvit ženám ve shromáždění dovolují, ale obojí je v rozporu s učením Písma. Co se týče žen, situace není lepší ani tam, kde ženy v církví vyučují nebo se modlí bez pokrývky hlavy. Všude tam se v tomto směru nerespektuje Písmo, taková je pravda, bohužel.

Tady jsem bez připomínek a bez protestů. Je to tak...

Koukám, že se téhle diskuze nezůčastnil nikdo z objektu tohoto ožehavého tématu

ani jedna žena v tématu o postavení ženy ve sboru

Není vám to líto, pánové?
Mě by hodně zajímalo, jestli jste se někdo setkal se sestrou, která byla v tomhle ustanovení poslušná slovu o pokrytí hlavy a také nebyla hašteřivá a prosazující si to své , znáte někoho nebo už tyhle ženy neexistují?

Poslušnost v pokrývání hlavy a vlastnosti jako hašteřivost a prosazování sebe sama jsou dle mého názoru dvě věci. Znám ženy, které si hlavu při modlitbě zahalují, ale to neznamená, že nemají žádné špatné vlastnosti, s kterými by nemusely bojovat. Poslušnost v jedné věci totiž neznamená automaticky poslušnost v jiných věcech. To je problém všech, nejen žen.

Aby se diskuze o pokrývání hlavy trochu pohla z místa, předkládám na tuto problematiku názor mesiánských židů, s kterým jsem se měl před nedávnem možnost seznámit (http://www.volny.cz/yeshuahamashiach/):

1. 1 K 11
· Dlouhé vlasy u muže v židovském prostředí znamenaly nazirejský slib a v římsko-řecké kultuře to bylo běžné znamení pro homosexuála. V židovství žena musela mít sepnuté vlasy a přikrytou hlavu, aby nebyla moc smyslná – rozpuštěné vlasy byly považovány jako by byla odhalená (nahá). V řecko-římskem prostředí dlouhé vlasy byly moderní, především mezi bohatými ženami a byl to také zvyk pro bohaté heterai (vysoce vzdělané prostitutky), které si do nich splétaly zlato a perly, aby se tak chlubily svým bohatstvím. Pak se to stalo běžným zvykem mezi ženami – právě na to upozorňuje 1 Pt 3,3n a 1 Tm 2,9.Obyčejné prostitutky měly vlasy krátké. V Římě byl zákon, že musely mít žluté vlasy. Pak se stalo módou mezi vdanými ženami, že si barvily vlasy nebo nosily žlutou paruku. V Korintu vznikl zmatek: pro židy, proč nežidovské ženy mají rozpuštěné vlasy (smyslnost) a pro nežidy, proč židovské ženy je mají spletené (zvyk heterai). Byly tam také bývalé prostitutky, které měly hlavu oholenou. Cílem toho textu je ukázat důležitost toho, co náš účes, naše skutky, oblékaní, apod. říká ostatním o našem vztahu k Ježíši.
· v. 3 - Bohem ustanoveny autority v společenství věřících (v. 3):
·
Ježíš Muž Bůh
│ │ │
Muž žena Ježíš

· v. 4 - „Každý muž, kterému splývá něco z hlavy (fráze, která znamená „dlouhé vlasy“), se modlí nebo prorokuje, hanobí svou hlavu“ - hanobí Ježíše, protože to bylo znamení pro homosexuály.
· v. 5 – „A každá žena, která se modlí nebo prorokuje a nic ji nesplývá z hlavy („nemá dlouhé vlasy“) hanobí svou hlavu; neboť je to jedno a totéž, jako kdyby se oholila.“ – hanobí svého muže, protože vypadá jako prostitutka, které v té době měly krátké vlasy nebo oholené hlavy.
· v. 7-9 – žena je slávou muže, protože byla, aby doplnila to, co muž postrádal a jenom s ní může muž ukazovat plný Boží obraz.
· v. 10 – dlouhé vlasy byly jasným znamením, že je vdaná a podřízená svému muži jako hlavě. Kvůli andělům – 1 Pt 1,10-12; Ef 3,10 – „lekce“ o fungování Božího řádu pro anděly.
· v. 11-12 – ani muž ani žena nejsou nezávislí – jsou tým. Mají fungovat podle Bohem určeného řádu.
· v. 13-15 – závěr:
1) žena by měla mít dlouhé vlasy (židovští věřící, mají přijmout, že jsou přijatelné i rozpuštěné vlasy).
2) žena si nemusí ničím přikrývat hlavu (bylo to běžné mezi Židy), protože jí stačí její dlouhé vlasy – bylo to znamením, že je vdaná a není promiskuitní .
3) Tuto pasáž se nesmí brát jako normativní se vším všudy – jde o princip: ve svém účesu, oblíkání apod. je třeba být jasným znamením, že žijeme pro Boha podle Jeho řádu.

Hebrejcům 10:9 Potom však řekne: 'Zde jsem, abych konal tvou vůli.' Tak ruší prvé, aby ustanovil druhé.

Tento verš chápu tak, že Ježíš zrušíl ustanovení starého zákona a nastolil novou smlouvu.

Po smrti Ježíše by asi bylo nerozumné očekávat od učedníků, aby hned opustili vše, a jednali tak, jak říká dnešní naše Písmo.
Pavel na několika místech musel během doby opravit svůj původní názor. Například postoj k pohanům, teprve po "prostěradle, bij a jez.

Postoj k ženám opravil také v textu
Galaťanům 3:28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.

A jinde sám říká, že ženě slouží vlasy za pokrývku hlavy.
Znamená to tedy, na co ještě další pokrývku, když tento účel splňují její vlasy???

Židovský zákon je dávno pryč, pro dnešní dobu je k ničemu.
Podle těchto textů, je žena, křesťanka, na stejné úrovni jako muž. Je psáno, že jsou jedno v Pánu...Nebo ne???

Ne, Sváťo, Hebrejcům 10:9 nepotvrzuje Tvou domněnku, "že Ježíš zrušil ustanovení starého zákona a nastolil novou smlouvu", ale potvrzuje, že Kristova oběť plně nahrazuje obětní systém starého zákona.

Mesiánští židé proto neoznačují křesťanská řecká Písma za Nový zákon, ale za BRIT CHADAŠA (hebrejský výraz, který se nachází u Jeremjáše 31:31), tedy za smlouvu obnovenou (obrozenou), t.j. smlouvu, která potvrzuje Boží slib daný Abrahámovi: "Tvým prostřednictvím budou požehnány všechny národy." (Galaťanům 3:8)

Ze slov apoštola Pavla, která jsou zaznamenána v jeho dopisech, není patrný nějaký posun v názorech na roli ženy a muže zde na zemi. Jsou sice jedno v Pánu, ale to neznamená, že si mohou vzájemně měnit roli, kterou má každý z nich zastávat dokud jsou mužem nebo ženou.

že Kristova oběť plně nahrazuje obětní systém starého zákona.

S tím souhlasím. Je také psáno, "že naplnil zákon". Chápal bych to i jako "uzavřel".

Kdybych přijal změnu pouze v obětním systému, zůstalo by v platnosti všech několik set dalších zákonů.

Potom mají Adventisté pravdu, když dodržují přísně sobotu, některé druhy masa jsou pro ně nečisté, dodržují placení desátků a podobně.
Proč to nedodržují ostatní křesťané, když to Ježíš nezrušil, ale jen rozšířil o prvky evangelia????

No, něco naplnit, neznamená zrušit. Platnost několika set zákonů spočívá v tom, že tyto zákony jsou správné a spravedlivé a že jsme jejich naplněním byli vykoupeni. Kdyby ty zákony nebyly platné, pak by ani naše vykoupení nebylo platné. Pán Ježíš proto nepřišel zákon zrušit, ale naplnit. A protože nikdo z lidí není schopen zákon naplňovat, Pán Ježíš uzavírá BRIT CHADAŠA s každým, kdo v jeho oběť projevuje víru. Na základě této víry již nejsme posuzování podle dodržování zákona. Kdo dodržuje zákon, dělá tedy správně, kdo se však dodržovním zákonů vyvyšuje nad ostatní, hřeší, protože není schopen dodržet všechny. Zákon byl dán Židům a ne pohanům, nicmeně skrze Žida jsme zachráněni. Nemůžeme mít tedy neúctu k zákonu a ignorovat jej.

Pro mne znamená "naplnit" něco jako uzavřít, ukončit...

Ježíš bez naplnění zákona (on jako bezhříšný člověk na tělesné úrovni Adama) by nezískal právo na věčný pozemský život, který Adam svou neposlušností ztratil pro sebe i své potomky.

Ježíš se toho práva, věčného života na zemi vzdal, ve prospěch celého lidstva. To byl počátek evangelia, které je pokračováním slibu, o semeni v 1Mojžíšově.

Ježíš jako Žid, Zákon nepřestoupil. Jako Kristus uvedl nový věk, VĚK MILOSRDENSTVÍ.

To je v kostce můj názor .

Ježíš jako Žid, Zákon nepřestoupil. Jako Kristus uvedl nový věk, VĚK MILOSRDENSTVÍ.

Velice saprávně, paní Whiteová. A protože zákon nepřestoupil, takže-

5. Mojžíšova (Deuteronomium) 30:19 Dovolávám se dnes proti vám svědectví nebes i země: Předložil jsem ti život i smrt, požehnání i zlořečení; vyvol si tedy život, abys byl živ ty i tvé potomstvo

Ježíš naplnil zákon tím, že udělal vše přesně tak, jak o něm bylo psáno v tomto zákonu.

Navíc si podle tohoto zákona, zvolil život. To znamená, že do posledního puntíku zákon naplnil (dodržel).

Jako člověk, bez dědičného hříchu (na úrovni Adama) získal právo na věčný život, tady na zemi. (byl sice žid, ale byl i člověk)
Svou smrtí, nejen splnil účel věčné oběti za hřích pro celé lidstvo, ale i se vzdal svého pozemského života, ve prospěch celého lidstva, které vinou Adamova hříchu, právo na tento život ztratilo.
Tím ale není vše dokončeno. Před Pánem je ještě tisíciletá práce na obnově všeho díla. Očistění nebe, země Atd.Atd.

Vás si vážím, paní Whiteová. Jste vzdělaná a moudrá žena. Proto chvilku budu reagovat na vaše náměty. U jiného příspěvku, jiných pisatelů bych nejraději odpověděl pouze textem

Přísloví 23:9 Nemluv do uší hlupáka, protože pohrdne tvými rozvážnými slovy.

Děda Slavík napsal:

Pro mne znamená "naplnit" něco jako uzavřít, ukončit...

To je, Sváťo, jedna z Tvých nepravdivých "pravd", za kterými si stále stojíš. Věřím však, že skutečnou pravdou je Pán Ježíš a ten hlásal toto: "Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit." (Matouš 5:17, EP) On dal slovo "zrušit" do protikladu k "naplnit" a ne do souladu tak, jak to stále děláš Ty. To však neznamená, že není pravda to, co napsala Mrs.White:

Jako Kristus uvedl nový věk, VĚK MILOSRDENSTVÍ.

Jen bych dodal, že to milosrdenství není bezbřehé.

A co se Zákona týče, tak tam záleží, na co člověk spoléhá, zda na skutky Zákona nebo na to milosrdenství. Kdo spoléhá na skutky Zákona, bude odsouzen, kdo spoléhá na milosrdenství, bude ospravedlněn. Tak to chápou i mesiánští židé. Oni se snaží dodržovat Zákon, ale spoléhají na milosrdenství, a křesťany z národů nepřesvědčují, aby žili jako oni, protože Zákon byl dán Židům a ne pohanům. To je celý problém platnosti Zákona.

Ještě mám volný kredit. Napsal jsem, že to dotáhnu do tisícovky přízpěvků a potom nebudu těm, kdo se cítí být pomazaní a znovuzrození, v ničem oponovat.

Takže Martine. Ježíš řekl pravdu. Přišel zákon naplnit a udělal to. Bez toho naplnění, by nemohl získat právo na věčný život, který měl věnovat všem lidem.