Postavení ženy ve sboru

witness napsal:

Martin Cibulka napsal:Pro Gariho:
Tím, že židé vyžadují od návštěvníků svých hřbitovů či synagóg, aby si nasadili kipu, není totéž, co vnucování svých tradic a potíraní tradic ostatních. O vnucování a potírání bychom mohli mluvit jedině tehdy, kdyby židé nutili ostatní, aby jejich tradici dodržovali lidé z národů na všech hřbitovech a ve všech modlitebnách. Tak tomu ale není!

To je stejná logika jako říci, že zloděj, který vybírá kapsy svým vlastním hostům ve svém vlastním domě je menší zloděj než ten, který vybírá kapsy lidem na ulici.

Logika je především „o zákonech správného myšlení“. Ten, kdo zaměňuje hříšné jednání s tím, co hříšné není (krádež je totiž porušení Božího zákona, kdežto tradice nasazování kipy nijak Boží zákon neporušuje, viz 1. Jana 3:4), musí být na štíru ne jen s logikou jako takovou, ale i se spravedlností.

Pro Yxoxse, který napsal:

Protože například taková věc v kostelích, že při vstupu si "věřící" namočí ruku ve svěcené vodě a pokřižují se, nevšiml jsem si, že by někdo kdo neudělá tento "rituál", že by mu bylo zabráněno vstoupit, a myslím si, že by to mohlo být bráno jako v případě jarmulky u Židů, nemyslíte?

Tato Tvá úvaha má největší slabinu právě v logice. Nasazování jarmulky se nepodobá rituálům, o nichž píšeš, ale v souvislost s návštěvou kostela se spíše podobá sundání jakékoliv pokrývky z mužovy hlavy.

Ale myslím si osobně, že dnes již není taková situace jako například v biblických dobách, proto se divím, že v dnešní tzv. moderní době, někdo lpí natolik na svých tradicích, i za cenu ztráty návštěvníků, co?

Divíš se, protože si myslíš, že tradice již není součástí moderní doby. To je však velký omyl. Pouze je v těch tradicích větší zmatek a mnozí lidé se buď v tradicích neorientují nebo nepřijímají žádnou zavedenou tradici (a neuvědomují si, že i z toho nepřijímaní zavedených tradic se stává tradice). Toho však, kdo lpí na určité tradici, nebolí ani tak ztráta návštěvníků, jako spíše ztráta oné tradice.

witness napsal:Pro zajímavost odkaz též na pozvání k prohlídce židovského části hřbitova na Olšanech:
http://www.turistika.cz/vylety/prochazka-po-olsanskych-hrbitovech-2-novy-zidovsky-hrbitov

Cituji výňatek z odkazu:
Zde po vstupu do brány židovského hřbitova,naše procházka začíná.
Upozornění pro pány-bez pokrývky hlavy nelze vstoupit..
.......
vstupné se neplatí.Pokrývku hlavy Vám v nejhorším případě půjčí na vrátnici

Uvedu příklad, který by se mohl dost dobře stát. Můj otec se rozhodne konvertovat k židovství se vším všudy, matka bude bez vyznání a já například křesťan pokřtěný v některé křesťanské církvi. Otec projeví před svou smrtí vůli, že si přeje být pochován v židovské části Olšanského hřbitova v Praze (nevím zda je to i v dnešní době reálné, ale dejme tomu, že by tomu tak bylo). Pokud budu chtít po jeho smrti navštívit jeho hrob, budu donucen podílet se na náboženském židovském aktu uctívání, se kterým vnitřně nesouhlasím. Je to v pořádku?

Martin Cibulka napsal:Pro Yxoxse, který napsal:

yxoxs napsal:Protože například taková věc v kostelích, že při vstupu si "věřící" namočí ruku ve svěcené vodě a pokřižují se, nevšiml jsem si, že by někdo kdo neudělá tento "rituál", že by mu bylo zabráněno vstoupit, a myslím si, že by to mohlo být bráno jako v případě jarmulky u Židů, nemyslíte?

Tato Tvá úvaha má největší slabinu právě v logice. Nasazování jarmulky se nepodobá rituálům, o nichž píšeš, ale v souvislost s návštěvou kostela se spíše podobá sundání jakékoliv pokrývky z mužovy hlavy.

Martině, špatně. Právě, že požadavek nasazení jarmulky je zcela totožný se svěcenou vodou a pokřižováním. Obojí je srovnatelný náboženský akt. Ale na rozdíl od katolických kostelů není takový zvyk po nikom vynucován, protože je zde respektováno, že návštěvník může být pouze návštěvník a není správné po někom vyžadovat, aby se podílel na náboženských aktech, pokud s nimi vnitřně nesouhlasí. Přístup Židů je však zcela opačný ať se ti to líbí nebo ne.

Martin Cibulka napsal:
Logika je především „o zákonech správného myšlení“. Ten, kdo zaměňuje hříšné jednání s tím, co hříšné není (krádež je totiž porušení Božího zákona, kdežto tradice nasazování kipy nijak Boží zákon neporušuje, viz 1. Jana 3:4), musí být na štíru ne jen s logikou jako takovou, ale i se spravedlností.

Ta logika je velmi prostá, ovšem stává se, že stejně jako se argumenty o neoprávněnosti VRO odráží bez účinku od hlav přesvědčených a zarytých SJ, kteří vidět nechtějí, protože je dosud myšlení VRO zcela ovládá, tak se stejné, jak je vidět, může stávat i Židům, kteří jsou zase obětí židovských nauk a nevidí a neslyší, protože to tak prostě nechtějí.

Bráškové a sestřičky.

Martině, špatně. Právě, že požadavek nasazení jarmulky je zcela totožný se svěcenou vodou a pokřižováním. Obojí je srovnatelný náboženský akt. Ale na rozdíl od katolických kostelů není takový zvyk po nikom vynucován, protože je zde respektováno, že návštěvník může být pouze návštěvník a není správné po někom vyžadovat, aby se podílel na náboženských aktech, pokud s nimi vnitřně nesouhlasí. Přístup Židů je však zcela opačný ať se ti to líbí nebo ne.

Pepo, přesně to jsem myslel, díky. :-)

I já, Martine, jako nezaujatej návštěvník kulturní památky, za níž si zaplatím, to cejtím stejně jako kluci. Ale mám dotaz? Když budu mít na hlavě basebolku, můžu jít dovnitř?

Nebuďme jako ti, co vpadnou na Západ a nárokují své zvyky na cizím území a nerespektují jejich pravidla, že jo?

sazeč napsal:Nebuďme jako ti, co vpadnou na Západ a nárokují své zvyky na cizím území a nerespektují jejich pravidla, že jo?

Nezlob se, ale Praha snad není cizí území, až pojedu do Izraelu, pak se divit nebudu. Tady spíše nerespektuje pravidla na cizím území někdo jiný, ne?

Pro Pepukrocana, který napsal:

Pokud budu chtít po jeho smrti navštívit jeho hrob, budu donucen podílet se na náboženském židovském aktu uctívání, se kterým vnitřně nesouhlasím. Je to v pořádku?

No, v pořádku nejspíš nebude Tvůj postoj. Proč považuješ nasazení kipy za akt uctívání? Cožpak Ty nesouhlasíš s tím, že coby muž máš uznávat Boha jako autoritu nad sebou? Kipa není o aktu uctívání, ale o symbolice a tradici, která Ti možná není vlastní, ale která je vlastní národu, z něhož pochází Ješu‘a ha-Mašiach. Odkdy už křesťan nesmí být židům „židem“, aby získal „židy“ (1. Korintským 9:20)?

Pro Jáju, který napsal:

Ale mám dotaz? Když budu mít na hlavě basebolku, můžu jít dovnitř?

Nevím sice co přesně myslíš basebolkou, ale zřejmě by i to mohlo stačit. Kipa není jediná pokrývka hlavy, kterou židé nosí na místech spojených s judaismem. Cožpak jsi nikdy neviděl židy v kloboucích (např. ve filmu „Dobrodružství rabína Jákoba“ s Louisem de Funèsem)? Proto trvám na tom, že nasazení kipy nelze srovnávat se svěcenou vodou ani s pokřižováním, jak zde uvádějí pánové skrývající se za pseudonymem Witness a Pepakrocan, ale dá se přirovnat k sundání pokrývky z mužovy hlavy v křesťanských kostelích.

Pro Melissu, která napsala:

Nezlob se, ale Praha snad není cizí území, až pojedu do Izraelu, pak se divit nebudu. Tady spíše nerespektuje pravidla na cizím území někdo jiný, ne?

V tom případě asi nevíš nic o území, na němž žiješ. Pravidla této země přece nezakazují udržovat tradici cizích kultur na svém území. Jestliže tedy o židech kvůli kipě tvrdíš, že nerespektují pravidla této země, pak jsi to spíše Ty, kdo ta pravidla nectí a tedy ani nerespektuje.

Martin Cibulka napsal:
V tom případě asi nevíš nic o území, na němž žiješ. Pravidla této země přece nezakazují udržovat tradici cizích kultur na svém území. Jestliže tedy o židech kvůli kipě tvrdíš, že nerespektují pravidla této země, pak jsi to spíše Ty, kdo ta pravidla nectí a tedy ani nerespektuje.

Já jsem přece netvrdila, že by se jim měly zakázat tradice, ale v tomto konkrétním případě vnucovali návštěvníkovi kulturní památky něco, co dotyčný vnímal jako něco nepřijatelného pro jeho osobní svědomí.
Kdyby šel dotyčný na jejich bohoslužbu do chrámu, a to ve chvíli, kdy by probíhala, pak by bylo vhodné, aby chápal i důležitost symbolu pokrývky a přijal ji. Ale tady se jednalo o památku, v daný okamžik veřejně přístupnou za vstupné, tedy proč tam přidávat něco, co lze vnímat jako akt uctívání.
Jak vidíš, někteří skutečně nejsou ochotni přistupovat na cizí tradice jen aby neurazili člověka, protože by jim to svědomí nedovolilo. A toto jejich osobní svědomí by se mělo respektovat, jak ukázal příklad zbyšek ve svém příspěvku o moudrém knězi a jeho toleranci.

Martin Cibulka napsal: Proto trvám na tom, že nasazení kipy nelze srovnávat se svěcenou vodou ani s pokřižováním, jak zde uvádějí pánové skrývající se za pseudonymem Witness a Pepakrocan, ale dá se přirovnat k sundání pokrývky z mužovy hlavy v křesťanských kostelích.

Opravdu?
A když Židé jdou jako turisté navštívit křesťanský kostel, tak si automaticky smekávají kipu
aniž by je k tomu někdo vyzval?

Melissa napsal:

Martin Cibulka napsal:
V tom případě asi nevíš nic o území, na němž žiješ. Pravidla této země přece nezakazují udržovat tradici cizích kultur na svém území. Jestliže tedy o židech kvůli kipě tvrdíš, že nerespektují pravidla této země, pak jsi to spíše Ty, kdo ta pravidla nectí a tedy ani nerespektuje.

Já jsem přece netvrdila, že by se jim měly zakázat tradice, ale v tomto konkrétním případě vnucovali návštěvníkovi kulturní památky něco, co dotyčný vnímal jako něco nepřijatelného pro jeho osobní svědomí.

Melisso, musíme si prostě zřejmě zvyknout na to, že někteří zde stále nevidí rozdíl mezi
RESPEKTOVÁNÍM něčeho a ÚČASTÍ na něčem.

Takže až si třeba muslimové usmyslí, že když si Ty jako žena půjdeš prohlédnout vnitřek nějaké mešity, budeš si muset zahalit svůj obličej, tak to asi budeš muset udělat, abys
nebyla nařčena z toho, že nerespektuješ místní náboženský zvyk.

Prostě pro některé zde platí logika, že NĚCO NEDĚLAT rovná se NERESPEKTOVAT.

Bráškové a sestřičky.

Martin napsal:
Ty nesouhlasíš s tím, že coby muž máš uznávat Boha jako autoritu nad sebou?

Já uznávám Pána, o kterém je v Písmu psáno, že je mou hlavou a jeho hlavou je zase Bůh. Proto my křesťané uznáváme Boha a jeho autoritu nad sebou tím, že přijímáme Ježíše Krista jako toho, kterého poslal nebeský Otec ke své slávě a jak čteme u Matouše 28, 18 můžeme tvrdit, že tradice Židů s kipou je něco v tom smyslu, co se vymyká realitě tohoto, viz Jan 4, 24. (1. Kor 11, 3) Můžeš si říkat, co chceš že kipa není akt uctívání, ale je to symbol, který popírá uznávat potažmo uctívat Boha v Duchu a v pravdě, ne? :-)

witness napsal:[Melisso, musíme si prostě zřejmě zvyknout na to, že někteří zde stále nevidí rozdíl mezi
RESPEKTOVÁNÍM něčeho a ÚČASTÍ na něčem.

Takže až si třeba muslimové usmyslí, že když si Ty jako žena půjdeš prohlédnout vnitřek nějaké mešity, budeš si muset zahalit svůj obličej, tak to asi budeš muset udělat, abys
nebyla nařčena z toho, že nerespektuješ místní náboženský zvyk.

Prostě pro některé zde platí logika, že NĚCO NEDĚLAT rovná se NERESPEKTOVAT.

Tahle logika se rovná té, že kdo není s námi, je proti nám.
A do mešity bych za těchto okolností asi nešla - nechci nikomu závoj strhávat z hlavy, ale ani si nehodlám nechávat vnucovat.

Pro Melissu, která napsala:

Já jsem přece netvrdila, že by se jim měly zakázat tradice, ale v tomto konkrétním případě vnucovali návštěvníkovi kulturní památky něco, co dotyčný vnímal jako něco nepřijatelného pro jeho osobní svědomí.

Ty jsi napsala, že někdo „nerespektuje pravidla na cizím území“ a myslela jsi konkrétně židy, kteří požadují po mužských návštěvnících, aby si nasadili kipu, když vstupují do objektů, které jsou spojeny s židovskou přítomností na území země, v níž žijeme. Přitom jediné pravidlo, které tím porušují, je to, o kterém píšeš Ty, Witness a Jája, totiž „osobní svědomí“ těch, kteří si ho vypěstovali členstvím v Náboženské společnosti Svědkové Jehovovi, která razí to, co učí společnost Watch Tower sídlící v cizině. Odkdy je Vaše „osobní svědomí“ pravidlem i pro ostatní, kteří jsou občany České republiky?

Pro Witnesse, který napsal:

A když Židé jdou jako turisté navštívit křesťanský kostel, tak si automaticky smekávají kipu aniž by je k tomu někdo vyzval?

Nevím o tom, že by židé byli tak zapálení pro kulturní památky, že by běžně navštěvovali křesťanské kostely nebo jiné svatostánky jiných náboženství. Pokud vím, tak do kostelů občas vstoupí na naléhání těch křesťanů, kteří mají potřebu se omlouvat za svůj podíl na holocaustu – v tom případě by ale bylo od takových kajícníků dost drzé, kdyby určovali, jak se mají chovat Ti, jimž se chtějí omluvit.

Melisso, musíme si prostě zřejmě zvyknout na to, že někteří zde stále nevidí rozdíl mezi RESPEKTOVÁNÍM něčeho a ÚČASTÍ na něčem.

Nemusel by sis na to zvykat, kdybys uznal, že rozdíl mezi RESPEKTOVÁNÍM a ÚČASTÍ někdy podle situace prostě je a jindy není a uměl to rozlišit. Zatím to vypadá tak, že pro Tebe RESPEKTOVÁNÍ a ÚČAST v žádném případě nemá nikdy a za žádných okolností nic společného.

Pro Yxoxse, který napsal:

Můžeš si říkat, co chceš že kipa není akt uctívání, ale je to symbol, který popírá uznávat potažmo uctívat Boha v Duchu a v pravdě, ne? :-)

Kipa nic z toho nepopírá. Proč si tak vymýšlíš?

Martin Cibulka napsal:
Přitom jediné pravidlo, které tím porušují, je to, o kterém píšeš Ty, Witness a Jája, totiž „osobní svědomí“ těch, kteří si ho vypěstovali členstvím v Náboženské společnosti Svědkové Jehovovi,

A už je to tady neboli kde není argument, nastupuje otřelá písnička o pozůstatcích
vypláchnutého mozku

která razí to, co učí společnost Watch Tower sídlící v cizině.

Jaké učení Watch Tower máš konkrétně na mysli?

Odkdy je Vaše „osobní svědomí“ pravidlem i pro ostatní, kteří jsou občany České republiky?

Jak jsi přišel zase na tuto logiku?

Pro Witnesse, který napsal:

A když Židé jdou jako turisté navštívit křesťanský kostel, tak si automaticky smekávají kipu aniž by je k tomu někdo vyzval?

Nevím o tom, že by židé byli tak zapálení pro kulturní památky, že by běžně navštěvovali křesťanské kostely nebo jiné svatostánky jiných náboženství. Pokud vím, tak do kostelů občas vstoupí na naléhání těch křesťanů, kteří mají potřebu se omlouvat za svůj podíl na holocaustu – v tom případě by ale bylo od takových kajícníků dost drzé, kdyby určovali, jak se mají chovat Ti, jimž se chtějí omluvit.

Tak to je částečně vyhýbavá a částečně silně tendenční odpověď.

Melisso, musíme si prostě zřejmě zvyknout na to, že někteří zde stále nevidí rozdíl mezi RESPEKTOVÁNÍM něčeho a ÚČASTÍ na něčem.

Nemusel by sis na to zvykat, kdybys uznal, že rozdíl mezi RESPEKTOVÁNÍM a ÚČASTÍ někdy podle situace prostě je a jindy není a uměl to rozlišit.

Ty dneska boduješ. Mám obavy, že v případě nuceného nasazování kipy máš problém v tomto rozlišování spíše Ty, nemyslíš?

Zatím to vypadá tak, že pro Tebe RESPEKTOVÁNÍ a ÚČAST v žádném případě nemá nikdy a za žádných okolností nic společného.

Neboj, když mě někdo pozve v neděli na oběd s tím, že mají tradici jíst tento den dušenou mrkev, kterou nesnáším, tak si ji klidně dám, abych svou účastí na mrkvi respektoval jejich tradici.

Martin Cibulka napsal: Proč považuješ nasazení kipy za akt uctívání? Cožpak Ty nesouhlasíš s tím, že coby muž máš uznávat Boha jako autoritu nad sebou? Kipa není o aktu uctívání, ale o symbolice a tradici, která Ti možná není vlastní, ale která je vlastní národu, z něhož pochází Ješu‘a ha-Mašiach. Odkdy už křesťan nesmí být židům „židem“, aby získal „židy“ (1. Korintským 9:20)?

To, že Ježíš pochází z židovského národa ještě neznamená, že schvaluje jejih tradice.
O židovských tradicích se Ježíš vyjadŕuje u Mar 7:6-9 vcelku dost srozumitelně:
Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: 'Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; 7  marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.' 8  Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice." 9   A ještě řekl: "Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!

Podle písem, když muž uznává autoritu Boha, nemá si zakrývat hlavu.
1 Korintským 11:7 Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.

Bráškové a sestřičky.

Martin napsal:
Pro Yxoxse, který napsal:

Můžeš si říkat, co chceš že kipa není akt uctívání, ale je to symbol, který popírá uznávat potažmo uctívat Boha v Duchu a v pravdě, ne? :-)

Kipa nic z toho nepopírá. Proč si tak vymýšlíš?

Nic si nevymýšlím, nevím proč je tak těžké připustit, že k Duchu a pravdě, není potřeba žádný symbol nebo doslovný předmět-například kipa, ne?!

Martin Cibulka napsal:Pro Melissu, která napsala:

Já jsem přece netvrdila, že by se jim měly zakázat tradice, ale v tomto konkrétním případě vnucovali návštěvníkovi kulturní památky něco, co dotyčný vnímal jako něco nepřijatelného pro jeho osobní svědomí.

Ty jsi napsala, že někdo „nerespektuje pravidla na cizím území“ a myslela jsi konkrétně židy, kteří požadují po mužských návštěvnících, aby si nasadili kipu, když vstupují do objektů, které jsou spojeny s židovskou přítomností na území země, v níž žijeme. Přitom jediné pravidlo, které tím porušují, je to, o kterém píšeš Ty, Witness a Jája, totiž „osobní svědomí“ těch, kteří si ho vypěstovali členstvím v Náboženské společnosti Svědkové Jehovovi, která razí to, co učí společnost Watch Tower sídlící v cizině. Odkdy je Vaše „osobní svědomí“ pravidlem i pro ostatní, kteří jsou občany České republiky?

V původním příspěvku, na který jsem reagovala, to vypadalo, jako že někam vpadnu a pak nerespektuju pravidla cizího území. Upozornila jsem na to, že jsme stále na území českém, tudíž zde by měla platit pravidla zdejší.
Pravdou je, že jsme zemí se svobodou vyznání a víry. A tato svoboda snad platí pro všechny. Lidé by měli respektovat osobní svědomí jiných lidí a brát na ně ohled. Pokud je to pro židy tak důležité, ať nabídnou kipu, ale nevnucují ji jako podmínku pro vstup. I kdyby to bylo jen mizivé procento z návštěvníků, kteří ji odmítnou, zatímco ostatním to nevadí, rozhodně by bylo moudré a laskavé jim vyhovět a "neznásilňovat" jejich svědomí.
A určitě se to netýká jen občanů této republiky, kulturní památku navštěvuje určitě taky hodně cizinců.
Nevšimla jsem si, že by z neochoty nasadit si kipu tady někdo dělal pravidlo pro všechny a tvrdil, že toto by mělo platit pro ostatní, kteří jsou občany České republiky. Jen se brání povinnosti, která je jim vnucována a nebere ohled na jejich přesvědčení.

Melissa napsal:
Pokud je to pro židy tak důležité, ať nabídnou kipu, ale nevnucují ji jako podmínku pro vstup. I kdyby to bylo jen mizivé procento z návštěvníků, kteří ji odmítnou, zatímco ostatním to nevadí, rozhodně by bylo moudré a laskavé jim vyhovět a "neznásilňovat" jejich svědomí.

Jak se zdá, tato zcela správná úvaha je asi dost vzdálena židovskému způsobu myšlení.

A určitě se to netýká jen občanů této republiky, kulturní památku navštěvuje určitě taky hodně cizinců.

V Praze je cca 90-95% návštěvníků z řad cizinců.

Nevšimla jsem si, že by z neochoty nasadit si kipu tady někdo dělal pravidlo pro všechny a tvrdil, že toto by mělo platit pro ostatní, kteří jsou občany České republiky.

Toho si zde ,,všiml´´ jenom Martin.
Znáš to, Melisso, chceš li někomu prokázat ,,vinu´´ a ono není jak, tak se nabízí taktika onu domnělou vinu zveličit, aby aspoň hrozivě vyzněla a ,,viník´´ se tak ocitl v nepříznivém světle.

Melissa napsal:
Pravdou je, že jsme zemí se svobodou vyznání a víry. A tato svoboda snad platí pro všechny. Lidé by měli respektovat osobní svědomí jiných lidí a brát na ně ohled. Pokud je to pro židy tak důležité, ať nabídnou kipu, ale nevnucují ji jako podmínku pro vstup. I kdyby to bylo jen mizivé procento z návštěvníků, kteří ji odmítnou, zatímco ostatním to nevadí, rozhodně by bylo moudré a laskavé jim vyhovět a "neznásilňovat" jejich svědomí.

Melisso, pro některé neplatí svědomí druhých, nýbrž dodržovat daná pravidla. Např. při návštěvě mešity v Brně. Kopíruji:

I když je pro muslimy mešita posvátným místem, může ji navštívit kdokoliv bez rozdílu. Je však nezbytné zachovávat určitá pravidla. Při vstupu do mešity si musí každý vyzout boty, neměl by si brát krátké kalhoty, které odhalují kolena a rovněž by měl mít zakryté břicho. To platí jak pro muže, tak pro ženy. Neměly by být odhaleny ani ramena a samozřejmě prsa. Šátek na hlavě není pro nemuslimy povinný.

Kdežto na židovský hřbitov můžeš navštívit např. v riflích či sukních avšak jen s jednou podmínkou, s tou je nošení kipy. Pokud ti svědomí brání jít pro své náboženské přesvědčení, nemusíš tam jít. Nosit kipu v tomto přesvědčení nevidím, ale vidím jako projev úcty zemřelým podle židovského způsobu. Oni to berou vážně po svém způsobu, způsobu židovství., alespoň vím.
Tak je tomu např. při návštěvě shromky u adventistů v sobotu. Moje svědomí říká jinak a Bůh to ví a bez problému bych se řídil jejich zvyky raději než abych nadělal povyků. Kdo ovšem má slabou víru nebo svědomí mu nedovolí, ať odejde...

sazeč napsal:
Melisso, pro některé neplatí svědomí druhých, nýbrž dodržovat daná pravidla. Např. při návštěvě mešity v Brně. Kopíruji:

........neměl by si brát krátké kalhoty, které odhalují kolena a rovněž by měl mít zakryté břicho. To platí jak pro muže, tak pro ženy. Neměly by být odhaleny ani ramena a samozřejmě prsa. Šátek na hlavě není pro nemuslimy povinný.

Co je na těchto pravidlech, sazeči, za doklad, že muslimové nerespektují svědomí druhých?
Vždyť právě tím, že muslimové nevyžadují po nemuslimech šátek, projevují, na rozdíl od Židů, respekt vůči náboženskému svědomí druhých.

Svým příspěvkem jsi chtěl podpořit židovský požadavek nasadit si kipu, ale docílil jsi přesného opaku.
Takže muslimové, které se tu snažíš obvinit z toho, že pro ně neplatí svědomí druhých, jednají
právě naopak, než jak jim chceš podsunout a Židé by se od nich měli v jejich přístupu přiučit.

Na některá divadelní či jiná umělecká představení tě také nepustí jinak než ve svátečním oblečení.

Podobně, kdyby nějaký student přišel na svou promoci v kraťasech a tričku, také by mnohde
nebyl takto ke slavnostnímu aktu promoce připuštěn.

A zkus někdy přijít na nějaký pohřeb v bílém tenisovém úboru.

JE ROZDÍL MEZI POŽADAVKY NA VHODNÉ OBLEČENÍ K DANÉ UDÁLOSTI
A POŽADAVKY NA NUCENÉ PŘIJETÍ NÁBOŽENSKÉHO AKTU.

Např. Požadovat po ženě, aby do mešity přišla slušně oblečená a neměla odhalená
ramena, natož poprsí, je zcela v souladu se zásadami vhodného oblékání.

Ale nutit ženu, aby si uvázala šátek, je už za hranicí, a proto to muslimové NEPOŽADUJÍ.

Řekl bych, sazeči, že to máš trochu ,,OBRÁCENÉ´´, protože

.....za nerespektování svědomí považuješ, když se po ženě, která chce navšívit mešitu, požaduje slušně a nevyzývavě se obléknout, ale nepožaduje se šátek

a

....za zcela v pořádku považuješ, když muž může jít na židovský hřbitov třeba v kraťasech
a sepraném tričku, ale hlavně že si vezme kipu.

Kdežto na židovský hřbitov můžeš navštívit např. v riflích či sukních avšak jen s jednou podmínkou, s tou je nošení kipy.

Kdyby pro vstup na židovský hřbitov byl povinně předepsaný oblek, neměl bych s tím žádný problém i přesto, že by i tento požadavek byl jistě k diskuzi.

Pokud ti svědomí brání jít pro své náboženské přesvědčení, nemusíš tam jít.

Což jinými slovy znamená: VSTUP na hřbitov pro ty, kterým náboženské přesvědčení brání nasadit si kipu, ZAKÁZÁN.

Nosit kipu v tomto přesvědčení nevidím, ale vidím jako projev úcty zemřelým podle židovského způsobu.

A v tom to právě je....podle židovského způsobu, který ALE někdo prostě v souladu se svým přesvědčením nesdílí.

Kromě toho, uděláš li si podrobný výzkum toho, co sami židé říkají o tom, proč nosí kipu,
tak to rozhodně není prioritně kvůli úctě k zemřelým.

Oni to berou vážně po svém způsobu, způsobu židovství., alespoň vím.

Nikdo jim to také NEBERE a NECHCE BRÁT, ovšem své náboženské způsoby nemá nikdo právo VNUCOVAT druhým.

Tak je tomu např. při návštěvě shromky u adventistů v sobotu. Moje svědomí říká jinak a Bůh to ví a bez problému bych se řídil jejich zvyky raději než abych nadělal povyků.

Já nevidím žádný problém v tom, podívat se v sobotu na shromáždění adventistů.
Nebo si snad myslíš, že nábožensky se shromáždit v sobotu je proti Božímu zákonu?

Pro Witnesse, který napsal:

A už je to tady neboli kde není argument, nastupuje otřelá písnička o pozůstatcích vypláchnutého mozku

Argument zněl takto: Jako jediné pravidlo, které údajně židé (coby cizinci) porušují v zemi, v níž žijeme, jste uvedli Vaše „osobní svědomí“. Přitom pokud nechcete toto své svědomí porušit, nemusíte. Nikdo Vás přece nenutí vstupovat na místa, kde po Vás bude vyžadováno, abyste si na hlavu nasadili kipu. Takže, o jakém porušení pravidel této země byla z Vaší strany řeč? Jestliže k žádnému porušení pravidel v této zemi kvůli lpění na židovské tradici nedochází, pak opak může tvrdit jedině ten, kdo má svůj mozek vypláchnutý nějakou ideologií, která není vynucována pravidly této země.

Jaké učení Watch Tower máš konkrétně na mysli?

To, které vidí v kdejaké tradici všelijaké akty uctívání falešných božstev.

Tak to je částečně vyhýbavá a částečně silně tendenční odpověď.

A odpověď: „Nevím!“ je méně vyhýbavá a tendenční? Vím jen to, že židé příliš nevyhledávají ke svým návštěvám kulturní památky, jež jsou spojeny s cizími kulty nebo náboženstvími, jež tolerovaly pronásledování židů nebo dokonce k tomu podněcovaly.

Ty dneska boduješ. Mám obavy, že v případě nuceného nasazování kipy máš problém v tomto rozlišování spíše Ty, nemyslíš?

Neboj, když mě někdo pozve v neděli na oběd s tím, že mají tradici jíst tento den dušenou mrkev, kterou nesnáším, tak si ji klidně dám, abych svou účastí na mrkvi respektoval jejich tradici.

Tak zřejmě v tom bude ten problém! Narozdíl od Tebe totiž věci, které nesnáším, buď nedělám klidně nebo je nedělám vůbec.

Pro Gariho:

To, co Ty považuješ za Písmo, podle něhož si muž, který uznává autoritu Boha, nemá zakrývat hlavu, nepovažuje žid za Boží slovo, ale za pouhou křesťanskou tradici a právem. Samotný apoštol Pavel svůj pokyn zakládal na tradici, když jej ukončil těmito slovy: „Jestliže se však zdá, že se někdo pře o nějaký jiný zvyk – my ani Boží sbory žádný jiný nemáme.“ (1. Korinťanům 11:16)

Kromě toho křesťanská tradice ohledně zakrývání či nezakrývání hlavy je dost vzdálená tomu, co vlastně ve svém listu napsal apoštol Pavel. Ten neměl na mysli takové zakrývání hlavy, které zde řeší Witness a jiní, ale takové, které zcela zahaluje porost vlasů, což není případ kipy ani klobouku. Už jsem tu upozorňoval na řecké sloveso KATAKALYPTÓ, které apoštol Pavel použil v 1. Korintským 11:6-7 hned na třech místech a které má tento význam: „zcela zahaliti“ (Václav Prach).

Dále mě fascinuje, jak zde někteří muži bazíruji nad tím, jak jim svědomí nedovoluje nasadit si něco na hlavu, ale ženám klidně tolerují, když na křesťanských shromážděních nejen vyučují, ale také se modlí s nezahalenou hlavou. Sám posuď, kde je v té věci jejich srdce a jaká je jejich zbožnost, o které čteme u Mar 7:6-9.

Bráškové a sestřičky.

Michal napsal:
To, co Ty považuješ za Písmo, podle něhož si muž, který uznává autoritu Boha, nemá zakrývat hlavu, nepovažuje žid za Boží slovo, ale za pouhou křesťanskou tradici a právem.

Myslím si, že to je přesně ono, jde o pohled Židů, ale o co jde?! Jde o pohled lidí nebo pohled či vůli Boha??? Prosím, nepleťme si vůli Boha jak si ji představují lidé s tou, která je popsána v BS. Ano, je to velice složité rozpoznat nebo umět oddělit ten lidský pohled od Božího, ale o tom to je a právě proto každý bude souzen sám za sebe a ne za pohledy druhých, ale svůj, ne? :-)

Martin Cibulka napsal:
Přitom pokud nechcete toto své svědomí porušit, nemusíte. Nikdo Vás přece nenutí vstupovat na místa, kde po Vás bude vyžadováno, abyste si na hlavu nasadili kipu.

Židé také nebyli za nacismu nuceni chodit do biografu, u jehož vchodu visel nápis:
ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN.

Jestliže k žádnému porušení pravidel v této zemi kvůli lpění na židovské tradici nedochází,

Já myslím, že to, co je zde vytýkáno Židům ohledně kipy, je z komentářů více než zjevné.

Neboj, když mě někdo pozve v neděli na oběd s tím, že mají tradici jíst tento den dušenou mrkev, kterou nesnáším, tak si ji klidně dám, abych svou účastí na mrkvi respektoval jejich tradici.

Tak zřejmě v tom bude ten problém! Narozdíl od Tebe totiž věci, které nesnáším, buď nedělám klidně nebo je nedělám vůbec.

Jo, to bude ten správný hřebíček, který jsi teď udeřil na hlavičku...