Postavení ženy ve sboru

Martin Cibulka napsal:
Pro Gariho:

To, co Ty považuješ za Písmo, podle něhož si muž, který uznává autoritu Boha, nemá zakrývat hlavu, nepovažuje žid za Boží slovo, ale za pouhou křesťanskou tradici a právem. Samotný apoštol Pavel svůj pokyn zakládal na tradici, když jej ukončil těmito slovy: „Jestliže se však zdá, že se někdo pře o nějaký jiný zvyk – my ani Boží sbory žádný jiný nemáme.“ (1. Korinťanům 11:16)

Ahoj Martine, pokud židé chtějí dávat najevo to, že nad sebou uznávají autoritu Boha, pak pro to mají v tóře jednoznačný pokyn, jak to mají dělat:
Numeri 15:38 "Mluv k Izraelcům a řekni jim, aby si po všechna pokolení dělali na okraji svých šatů třásně a nad třásně ať se dávají na okraj svého roucha purpurově fialovou stuhu. 39 Budete mít třásně, abyste si při pohledu na ně připomínali všechna Hospodinova přikázání a plnili je, abyste se neřídili vlastním srdcem a vlastníma očima, jako se jimi řídí smilníci,40 abyste si připomínali a plnili všechna má přikázání a byli svatými pro svého Boha. 41 Já jsem Hospodin, váš Bůh, já jsem vás vyvedl z egyptské země, abych vám byl Bohem. Já jsem Hospodin, váš Bůh."

Nechápu, proč židé vymysleli svoji vlastní tradici (nošení jarmulky), jak si připomínat Boží svrchovanost. Je to přesně tak jak řekl Ježíš. Děláte si své tradice, které stavíte na místo Božích přikázání, a ta Boží činíte neplatnými - volně řečeno.

Ježíš je za to odsoudil, ale Židé v tom, jak je vidět, pokračují dál. A ještě nutí druhé, aby se těchto věcí také účastnili. A to je pravý důvod, proč s nošením jarmulky nechci mít nic společného a odsuzuji vynucování jejího nošení. Pokud židé dál chtějí pokračovat v upřednostňování svých lidských tradic, ať si to klidně dělají, a nikdo by jim to neměl zakazovat. Ale ať do tohoto modlářství nezatahují jiné.

Jak jsi dále naznačil, že Židé nenavštěvují památky těch, kteří se buď nepostavili proti holokaustu, nebo ho dokonce schvalovali, zmínil si zde i kostely. Vím o mnoha případech, kdy právě v kostelech či klášterech byli ukrýváni židé před odsunem do koncentráků. Po "křišťálové noci" vyzvala židovská obec papeže, aby na tuto událost protestně nereagoval, aby to Židům ještě více nezhoršilo situaci. Nic není tak černobílé, jak se může na první pohled zdát.
Domnívám se, že je dost kostelů a klášterů, které by měli židé s úctou a pokorou navštěvovat. A ať si klidně při tom nechají na hlavě jarmulku. Zároveň však ať zase oni respektují právo a postoje jiných věřících při návštěvě jejich památek.

Martin Cibulka napsal:
Dále mě fascinuje, jak zde někteří muži bazíruji nad tím, jak jim svědomí nedovoluje nasadit si něco na hlavu, ale ženám klidně tolerují, když na křesťanských shromážděních nejen vyučují, ale také se modlí s nezahalenou hlavou. Sám posuď, kde je v té věci jejich srdce a jaká je jejich zbožnost, o které čteme u Mar 7:6-9.

Překvapuje mě, že jsi jako argument použil tenhle text. Copak ty sám neobhajuješ lidskou tradici? Křesťan má pro svůj případný postoj nepokrývat si hlavu oporu v 1. Kor 11:4 (a nechci se znovu přít o to, jestli textu rozumí správně). Důvod pro nošení kipy nebo jiné pokrývky hlavy (mimo kněžích) v Bibli není. Kdo se tedy víc řídí tradicí?

Také jsi napsal, že žid považuje nepokrývání hlavy jen za křesťanskou tradici a to na základě 1. Kor 11:16. V této pasáži zároveň čteme o pokrývání ženské hlavy, to je podle tvé logiky tedy také jen křesťanská tradice, kterou židé neuznávají?

Když se, snad už naposledy, vrátím k tématu podmíněného vstupu na židovský hřbitov, souhlasím s witnessem. Pokud musím mít (mluvím o mužském návštěvníku) při návštěvě kulturní památky na hlavě židovský symbol podřízenosti Bohu, který podle mě jde proti Písmu a z tohoto důvodu si kipu nevezmu, je pro mě v podstatě vstup zapovězen. A tvůj argument, že tam nemusím chodit nechci komentovat.

gari napsal:
Pokud židé dál chtějí pokračovat v upřednostňování svých lidských tradic, ať si to klidně dělají, a nikdo by jim to neměl zakazovat. Ale ať do tohoto modlářství nezatahují jiné.
...........
A ať si klidně při tom nechají na hlavě jarmulku. Zároveň však ať zase oni respektují právo a postoje jiných věřících při návštěvě jejich památek.

Gari, vystihl jsi přesně to, o čem se tu točí diskuze stále dokola a na co se Martin stále dokola ptá, jako kdyby těmto jasným slovům nechtěl rozumět.

Jinými slovy, ať si Židé nosí jarmulky kde chtějí nebo ať je třeba dávají nemluvňatům místo dudlíku, je to jejich věc, ale VNUCOVAT jejich nošení druhým je prostě za hranicí jakékoliv náboženské rozumnosti.
A omlouvat to tím, že NIKDO na hřbitov přece nemusí, nechce li si nasadit jarmulku, je jen dokladem toho, že ten, kdo to takto omlouvá, nic nepochopil nebo nechce chápat.

Sebestředná okázalost židovského myšlení, projevující se i tím, jak se až nepřiměřeně často Židé sebelítostivě prezentují, poukazují na svá utrpení a vyžadují u svých mrtvých židovské zvyky od všech, prostě u Židů byla, je a zjevně ještě nějakou dobu bude.

Co kdybychom téma uzavřeli pohádkou O Červené jarmulce?

Já tuhle pohádku neznám, můžeš nám ji sem Aleo na dobrou nedělní noc předhodit? Když bude dobrá, převyprávím ji svému vnoučkovi.

Ale jo, určitě ji znáš! To byla ta Jarmulka jak ji sežral vlk
Detailnější vyprávění zde:

https://www.youtube.com/watch?v=SzTXPxUv794

Ahoj Aleo,

myslela jsi tu červenou jarmulku, kterou nosí katoličtí kardinálové (důvěrně jí říkají "solideo")? Tak to by už byla jiná pohádka, než ta židovská. I když věřím, že stejně poučná.

Zdraví

Jirka

Aleo díky, no nevím, jestli to budu schopen vnoučkovi převyprávět !!!

Každopádně jako ukončení tématu o jarmulce to beru. Je to vyčerpávající shrnutí toho, co bylo řečeno. Není k tomu co dodat.

Bráškové a sestřičky.

Pohádky jsou a budou vždy od toho, aby se v nich účastníci našli a když ne, tak to rozhodně není problém pohádky, že?! :-))

Jiří Brei napsal:Ahoj Aleo,
myslela jsi tu červenou jarmulku, kterou nosí katoličtí kardinálové (důvěrně jí říkají "solideo")? Tak to by už byla jiná pohádka, než ta židovská. I když věřím, že stejně poučná.

Jirko, trefná odpověď, snad bude správně pochopena...

Witness:
A omlouvat to tím, že NIKDO na hřbitov přece nemusí, nechce li si nasadit jarmulku, je jen dokladem toho, že ten, kdo to takto omlouvá, nic nepochopil nebo nechce chápat.

Kdo chce vstoupit do křižácké války, může se zde přihlásit.

Zde pište své jméno a podepište:


............................................. ..............................



Já jen tak

Čtenáři ať mi prominou neb pohádky odzvonilo

Pro Gariho, který napsal (Yesterday at 19:12):

Ahoj Martine, pokud židé chtějí dávat najevo to, že nad sebou uznávají autoritu Boha, pak pro to mají v tóře jednoznačný pokyn, jak to mají dělat:
Numeri 15:38 ...

Zbožní židé nosí třásně, o kterých se zmiňuje Tebou uvedený text.

Nechápu, proč židé vymysleli svoji vlastní tradici (nošení jarmulky), jak si připomínat Boží svrchovanost. Je to přesně tak jak řekl Ježíš. Děláte si své tradice, které stavíte na místo Božích přikázání, a ta Boží činíte neplatnými - volně řečeno.

Které Boží přikázání židé učinili neplatným tím, že součástí jejich tradice se stalo nošení kipy? Nebo jinými slovy, které Boží přikázání nemůže plnit muž s kipou na hlavě?

Ježíš je za to odsoudil, ...

Ježíš nikdy neodsuzoval židy za to, že se drželi své tradice. Pouze je kritizoval, když svou tradicí rušili „Boží přikázání“ (Marek 7:9).

Ale ať do tohoto modlářství nezatahují jiné.

Zřejmě nevíš, co je a co není modlářství!

Vím o mnoha případech, kdy právě v kostelech či klášterech byli ukrýváni židé před odsunem do koncentráků.

Jistě, ale mnohdy se tak dělo v tajnosti a proti vůli ostatních členů té které církve.

Nic není tak černobílé, jak se může na první pohled zdát.

Dobře si to uvědomuji. Škoda, že si to neuvědomuješ ve vztahu k židovské tradici.

Pro Daniely, která napsala (Yesterday at 19:20):

daniely napsal:

Martin Cibulka napsal:
Dále mě fascinuje, jak zde někteří muži bazíruji nad tím, jak jim svědomí nedovoluje nasadit si něco na hlavu, ale ženám klidně tolerují, když na křesťanských shromážděních nejen vyučují, ale také se modlí s nezahalenou hlavou. Sám posuď, kde je v té věci jejich srdce a jaká je jejich zbožnost, o které čteme u Mar 7:6-9.

Překvapuje mě, že jsi jako argument použil tenhle text.

Použil jsem ho jen proto, že ho použil Gari ve svém příspěvku z Fri 2 Nov ŕ 20:04, na který jsem reagoval.

Copak ty sám neobhajuješ lidskou tradici?

Obhajuji pouze důvody, proč se mohu podřídit židovské tradici a s čistým svědomím si nasadit kipu. Neporušuji tím totiž žádné Boží přikázání.

Křesťan má pro svůj případný postoj nepokrývat si hlavu oporu v 1. Kor 11:4 (a nechci se znovu přít o to, jestli textu rozumí správně).

Pokud Ti nejde o správný výklad, pak se Ti to v případě 1. Kor 11:4 může jevit tak, že se o něho opíráš, ale přesto ve skutečnosti vytváříš pouhou tradici.

Kdo se tedy víc řídí tradicí?

Míra podřizování se tradici není jednoznačným ukazatelem toho, zda Tvůj způsob života schvaluje Bůh.

Také jsi napsal, že žid považuje nepokrývání hlavy jen za křesťanskou tradici a to na základě 1. Kor 11:16. V této pasáži zároveň čteme o pokrývání ženské hlavy, to je podle tvé logiky tedy také jen křesťanská tradice, kterou židé neuznávají?

Žid nepotřebuje číst 1. Kor 11:16 k tomu, aby pochopil, co je a co není křesťanská tradice. Ten zvyk, o kterém psal apoštol Pavel, je svou podstatou židovský, ale křesťané nezkoumají, zda mu správně rozumí. Dnes dokonce tvrdí, že mu vlastně ani správně rozumět nemusejí, protože žijeme v době, ve které platí jiné zvyky.

sazeč napsal:
Kdo chce vstoupit do křižácké války, může se zde přihlásit.

Ty snad někomu vyhlašuješ křižáckou válku

witness napsal:

sazeč napsal:
Kdo chce vstoupit do křižácké války, může se zde přihlásit.

Ty snad někomu vyhlašuješ křižáckou válku

Nehraju ping-pong. Co jsem tím chtěl sdělit?
Mohu ale jednu věc říct, že zlehčovat či pošpinit je Bohu cizí spíš nepřátelské, týkají-li se naplnění Jeho dobré vůle.
No a nemůžeme zapomínat, že Bůh trpěl po mnoho let od pohanů a díky nevěře Židů Bůh obrátil pozornost na pohany a dal jim milosrdenství, aby díky milosrdenství pohanů se naplnil počet Židů, kterým bude projeveno milosrdenství a tím pádem jsme povinni jim pomáhat děj co děj...

Bráškové a sestřičky.

Pomáhat se může nebo má efekt jen v tom případě, když pomoc chce i ta druhá strana. A nemyslím si, že ti, kteří lpí na tradici nošení kipy, pochopili proč Pán přišel, a co to znamenalo, ne?

sazeč napsal:
Mohu ale jednu věc říct, že zlehčovat či pošpinit je Bohu cizí spíš nepřátelské, týkají-li se naplnění Jeho dobré vůle.

Chceš li tím říci, že odmítnout nasadit si kipu je v rozporu s Boží dobrou vůlí,
pak už asi není co k tomu dále dodávat.

aby díky milosrdenství pohanů se naplnil počet Židů, kterým bude projeveno milosrdenství a tím pádem jsme povinni jim pomáhat děj co děj.

K tomuto také snad už ani není co dodat..

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Pomáhat se může nebo má efekt jen v tom případě, když pomoc chce i ta druhá strana. A nemyslím si, že ti, kteří lpí na tradici nošení kipy, pochopili proč Pán přišel, a co to znamenalo, ne?

Yxoxsi,
nemyslíš, že bys měl oznamovat Boží jméno i Židům a řekl jim při návštěvě židovského hřbitova, než si nasadíš kipu např.? Možná by stačilo málo např. říct, že jsi křesťan a přesto si pro svou dobrou vůli vůči nim, Božímu národu, nasadíš kipu? Mohl bys říct např., že je ti líto, jak my, křesťané, po mnoho staletí Židy pronásledovali a že to nebylo Boží vůlí? Atd. Najdeš v Písmu mnoho veršů o tom, jak Bůh zachází s těmi, kdo zachází s Jeho národem. Měli bychom věřit, že se splní to, že se Židé obrátí k Bohu skrze Krista. Copak nevidíme nenávist vůči Židům po celou dobu i nyní i od křesťanů, jak hledíme např. po ropě spíš než abychom se snažili urovnat konfliktní situaci např. v modlitbě a ne dodávat zbraně (pokrytecká USA např., Británie, Rusko a další země) Arabům a tím pokořit Izrael? Copak nevidíme, jak Izrael jediný je schopný odolávat všelijakým nátlakům? Kdo by čelit dokázal krom Izraeliltů nebýt Boha?
Máme o nich povrchní zprávy.

Sazeč napsal:

aby díky milosrdenství pohanů se naplnil počet Židů, kterým bude projeveno milosrdenství a tím pádem jsme povinni jim pomáhat děj co děj.

Sazeči, promiň, ale tohle jsem nepochopila. Nemyslíš si přece, že k tomu, abychom druhým pomáhali přijmout B.milosrdenství, jsme povinní děj se co děj dělat cokoli, abychom toho dosáhli? Dle této logiky by pak např. apoštol Pavel ve snaze pomoci pohanům v Athénách snížil měřítka na uctívání Boha a šel spolu s nimi obětovat na oltáři neznámému bohu jen proto, že se jim chtěl přiblížit, my bychom se tím mohli dostat až k takovému extrému, že kam vítr, tam plášť, protože se chceme zavděčit každému a chceme pomoci mu získat B.milosrdenství. Odlišný postoj se můžu snažit pochopit, můžu ho i respektovat, ale pokud je v rozporu s mým svědomím nebo přesvědčením, pak bych za ním přece osobně měl stát.
(Nechci tím zde s vámi diskutovat o jarmulce, ačkoli souhlasím s názorem, že pokud se to příčí něčímu svědomí, tak to dělat nemá, pokud ne, neměl by to vnucovat ostatním. Zarazila mne jen tato věta.)
Nebo jsi tím chtěl říct něco jiného?

noname napsal:Sazeč napsal:

aby díky milosrdenství pohanů se naplnil počet Židů, kterým bude projeveno milosrdenství a tím pádem jsme povinni jim pomáhat děj co děj.

Sazeči, promiň, ale tohle jsem nepochopila. Nemyslíš si přece, že k tomu, abychom druhým pomáhali přijmout B.milosrdenství, jsme povinní děj se co děj dělat cokoli, abychom toho dosáhli? Dle této logiky by pak např. apoštol Pavel ve snaze pomoci pohanům v Athénách snížil měřítka na uctívání Boha a šel spolu s nimi obětovat na oltáři neznámému bohu jen proto, že se jim chtěl přiblížit, my bychom se tím mohli dostat až k takovému extrému, že kam vítr, tam plášť, protože se chceme zavděčit každému a chceme pomoci mu získat B.milosrdenství. Odlišný postoj se můžu snažit pochopit, můžu ho i respektovat, ale pokud je v rozporu s mým svědomím nebo přesvědčením, pak bych za ním přece osobně měl stát.
(Nechci tím zde s vámi diskutovat o jarmulce, ačkoli souhlasím s názorem, že pokud se to příčí něčímu svědomí, tak to dělat nemá, pokud ne, neměl by to vnucovat ostatním. Zarazila mne jen tato věta.)
Nebo jsi tím chtěl říct něco jiného?

Noname, vystihla jsi přesně co mám na srdci. Vše záleží na svědomí toho druhého. No a co se týče ...děj co děj... jsem myslel ...dle Boží vůle... čili děj co děj dle Boží vůle. No a Boží vůli rozeznáváme s pomocí Slova, Ducha a svědomí.

Děkuji, sazeči, za vysvětlení

sazeč napsal:

1

Možná by stačilo málo např. říct, že jsi křesťan a přesto si pro svou dobrou vůli vůči nim, Božímu národu, nasadíš kipu?

sazeč napsal:

noname napsal:
(Nechci tím zde s vámi diskutovat o jarmulce, ačkoli souhlasím s názorem, že pokud se to příčí něčímu svědomí, tak to dělat nemá, pokud ne, neměl by to vnucovat ostatním.

2

Noname, vystihla jsi přesně co mám na srdci.

Sazeči, čemu tedy vlastně věříš?

Mají si dle Tebe křesťané nasazovat kipu, jak píšeš ve svém 1. příspěvku


souhlasíš s Noname, jak tvrdíš ve svém 2. příspěvku?

Najdeš v Písmu mnoho veršů o tom, jak Bůh zachází s těmi, kdo zachází s Jeho národem.

A které Boží zásahy ve prospěch Jeho národa, popsané v Bibli,
považuješ za znovu opakovatelné i v dnešní době?

Měli bychom věřit, že se splní to, že se Židé obrátí k Bohu skrze Krista.

Někteří jednotliví Židé určitě.

Copak nevidíme nenávist vůči Židům po celou dobu i nyní i od křesťanů, jak hledíme např. po ropě spíš než abychom se snažili urovnat konfliktní situaci

Sazeči, a necítíš také vinu za to, kolik otroků zemřelo při stavbě pyramid v Egyptě?

a ne dodávat zbraně (pokrytecká USA např., Británie, Rusko a další země) Arabům a tím pokořit Izrael?

Myslíš si opravdu, že USA a další státy nemají jiné starosti než pokořit Izrael?

Copak nevidíme, jak Izrael jediný je schopný odolávat všelijakým nátlakům? Kdo by čelit dokázal krom Izraeliltů nebýt Boha?

A když Izrael odpálí nějakou tu raketu na Palestince a zabije přitom nějaké to palestinské dítě, tak v tom Bohu přisuzuješ jakou úlohu?

Máme o nich povrchní zprávy.

A jaké jsou ty nepovrchní zprávy?

witness napsal:
Sazeči, čemu tedy vlastně věříš?

Mají si dle Tebe křesťané nasazovat kipu, jak píšeš ve svém 1. příspěvku

nebo

souhlasíš s Noname, jak tvrdíš ve svém 2. příspěvku?

Jestli dle jeho svědomí dovolí... Už jsi pochopil, witnessi?

Najdeš v Písmu mnoho veršů o tom, jak Bůh zachází s těmi, kdo zachází s Jeho národem.

A které Boží zásahy ve prospěch Jeho národa, popsané v Bibli,
považuješ za znovu opakovatelné i v dnešní době?

Řím.11:25Abyste nespoléhali na svou vlastní moudrost, chtěl bych, bratří, abyste věděli o tomto tajemství: Část Izraele propadla zatvrzení, avšak jen do té doby, pokud nevejde plný počet pohanů.
26Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: ‚Přijde ze Siónu vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost;
27to bude má smlouva s nimi, až sejmu jejich hříchy.‘
28Pokud jde o evangelium, stali se Božími nepřáteli, ale vám to přineslo prospěch; pokud jde o vyvolení, zůstávají Bohu milí pro své otce.
29Vždyť Boží dary a jeho povolání jsou neodvolatelná.

Takže i když Izrael jako Boží národ nevěří v Boží prostředek spásy, zůstává Bohu milý. Přijde doba, kdy se Izrael obrátí k Bohu skrze Krista, a já tomu plně věřím.

Měli bychom věřit, že se splní to, že se Židé obrátí k Bohu skrze Krista.

Někteří jednotliví Židé určitě.

Jednotlivě určitě co do počtu jako celý Izrael.

Copak nevidíme nenávist vůči Židům po celou dobu i nyní i od křesťanů, jak hledíme např. po ropě spíš než abychom se snažili urovnat konfliktní situaci

Sazeči, a necítíš také vinu za to, kolik otroků zemřelo při stavbě pyramid v Egyptě?

Židé mají tuto vinu? Mluvíme o Židech jako o Božím vyvoleném národu. Alespoň soudě dle dostupné informace nestavěli otroci, ale svobodní lidé pyramidy...
Jinak s tebou souhlasím s krutým zacházením otroků v historii lidstva. Zbabělá ohavnost!!

a ne dodávat zbraně (pokrytecká USA např., Británie, Rusko a další země) Arabům a tím pokořit Izrael?

Myslíš si opravdu, že USA a další státy nemají jiné starosti než pokořit Izrael?

Mají, ale naoko... Jde je o ropu především.

Copak nevidíme, jak Izrael jediný je schopný odolávat všelijakým nátlakům? Kdo by čelit dokázal krom Izraeliltů nebýt Boha?

A když Izrael odpálí nějakou tu raketu na Palestince a zabije přitom nějaké to palestinské dítě, tak v tom Bohu přisuzuješ jakou úlohu?

V Bibli vidíme podobné. Izraelité měli konat to co přikazoval Bůh, tj. vyhladit či potrestat některé národy.

Máme o nich povrchní zprávy.

A jaké jsou ty nepovrchní zprávy?

Méně populární články, ty jsou spíš upřímné už proto, že odpovídá Božímu záměru a jsem spíš k tomu nakloněn. Nebo chceš tvrdit opak?

Bráškové a sestřičky.

Nevím, ale sazeči trošičku ti to ujíždí a zavání to politikařením, nemyslíš? Tím Izraelem, myslíš dnešní politický stát Izrael, nebo Izrael, který už sice neexistuje, jako takový?

Sazeči, můžu vědět, v jakym jsi náboženství-církvi? Konkrétně. Kdo sdílí tyhle myšlenky.
A jak se pak díváš na text, že "v každém národu mu je přijatelný ten, kdo činí jeho vůli"?

Ještě jeden dotaz. Mohl bys dát konkrétní odkaz na "méně populární" články o Židech, jež odpovídají Boží vůli a jimž jsi nakloněn?
Za sebe Ti řeknu, že mám pocit, že tu existuje diskriminace naruby, podobně, jako v týhle zemi.
Ano, jsou menšiny, jimž bylo ublíženo. Taky slyšely "odpusťte, odsuzujeme křivdy, jež vám byly spáchány". Ale není žádnej důvod další desetiletí nebo staletí snášet s pocitem viny jejich požadavky a zároveň "demokraticky" nic nepožadovat.
Je rok 2012, před Bohem jsme si všichni rovni, tak nastavme stejný pravidla pro všechny.
Pokud jde někdo nad to, co je psáno, proč mu neříct, že to není v souladu s Boží vůlí, jak vyplívá z Bible?