Maria, matka Boha nebo anděla?

Oldo samozřejmě souhlasím,ale myslí,že až tak jednoduché to nebude.V Janově evangeliu 17,12 říká Ježíš v modlitbě toto:"Dokud jsem byl s nimi, zachovával jsem je v tvém jménu, které jsi mi
dal; ochránil jsem je, takže žádný z nich nezahynul, kromě toho, který
byl zavržen, aby se naplnilo Písmo."Oldo Jidáš opravdu neměl na výběr-byl zkrátka zavržen.Ježíš býval v chrámě,byl téměř neustále v kontaktu s lidmi,kdokoli Ho mohl udat,ale nestalo se tak,protože to nebyla vůle Otce.Abych blíže přiblížil,co mám na mysli uvedu příklad faraona.Deset ran,které padly na Egypt,padnout musely,protože Hospodin zatvrdil jeho srdce.Byly to obrovské zásahy do celé Egyptské země.Z lidského hlediska by to musel každý vzdát i kyž na izraelcích "visela"ekonomika Egypta,ale Hospodin zatvrdil faraonovo srdce.Víš Boží cesty jsou často jiné,než naše představy.Stačí se podívat do Ježíšova rodokmenu 1Matouš 1,17.Osudy těchto lidí byly někdy víc komplikované.Např.Támar se vyspala s tchánem,Salmón měl syna Bóaza z Rachaby-byla nevěstka.To by člověk asi nečekal,ale má to svůj smysl-všichni jsme zřešili-nějak.Proto tvrdím,že každý je hlaně takový,jakou míru víry mu dá Bůh a nelze tvrdit,že Marie byla sama o sobě mimořádně čistá natož bez hříchu.To je důvod mého tvrzení,že Marie je žena,která opravdu nebyla ničím vyjímečná.Byla taková,jakou ji Bůh dal pozici v historii stvoření.

Martin,

nesedí mi viac vecí. Prvou je, akosi mi z tvojich tvrdení/otázok vyplýva, že vlastne nemáme slobodnú vôľu. Teda nemal ju faraon, nemal ju Judas a nemala ju ani Mária.
Teda možno netvrdíš že ju nemali vôbec a nikdy, ale tým, že ju v určitých častiach svojho života nemali, tak vlastne si ich postavil do úlohy štatistov akéhosi nečestného Božieho plánu, kde ľudia sú vlastne nesvojprávne bytosti a Boh určuje niekomu úlohu "dobrú" a inému "zlú". Tým vlastne hovoríš - zatiaľ len nepriamo, že Boh chce od ľudí, aby konali aj zlo, keďže im vlastne nedáva na výber. Určí človeku úlohu a hotovo. Žiadna slobodná vôľa. Následne, ak teda chce Boh od niekoho zlo, tak Boh je vlastne alebo zlý, alebo nemal by trestať zlo, ktoré ľudia spáchajú (lebo ak áno, tak je nespravodlivý)
Takýto Boh, t.j. Boh zlý alebo nespravodlivý, ale nie je bohom kresťanov ani židov, a osobne v zlého ani nespravodlivého Boha neverím.

Ďalšou vecou je, že tvrdíš o Márii, že bola obyčajná, hriešna (!!) žena.
To že obyčajná tak to beriem (aspoň do tej miery, že sa tak javila a javí, v čom je ale práve jej veľkosť, paradoxne, lebo ona je naozaj veľká žena), ale to že hriešna - tak povedz aspoň jeden jediný jej hriech tejto obyčajnej ženy. Inak, prepáč, toto tvoje tvrdenie je založené na tvojej individuálnej viere, do ktorej iných síce nič nie je, ale ak máme o Tvojich tvrdeniach zmysluplne diskutovať, tak...prečo si myslíš, že Mária mala hriechy?

A po tretie tvrdíš, že každý je hlavne taký, akú mieru viery mu dá Boh.
To ale neplatí. Ľudia sú zlí aj napriek tomu, že ich viera je veľká. Aj keď je ich viera taká silná, že ňou uzdravujú. A ľudia sú dobrí (aj keď nie absolútne, taký je iba Boh), aj keď majú malú vieru a dokonca aj keď ju nemajú žiadnu.
Takže to, či je človek dobrý alebo zlý, nezáleží na jeho viere, ale na jeho ochote podriaďovať svoju vôľu vôli Otca.
A tá ochota bola u Márii 100%, u Judáša a Faraóna zrejme nie.
O viere zlých duchov, ktorí sú zlí aj napriek tomu, že nielenže v Boha veria, ale o ňom aj jasne vedia, je asi zbytočné písať.

Konečne, to je síce najmenej dôležité, ale Písmo nehovorí, že Judáš bol zavrhnutý. A to ani v tebou citovanom Jn 17,12, ani inde.
V Jn 17,12 hovorí: "Ochránil som ich a nikto z nich sa nestratil, iba syn zatratenia, aby sa splnilo Písmo." Syn zatratenia nie je to isté ako byť zatratený. Písmo iba hovorí, že sa stratil.. Písmo ďalej hovorí, že Judáš bol zradca, že zradil a počas večere vošiel doňho satan. A potom že ľútosťou pohnutý išiel a obesil sa. A ešte že mu je beda. Ale ani slovko o tom, že by bol zavrhnutý Pánom.
Tak buďme presní pri citovaní Biblie. Ďakujem.

prečo si myslíš, že Mária mala hriechy?

...protoze "mzda za hrich je smrt", coz u poreformacnich krestanu plati i na Marii. Tedy zemrela=>mela hrich. Tot vyrok bible. To nic nemeni na vizi krestanu z katolickeho okruhu vyznani, ze byla vzrkisena k nebeskemu zivotu...
Spekulativni temata o "vecnem panenstvi" Marie, pak reformacni krestane zcela zavrhuji.

Petr W.
Kde v Biblii je napísané, že Mária zomrela? A čo ak nezomrela, ale usnula a bola vzatá z telom i dušou do neba, ako hovorí katolícka Tradícia? V tom prípade by bolo dodržané to, čo hovorí Božie slovo - odplata za hriech je smrť. Keďže Mária žiadnu takúto odplatu nedostala - nezomrela ale usnula, svedčí to o jej bezhriešnosti, čiže nepoškvrnenosti. A opačne, ak bola nepoškvrnená hriechom, je celkom pochopiteľné, že my katolíci tvrdíme, že bola vzatá s dušou i telom do neba. Lebo nemohla zomrieť, ak nemala hriech. Z toho je už len krôčik k večnému pannenstvu, ktoré protestanti, z pre mňa nepochopiteľných dôvodov, zavrhujú.

Z toho je už len krôčik k večnému pannenstvu, ktoré protestanti, z pre mňa nepochopiteľných dôvodov, zavrhujú.

ja tu nechci rozvijet tema "semper virginitas", ktere se tahne jiz asi 500 let...a jen skutecne zaslepeny fanatik a to zcela jedno z jakeho brehu je, ze by proste NEZNAL argumenty protistrany...

O Jidáši:...kromě toho, který byl zavržen, aby se naplnilo Písmo.ekumenický překlad,...kromě syna záhuby.-Nová smlouva (KMS),...než syn zatracení,aby se písmo naplnilo.-Kralický překlad.Jde o doslovné citace písem,žádná improvizace.To,že svého činu nakonec litoval,může znamenat,že mu bude odpuštěno. Farao:2Mojžíšova 7,3-5"Já však zatvrdím faraónovo srdce a učiním v egyptské zemi mnoho svých znamení a zázraků.4
Farao vás neposlechne, ale já vložím na Egypt svou ruku. Vyvedu zástupy
svého lidu, syny Izraele, z egyptské země, ale ji postihnu velkými
soudy. 5 Egypťané poznají, že já jsem Hospodin, až vztáhnu svou ruku na Egypt a vyvedu Izraelce z jejich středu.“Kobylky:(2Mojžíšova10,1a2"-Hospodin řekl Mojžíšovi: „Předstup před faraóna. Já jsem totiž učinil
jeho srdce i srdce jeho služebníků neoblomné, abych mohl uprostřed nich
provést tato svá znamení 2
a ty abys mohl vypravovat svým synům i vnukům o tom, co jsem v Egyptě
dokázal, i o znameních, která jsem mezi nimi udělal, ať víte, že já
jsem Hospodin.“-toto jsou doslovné citace ekumenického překladu.Já se na to nedívám z náboženských úhlů pohledu,ale zajímají mě holá fakta.Nepokouším se interpretovat písmo podle církevních dogmat,ale podle toho co samo píše.Co se týče Marie,je v Římanům 3,23 doslovně psáno:"všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy"-když všichni,tak i Marie-Ježíš je vyjímka.Nikde se o ni nepíše,že byla bez hříchu,to platí pouze o Ježíši.V listě Židům7,26-28 se píše:"To je ten velekněz, jakého jsme potřebovali: svatý, nevinný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků a vyvýšený nad nebesa, 27
který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za
vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou
provždy, když obětoval sebe sama"-opět doslovná citace ekumenického překladu.Toto rozhodně není o Marii napsáno.Co se týče Boží spravedlnosti má určitě jiné rozměry než naše částečné poznání,např se ve Zjevení13,8 píše toto o šelmě a hlavně:..."budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od
stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka".Tj.musí být v knize života zapsána jména před stvořením světa,což je zajímavá informace ve vztahu k Boží spravedlnosti.Já jsem uvěřil v 18 letech a Boha jsem nehledal.On však ve svém milosrdenství vše připravil tak,že mi bylo dáno uvěřit.

Vidím, že táto téme ešte nie je mŕtva, čo je asi dobre. V prvom rade musím povedať na čo som prišiel. Neexistujú argumenty pre ani proti, ktoré by bolo možné vedecky kvantifikovať, overiť a vytvoriť pravidlo. Katolíci a naši blízki pravoslávni vzdávajú Panne Márii všetky pocty, ktoré len môže jedno stvorenie inému vzdať. Robíme tak preto, lebo Pannu Máriu potrebujeme. Naša teológia s ňou počíta, tak ako počíta aj so svätými. Tradiční protestanti sú vo vzťahu k Márii chladní, nie je to však preto, žeby mali nejaké dôkazy o jej "hriešnosti", alebo "množstve detí", či jej "smrti", ale preto, lebo ich teológia v ich interpretovaní dejín spásy s Máriou a svätými nepočíta. Tým chcem povedať, že Pannu Máriu nepotrebujú. Ich dejiny spásy sa bez nej zaobídu. Veriaci unitári, či svedkovia, alebo exsvedkovia okrem tých vecí, ktoré som dal do úvodzoviek ešte nepočítajú aj s "Božským materstvom" Panny Márie. Tiež to nie je preto, žeby mali dôkaz, že Márii neprináleží titul "Theotokos", ale preto, že vo svojej teológii a vo svojej interpretácii dejín spásy nepočítajú s tým, že Kristus je vskutku Boh. Nepočítajú s tým preto, lebo to nepotrebujú k svojej viere vo vlastné spasenie. Jedná sa teda o rozdielnosť teológií a preto všetky argumenty musia zlyhať, lebo druhá strana ich odmieta akceptovať. Argumenty teda nikdy nenaplnili podstatu argumentov, ale vždy boli len prázdnymi rečami.
V diskusii sa predsa len niečo dá urobiť. Ak sa z argumentačnej diskusie presunieme na rovinu informačnú, tak každá zo strán môže vyjadriť vlastné chápanie problematiky a to bez znehodnocovania pohľadu strany druhej. Preto teraz napíšem zopár poznámok k téme a to zo svojho pohľadu.

petra

Když Marie s bratry Ježíšovými přišla za ním, upozornili ho na to učedníci: je tu tvá matka a bratři, hledají tě. Ježíš jim na to odpověděl, že jeho matka a bratři jsou ti , kdo slyší boží slovo a jednají podle něho.
A jinde zase jiná žena zvolala pohnutá Ježíšovým kázáním: blaze té která tě zrodila a odkojila. Ježíš jí odpověděl: blaze těm kteří slyší boží slovo a zachovávají je.
Myslím, že Ježíš jasně ukázal, že nezáleží na osobě jeho matky, ale na tom jestli někdo plní jeho vůli.

Je to tak, paradoxne takmer polovica textov v Písme, kde sa hovorí o Panne Márii je, povedal by som "antimáriologických". Na prvý pohľad. Ja som nedávno na inej diskusii práve k tejto otázke niečo popísal, tak to sem teraz vložím. Pýtajúca sa chcela aby som objasnil môj /alebo katolícky/ pohľad na dané verše.

Hovoríme to texte: Keď to hovoril, akási žena zo zástupu pozdvihla svoj hlas a povedala Mu: Blahoslavený život, čo Ťa nosil, a prsia, ktoré si požíval! On však riekol: Omnoho blahoslavenejší sú tí, čo počuli slovo Božie a zachovávajú ho.
Áno. Ak by jeho matka nezachovávala Božie slovo a nepočúvala ho, tak v tom prípade by tí, ktorí ho zachovávajú mali pred ňou prednosť. Uvedomme si ešte raz, že Ježiš slová ženy nevyvracia. Bolo totiž vtedajším zvykom hovoriť o tom, že byť matkou výnimočných mužov, je úžasné.1 Vy tvrdíte, že Ježiš tej žene protirečí. Chápal však tieto slová aj evanjelista tak, ako Vy? Myslím, že nie. Je to práve Lukáš, ktorý píše, že Márie je blahoslavená pre svoju vieru /1,45/. A to hneď dva krát /1,48/. Blahoslavená, preto, že uverila. Lukáš o Panne Márii hovorí ako o vôbec prvej osobe, ktorá naslúchala /počúvala/ Božiemu slovu /1,28-38/ a uchovávala /zachovávala/ ho vo svojom srdci /2,19; 2,51/. Záver teda je pre mňa jednoznačný, Ježiš svoju matku neznevažuje. Príklad podobnej vetnej skladby môžeme vidieť u Lk 18,18: Ježiš mu odpovedal: Čo ma voláš dobrým? Nikto nie je dobrý, len jeden, Boh. Tu tiež Ježiš nehovorí, že nie je dobrý, alebo, že nie je Boh. Chce poukázať na inú perspektívu uvažovania. Ježiš sa teda takto stavia proti materiálnemu ponímaniu slávy, ktoré táto žena na Márii vyzdvihla a zameriava našu pozornosť na iné zdroje. Na jej vieru a predovšetkým na úmysel Boha, ktorému sa v nej zaľúbilo /1,28-30/ a ktorý jej nakoniec učinil veľké veci /1,49/.2

Ponúkate tiež podobný text ako vyššie: Oznámili Mu teda: Matka a bratia Ti stoja vonku a chcú Ťa vidieť. On im však odpovedal: Matkou a bratmi sú mi tí, čo počúvajú slovo Božie a zachovávajú ho.
Moja odpoveď musí byť podobná ako som už písal vyššie. Azda Mária nepočúvala Božie slovo a nezachovávala ho? Myslím, že najviac zo všetkých ľudí na svete. Ježiš tu rozlišuje medzi vnútornými dispozíciami. Zatiaľ čo jeho "bratia" prišli, aby ho zastavili, pretože neverili v neho /Mk 3,21/, jeho matka v neho vždy verila a stála pri ňom. Mária v neho verila a túžila aby sa zavŕšilo jeho dielo. Dala to najavo už v Káne.3 V skutočnosti môžeme povedať, že prvým Ježišovým učeníkom bola práve Panna Mária. Ona sa prvá dozvedela, kto On je, ona prvá to musela vierou prijať. Ona vždy bola pri dôležitých udalostiach popísaných v Novom Zákone. Keď apoštoli pochybovali, Ona už pevne verila, keď apoštoli zapierali, Ona pevne stála pri ňom. Jej viera je obdivuhodná a mám dôvod sa domnievať, že z pomedzi ľudí najväčšia.

1. Gooding D.: Lukášovo evangelium, Návrat domů, 1994, str. 184.
2. Laurentin R.: Pojednání o Panně Márii, Karmelitánské nakladatelství, 2005, str. 22.
3. Galot J.: Za koho ma pokladáte?, Dobrá kniha, 1999, str. 193.

Martin.

Stejně tak Marie neměla možnost volby-počala z Ducha Svatého a byla postavena do role,kterou ji Otec určil.

Toto mi pripadá ako učenie o predestinácií, možno ste boli, alebo ste aj v súčastnosti ovplyvnený učením Kalvína. My si naopak veľmi zakladáme na Máriinom slobodnom rozhodnutí, má pre nás veľký význam. Máriino "áno" Duchu svätému vidíme ako odčinenie Evinho "áno" Satanovi.

Nepokouším se interpretovat písmo podle církevních dogmat,ale podle toho co samo píše.Co se týče Marie,je v Římanům 3,23 doslovně psáno:"všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy"-když všichni,tak i Marie-Ježíš je vyjímka.

Nuž je to tak. Keď všetci, tak všetci. Predsa však pripúšťate, že Ježiš je výnimka. Preto tento text nevidím tak doslovne. Ak Ježiš môže byť výnimka, tak prečo by nemohla byť výnimkou aj jeho Matka? Koniec koncov výnimkou je aj jeho Otec. A tu som sa nepriamo dopracoval k tomu, ako na Pannu Máriu nazerám ja. Veľmi mi pomohla útla knižočka Ctirada Václava Pospíšila; Mária - mateřská tvář Boha. Máriu a jej sväté materstvo tam popisuje v protiklade k Bohu Otcovi a jeho svätému otcovstvu. Pán Pospíšil vyslovuje jednu krásnu vetu - Iba Panna Mária a iba Boh Otec môžu povedať: Ježiš, ty si môj Syn.

Petr W.

...protoze "mzda za hrich je smrt", coz u poreformacnich krestanu plati i na Marii. Tedy zemrela=>mela hrich.

Takáto analógia platí, o tom sa presviedčame každodenne, ale máme jeden precedens. Veríme, že Kristus bol bez viny, veríme však aj, že zomrel. Ale správne /z nášho pohľadu/ píše janmat. Možno Mária nezomrela. A my môžeme kľudne veriť, že nezomrela, ale že bola tak ako je premenená a nanebovzatá. O tom sa v Písme veľa nedočítame /takmer nič, alebo vôbec nič, záleží to na spôsobe interpretácie/, ale to nám nebráni tomu veriť.

Jak je vidno opět lidská tradice vítězí nad Písmem, ale to je tady u některých už normální.

Hezký den.

P.S. Marine (ne Cibulka), já ti fandím, ale asi už poznáváš, že lidé jsou různý, viď?

Stefane právě tyto věty,které píšete byly zřejmě naproto klíčové pro rozvinutí učení o Marii cituji:"Možno Mária nezomrela. A my môžeme kľudne veriť, že nezomrela,"..zámérně píšu jen první část,protože ta druhá část souvětí už je důsledkem nauky věty první.Nad vším by šlo mávnout rukou a řict-vidíme to z různých úhlů,podobně jako evangelia nejsou identická,ale dolňují se.Jenže to nejde,protože závažnost učení o Marii a svatých je opravdu velmi tenký led spočívající v modlitbách k nim.Kdyby bylo opravdu všechno tak,jak píšete tak první,kdo by takto učil by byl z řad apoštolu např. Pavel by to určitě zmínil.Vždyť od Skutků na to máme zbytek písma.Nikde není sebemenší zmínka ani náznak,že máme Marii jako přímluvkyni.Jediným přímluvcem je Duch Svatý o němž je psáno,že se za nás přimlouvá nevyslovitelnym lkáním.Jestli tedy nemáme jasně napsáno,že je Marie přímluvkyni a modlíme se k ní nebo jiným svatým,zaděláváme si na solidní problém v podobě zapovězené komunikaci se zemřelými.Pokud by se v písmu psalo,že Marie je přímluvkyní,klidně a bez předsudků zařadím Zdravas..do modlitebního repertoáru,ale za současného stavu je to na hranici duchovní sebevraždy.

1. Timoteovi 2:5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,

PROSTŘEDNÍK = přímluvce. orodovník, atd

A když jediný, tak jediný. Žádná Marie a ani několik set svatých orodovníků, které si svatořečila KC.

Mimo to Marie leží pochována v hrobě a dožila se (už nevím kolika let, ale je to na pomníčku napsáno)

Ale přece Sváťo, jak tuším se zmínil janmat, tak

Biblia je kniha Cirkvi, takže....ako mala Cirkev právo ju kodifikovať, tak má logicky právo urobiť aj iné veci, ktoré sa týkajú veriacich.

Proto dle janmata mohou i svatořečit mrtvé lidi. Ale nevím v Písmu se o živých lidech píše jako o svatých. Ano tyto stránky jsou mj. o SJ, ale nebojme se poukazovat na stejné nebo podobné chyby jiných skupin abychom nebyli označeni, že jsme zaujatí. Ale jak v poslední době několika měsíců sleduji, že zde to moc příznivců nebude mít, protože by se mohlo přejmenovat moto těchto stránek na: "Svědkové Jehovovi a Strážná věž-ať žije ekumenismus."

Stefan, do bodky súhlasím. Vyzdvihol by som najmä toto, pre všetkých: navzájom si podávame informácie. Tým sa búrajú múry predsudkov založené na lživých informáciách. Získavame presné informácie od veriacich, prípadne neveriacich z iných náboženských spoločností, cirkví, atd. Ja to považujem za užitočné.
Martin a tema Judas: pokial ide o preklady a verzie biblii nebudem sa priet, to mozeme nechat na inu temu. V podstate mi islo o toto: KC o nikom nikdy nevyhlasila, ze je zatratený. Ani o Judasovi. Biblia ako kniha Cirkvi to tiez netvrdi. To, ze si Judasa "satan vyziadal", je fakt - ale tak isto si vyziadal aj inych ucenikov. Aby ich preosial ako psenicu. I za Petra Pán Jezis prosil a povedal mu "satan si vas vyziadal...ale ja prosil som za teba... ked sa OBRATIS, povzbudzuj svojich bratov"
Co teda Jezis urobil s Judasom, nevieme.

Tema faraon a zatvrdenie: ano, to je jasne, ze v biblii sa píše o tom, že Jahve zatvrdil srdce faraonovi. Otazka je, ze preco (nie historicka, ale osobna). Odpoved mozno hladat naprikald v tomto: "hadi, hadie plemeno, vy uz dovrsite mieru Bozieho hnevu". To prosim plati na vsetky generacie a vsetkych nekajucich hriesnikov. Faraon i jeho predkovia i jeho krajina bola poskvrnena nielen tym, ze faraon sa vydaval za boha, ale aj nespravodlivym utlakom otrokov, a najma krvou nevinnych izraelskych deti, ktore boli likvidovane hned po porode. Preto ta veta"zatvrdil som srdce faraona" sa podla mna neda chapat tak, ze Boh ho predurcil (v zmysle kalvinskeho ucenia) a teda nedal mu slobodu konat dobro. On tú slobodu mal - iba dovrsil mieru Bozieho hnevu, nic nelutoval, nenavidel praveho Boha a preto ho Jahve nechal padnut az na dno Cerveneho mora (domnievam sa).
Detto aj o Marii. Ona sa mohla tak isto rozhodnut a povedat anjelovi: Som síce služobnica Pánova, ale nájdi si inú nevestu.

Už jsem pochopil a je to zřejmé proč asi, když by se tady takto presentoval SJ, tak ouvej, ale z jiné církve, proč ne, že? No jen se může stát, že u SJ nebo exSJ by se dobré stránky mohli účelově ztrácet právě proto z jakých úst bylo mluveno, ale když mluví někdo jiný a nemá tu nálepku SJ, tak si v podstatě může dovolit všechno a ještě mu budou někteří tleskat.

Jo super. Proč ne, že? Když je ta demokracie.

Pokusme se najít společného jmenovatele Marie,Jidáše a faraona-je jím jejich místo v Božím plánu.Farao:2Mojžíšova10,1 a 2"Hospodin řekl Mojžíšovi: „Předstup před faraóna. Já jsem totiž učinil
jeho srdce i srdce jeho služebníků neoblomné, abych mohl uprostřed nich
provést tato svá znamení 2
a ty abys mohl vypravovat svým synům i vnukům o tom, co jsem v Egyptě
dokázal, i o znameních, která jsem mezi nimi udělal, ať víte, že já
jsem Hospodin.“(EP)Z těchto veršů je patrné naprosto vše-z textu(2verš)je patrný důvod,proč Hospodin zatvrzoval faraonovo srdce.Před všemi ranami je přímo použitý výraz,že Hospodin zatvrdil faraonovo srdce-2Mojž.7,3.Když Hospodin zatvrdí srdce je lidská vůle mimo hru.Tento fakt si uvědomoval také Izajáš viz.63,17"Proč jsi nás nechal zbloudit, Hospodine, ze svých cest? Zatvrdil jsi
naše srdce, aby se tě nebálo. Navrať se kvůli svým služebníkům, kvůli
kmenům svého dědictví!"(EP)Také Jidášův případ je srozumitelně popsán u Jana17,12 končící vysvětlením,proč se tak stalo...ochránil jsem je, takže žádný z nich nezahynul, kromě toho, který byl zavržen, aby se naplnilo Písmo.Přitom mohl být zadržen stráží kdekoli,kde by to nevyvolalo potíže.Tento společný jmenovatel se v celé parádě nejmarkantněji projevuje na příkladu Petra,jehož vůle jednoznačně zastává postoj:nezapřu-viz.Marek 14,31,ale nakonec se naplní to co řekl Ježíš: 3x mě zapřeš.No a nakonec Marie:Nikde v písmu nenajdeme eventualitu diskuze zda je Marie pro zhostění se role matky Spasitele.Promiňte prosím můj slovník,ale nikde se ji anděl neptá-"tak co holka,jdeš do toho,nebo mám hledat jinou ženu".Je prostě psáno,že počala z Ducha svatého Matouš 1,18.Jediné komu se dostalo vysvětlení od anděla byl Josef.Opět nešlo o diskuzi,ale u instrukce k hotové věci.Přitom to bylo o ukamenování být těhotná před stykem s mužem v manželství.Celkem stresové řeklo by se,jenom že její pokoj nebyl z toho světa,ale od Otce.Byla to přece její úloha,Otec ji dal vše pro její splnění.Je-li v písmu místo,kde má Marie možnost volby a já jsem ho přehlídl,okamžitě přehodnotím svůj názor.Závěrem bych rád přidal svůj ryze subjektivní názor nepodložený Písmem.Dle mého nevidím důvod,proč by neměl být Jidáš spasen,protože Beránek sňal všechny hříchy-i ten vyplývající z jeho úlohy.

Martine, píšeš, že z konkrétních "veršů je patrné naprosto vše-z textu(2verš)je patrný důvod,proč Hospodin zatvrzoval faraonovo srdce". Myslím, že nemáš pravdu. Z Písma je totiž patrné, že Bůh začal zatvrzovat faraónovo srdce až poté, co farao několikrát zatvrdil své srdce sám. Jinými slovy, Bůh určité věci vykonal skrze konkrétní lidi proto, že znal jejich srdce dřív, než se určitým způsobem projevili. Proto v Egyptě Bůh nepoužil k demonstrování své moci faraóna, který by si nezatvrdil srdce, ale naopak takového faraóna, o němž věděl, že své srdce bude zatvrzovat. A zřejmě tomu je podobně s jinými biblickými postavami. I právě Marii si Bůh vybral pro určité kvality, které bezesporu měla a které se hodily k uskutečnění Božích předsevzetí.

A o čem jiném tady Martin píše?

Někdy to Martine vypadá na první pohled úplně jinak než bychom si mysleli.Bůh si často používá lidi,kteří by se na určitý úkol z lidského hlediska vůbec nehodili a kteří si někdy sami o sobě taky nemyslí,že by byli pro určitou věc použitelní.Třeba Abranám a Sára.Bůh mu řekl,že bude mít potomků jako hvězd,měl obrovské zaslíbení,chodil po Kanánu,počítal hvězdy a přitom byl téměř stoletý stařec a neměl žádného potomka.Sáře ustal dávno"běh ženský",měla devadesát a představa,že by byla matkou byla pro ni vyloučena.Abrahám však věřil a přišla milost,už nemusel věřit-viděl Izáka,Stvořitel si ho přes všechny okolnosti použil podle zaslíbení a stalo se,to pro co už nebyl použitelný.Izák se modlil dvacet let za neplodnou Rebeku-je to dlouho,ale on chodil ve víře.Měl ženu,kterou mu vybral Bůh a ona nemohla mít děti,pak se narodily dvojčata a on chtěl požehnat tomu,kdo neměl být požehnaný,ale Bůh to zařídil jinak,protože na začátku bylo řečeno,že starší bude sloužit mladšímu.Jsou to divné věci,ale Otec je suverénním nezaškatulkovatelným Bohem.Jákob dělal rozdíly mezi dětmi-preferoval Josefa-řekli bychom o něm,že toto je vzor věřícího člověka?Jákob dal největší požehnání Judovi,který přišel na to,že prodají Josefa do otroctví.Jákob nedával požehnání podle toho,koho měl raději.Josef neměl prakticky žádnou naději.I kdyby ho pustili z vězení,stále měl statut otroka.Pozice naprosto nepravděpodobná k tomu,aby byl svobodný,natož aby zastával vysoký post v Egyptě.Byl v naprosté tmě,protože i obrácení se na číšníka selhalo.Neměl vůbec žádnou naději.Jediné,opravdu jediné co měl,byla víra.Veškeré schopnosti a moudrost byly pryč.Byl už "pouze"Bůh,který vše zařídil.A tak je to i s Marii.Byla obyčejná prostá,ničím nevyjímečná žena.Poslední,která by někoho napadla,že by měla takový úkol.Takovou jaká byla se stala proto,že to chtěl sám Stvořitel.Žádné znatelné dispozice.Stvořil ji,vložil do jejího srdce schopnost vyrovnat se s nelehkým úkolem.Mohla to být kterákoli jiná,ale Bůh vybral ji.

Možná jsi mi, Martine, špatně rozuměl. Chtěl jsem říct, že vycházíš z nesprávného názoru, který považuje za klíčové to, že Bůh např. zatvrzuje něčí srdce, aby se následkem toho teprve určité události daly do pohybu.

Já si totiž myslím, že tomu tak není. Prvotní příčina, proč Bůh začal zatvrzovat faraónovo srdce totiž nebyla v tom, aby Bůh skrze takovouto jednostrannou manipulaci s člověkem prováděl svá znamení, ale proto, že farao sám několikrát předtím zatvrdil své srdce sám, jak je vidět z kontextu. Bůh prostě uspořádal věci tak, aby se v určité době dostal na egyptský trůn právě takový člověk. Bůh totiž lidské srdce nezatvrzuje bez příčiny, kterou by nevyvolal člověk sám.

Můžeme to vidět z toho, jakým způsobem se daly do pohybu události, které vedly k první vraždě člověka člověkem. Bůh totiž Kainovi řekl: „Proč ses rozpálil hněvem a proč tvoje tvář poklesla? Jestliže se obrátíš, abys jednal dobře, nebude vyvýšení? Ale jestliže se neobrátíš, abys jednal dobře, hřích se krčí u vchodu a žádostivě po tobě touží; a ty, ty ho ovládneš?“ (1.Mojžíšova 4:6-7) Bůh prostě lidem dává šanci odvrátit se od nesprávného jednání.

Nicméně Bůh je rovněž Pánem našich životů a zná nás dřív, než se stačíme projevit. Judaismus v podstatě vychází z toho, že na počátku byly kromě nebe a země stvořeny také všechny duše – tedy i má i ta Tvá – a byl to Bůh, který rozhodl, kdy se narodíme a komu. Na základě toho mohl Bůh určit, že se na egyptském trůnu objeví právě takový člověk, o kterém Bůh dopředu věděl, že bude zatvrzovat své srdce i když mu dá šanci jednat jinak. Po nevyužití této šance přistupuje Bůh k tomu, aby právem zatvrdil jeho srdce a to proto, aby o to víc vynikla znamení, která se Bůh rozhodl v Egyptě provést.

Cituji:"Judaismus v podstatě vychází z toho, že na
počátku byly kromě nebe a země stvořeny také všechny duše – tedy i má i
ta Tvá – a byl to Bůh, který rozhodl, kdy se narodíme a komu. Na
základě toho mohl Bůh určit, že se na egyptském trůnu objeví právě
takový člověk, o kterém Bůh dopředu věděl, že bude zatvrzovat své srdce
i když mu dá šanci jednat jinak. Po nevyužití této šance přistupuje Bůh
k tomu, aby právem zatvrdil jeho srdce a to proto, aby o to víc vynikla
znamení, která se Bůh rozhodl v Egyptě provést." Martine najdi mi prosím jasný biblický podklad pro to učení.Jinak to zní zajímavě,ale pokud to není jednoznačně biblicky podloženo,nemá to žádnou hodnotu.Dík.

Martine, tu zajímavost z judaismu jsem napsal hlavně proto, abych poukázal na to, že pisatelé Bible především vycházeli z úplně jiných východisek, než ti, o jejichž východiska ses opřel ve svých úvahách nad tím, proč Bůh zatvrdil faraónovo srdce. Všichni pisatelé Bible byli totiž buď přímo Židé nebo měli mnoho společného s judaismem. Proto si dovoluji tvrdit, že učení judaismu do jisté míry může pomoci, abychom přijali správný pohled na biblický obsah a odmítli výklad, který je nepravdivý. Nemohu tedy souhlasit s Tvým názorem, že pokud není něco „jednoznačně biblicky podloženo, nemá to žádnou hodnotu“. Nebiblický výklad není ten, který v Bibli není, ale ten, který je v rozporu s obsahem Bible.

Co se týče zatvrzení faraónova srdce, tak Bible jednoznačně poukazuje na to, že to byl samotný farao, který zatvrdil své srdce jako první. Všiml sis kolikrát to udělal, než totéž s jeho srdcem učinil Bůh?

Rozumím,ale pisatelé Písma byli v prvé řadě lidé,kterým bylo dáno vidět Boží pravdy v diametrálně odlišném světle-vedeni Duchem svatým,než tehdejší Židovská elita tvořena hlavně Farizei.Ti a drtivá většina Židů byli (a někteří Židé ještě jsou) v tak velké duchovní tmě,že nepoznali a ukřižovali spasitele-což bylo samozřejmě v souladu s proroctvími.Jejich chování bylo natolik vzdáleno tomu,Koho měli uctívat,že o nich Ježíš mluvil jako o "obílených hrobech".No a proto bych jejich učení moc vážně nebral.V2Mojž.5 přichází Mojžíš s Áronem před faraona s požadavkem,který on samozřejmě nemůže akceptovat,protože izraelci byli zotročeni,a představa,že kterýkoli panovník by zareagoval jinak je zcela nadpřirozená.Farao jednal naprosto standardně.Před druhou návštěvou faraona 2Mojž.7 však Hospodin utvrzuje Mojžíše,že zatvrdí jeho srdce a to vlastně farao neví co bude následovat.Nepřipouští možnost,že by k odchodu izraelců opravdu reálně mohlo dojít,natož aby tušil rozsah Božích ran.Zatvrzení srdce bylo nutné,protože každý "normální"-nezatvrzený-by musel nutně ze strachu kapitulovat.Hospodin toto právě vysvětluje v 2Mojž10-aby mohl Mojžíš vyprávět synům a vnukům co Hospodin v Egyptě dokázal.

Co když se na to podíváme i z tohoto úhlu pohledu: Ano faraón byl člověk, který mnohokrát zatvrdil srdce, ale Bůh se chystal ukázat na Egyptských božstvech, že je jediný Bůh. Ale co když by faraón již přestal zatvrzovat své srdce, co potom, hrozilo by, že by se nemohlo provést všech deset ran??? Tak mu zatvrdíme srdce nadpřirozeně, že? Skutečně Boží cesty a lidské cesty jsou odlišné, tak proč stále filozofujeme?

Jejich chování bylo natolik vzdáleno tomu,Koho měli uctívat,že o nich Ježíš mluvil jako o "obílených hrobech".No a proto bych jejich učení moc vážně nebral.

Necítíte tu zápach a zatuchlinu? Úplně si dovedu představit Martina C. když byl SJ jak zarputile a energicky obhajoval jejich nauky tak jak jej vidíme obhajovat své žido-mesiánské přátele, potažmo judaismus? Až dramaticky poetické a neuvěřitelné.

kód:

však Hospodin utvrzuje Mojžíše,že zatvrdí jeho srdce a to vlastně farao neví co bude následovat.Nepřipouští možnost,že by k odchodu izraelců opravdu reálně mohlo dojít,natož aby tušil rozsah Božích ran.Zatvrzení srdce bylo nutné,protože každý "normální"-nezatvrzený-by musel nutně ze strachu kapitulovat.

Podobných příběhů, které dokazují, že svět je jen velká šachovnice a člověk na ní bílá, nebo černá figurka a hráčí, Bůh i satan si s námi posunují, jak je jim libo je v Bibli vícero. .
Na naší vůli toho moc nezbyde..

Je to tak.Pokaždé když si v modlitbě vzpomenu,prosím Otce,aby se nademnou slitoval.Uvědomuji si,že jsem prach a nic v mém životě není samozřejmé.Není v mých silách zachovat víru,ale On ve své nekonečné lásce může způsobit,že na věčnost jednoho dne odejdu jako Jeho dítě a ne jako ztracená ovce.