MESIÁNSKÉ SBORY

No, Pavle, mohl bych citovat přímo z dobové literatury SJ o jejich prorokování ohledně Izraele, ale musel bych tu literaturu vytáhnout ze skříně a znovu ji pročítat. To se mi však nechce. I když tedy informace v knize "Svědkové Jehovovi – Hlasatelé Božího království" jsou cenzurovány, přesto vím, že citát, který jsem použil, vystihuje pravdivý i když ne příliš detailní postoj SJ do roku 1932. Tobě ale nejde o detaily, ale jen o to, něco plácnout do éteru. Nebo se mýlím?

Že mě to nepřekvapuje, dříve jsem byl na takové chytrolíny jako jsi ty alergický, ale to je už minulost. Nevím kdo víc plácá jestli já a nebo ty. Ale kdyby šlo jen o plácání, tak bych zde už dávno nebyl. To ty ses vrátil, abys nám zde předkládal jiné na první pohled odlišné učení od učení SJ, ale v podstatě i když se učení může lišit, tak způsob a forma zůstává, že?

Pavle, s tou Tvou alergií to není žádná minulost, Ty s ní prostě stále nějakým záhadným způsobem přežíváš. Jak dlouho myslíš, že to vydržíš, než se úplně psychicky složíš? Když Ti někdo nabídne jiný obsah, stěžuješ si na formu, když Ti někdo nabídne jinou formu, stěžuješ si na obsah. O co Ti tedy jde, o obsah nebo o formu? Z toho, co jsi právě napsal, bych tipoval, že bys tak nejraději stejný obsah, kterým se krmíš na shromážděních SJ, ale podávaný jinou formou. To Ti ale bohužel nemohu nabídnout, protože "pokrm v pravý čas" (Matouš 24:45) prostě takového druhu není.

Martine jsi mizerný psycholog. Nevím čím se krmíš ty, ale já už přes dva roky se od SJ ničím nekrmím. Ale naučil ses zamotávat u SJ hezky, co? Obsah-forma-forma-obsah. Geniální, neměl jsi taky náhodou výcvik u StB? Někdy si poslechni proslovy v poslanecké sněmovně, když mluví soudruzi Paroubek, Filip, Dolejš. Koho mi tvé výlevy připomínají... ?

Kdybys četl mé příspěvky trochu pozorněji, tak bys dobře věděl, čím se krmím. Možná, že bych nebyl až tak špatný psycholog, kdybych vzal hned v úvahu, že dva roky o hladu a poslouchání soudruhů v poslanecké sněmovně také udělá své.

A teď jsi popsal obsah a nebo formu?

Jakékoliv pokusy o diskuzi s Tebou jsou naprosto marné - tím mám na mysli obsah i formu. Už na Tvé připomínky nebudu zde na diskusním fóru odpovídat.

No já hlad nemám, a taky nechci dopadnout jako ti, kteří ignorují historii. Když mi vytýkáš, že poslouchám soudruhy a jejich žvásty, tak je vidět, že skutečně lidi a potažmo národ, který se nepoučí tak ho čeká jen zkáza. Zřejmě ti, kteří je neposlouchájí, tak pomalu a jistě věří těm žvástům, že se změnili a že to už nejsou ti komunisti jako dřív. Ale to můžou říkat jen proto, že je už neposlouchají, protože oni jsou pořád stejní, tak jako jsou pořád stejní SJ. Klidně si dále hrej na intelektuála a znalce věcí, je fakt, že na tomto diskuzním fóru jsi oslnil hodně lidí, ale mě rozhodně ne. Proč nepropaguješ mesiánské sbory na svém webu, co? Že by to bylo tím, že tady tě čte víc lidí než na tvém webu?

Proč si myslíš, že můžeš tlačit do něčeho lidi když nechtějí? Pán taky když viděl, že to nikam nevede tak šel dál. Tak si nemysli, že když nebudeš na mě reagovat, tak se zboří svět. Ne, já taky půjdu dál. Ale rozhodně budu stále komentovat tvé žvásty, pokud se přesvědčím, že to žvásty jsou.

Který z učedníků Pána Ježíše Krista, o nichž pojednávají novozákonní spisy, nebyl podle Tebe pouhý amatér?

...amater neamater, ty mu zcela jiste nerozumis...vzdyt psal recky...a to uz je prvni bod, kde tve vyklady narazeji na problem...pomlceno o dalsich...

Petře W., to je z Tvé strany dost chabá odpověď. Je jednoduché o někom prohlásit, že něčemu nerozumí (nebo jako SKOTUV CEP, když prohlašuje něčí příspěvek za žvásty), ale složitější to je dokázat. Ty zatím v diskuzi děláš (podobně jako SKOTUV CEP) jen ty jednoduché věci a těm složitějším se obloukem vyhýbáš.

Že by to bylo tím, že napodobujeme Pána a např. ap. Pavla? Ti taky vysvětlovali jednoduše, ale složití byli přece jiní představitelé té doby, že?

Otázka pro účastníky diskuze:

Jakého PÁNA napodobuje ten, kdo bez důkazu prohlási o někom jiném, že něčemu nerozumí, a bezdůvodně jeho vyjádření označí za žvást?

Ty Martine tvrdíš něco, co je v rozporu s vyzněním Nového Zákona, na to není třeba důkazů, to vidí zdravý selský rozum.

Chceš se stavět do role Pána, že chceš rozhodovat o tom, kdo jak a jakého Pána napodobuje?

Pěkný den!

Tak mě napadlo několik úvah ap. Pavla.

1 Kor. 3:1-11 ( ekumen )

3,1 Já jsem, k vám, bratři, nemohl mluvit jako k těm, kteří mají Ducha, nýbrž jako k těm, kteří myslí jen po lidsku, jako k nedospělým v Kristu.
3,2 Mlékem jsem vás živil, pokrm jsem vám jíst nedával, protože jste jej nemohli snést - ani teď ještě nemůžete,
3,3 neboť dosud patříte světu. Odkud je mezi vámi závist a svár, ne-li z toho, že patříte světu a žijete jako ostatní lidé?
3,4 Když se jeden z vás hlásí k Pavlovi a druhý k Apollovi, neznamená to, že jste lidé světa?
3,5 Kdo je vlastně Apollos? A kdo je Pavel? Služebníci, kteří vás přivedli k víře, každý tak, jak mu dal Pán.
3,6 Já jsem zasadil, Apollos zaléval, ale Bůh dal vzrůst;
3,7 a tak nic neznamená ten, kdo sází, ani kdo zalévá, nýbrž Bůh, který dává vzrůst.3,8 Kdo sází a kdo zalévá, patří k sobě, ale každý podle vlastní práce obdrží svou odměnu.
3,9 Jsme spolupracovníci na Božím díle, a vy jste Boží pole, Boží stavba.
3,10 Podle milosti Boží, která mi byla dána, jako rozumný stavitel jsem položil základ a druhý na něm staví. Každý ať dává pozor, jak na něm staví.
3,11 Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.

Jan 14,6 ( SNC )
Ježíš mu na to řekl: "Já jsem cesta k Bohu, pravda o Bohu a život s Bohem. Proto k mému Otci můžete přijít jen skrze mne.

Něco o zákonu, to mě také zaujalo!

1. Korintským 9:20,21. ( SNC )
Abych získal židy, vystupoval jsem mezi nimi jako žid. Mezi lidmi podřízenými Mojžíšovým zákonům jsem se i já podřizoval, i když už jimi vázán nejsem. A mezi lidmi, kteří je neznají, jsem na nich ani já nikterak nelpěl. (To ovšem neznamená, že Boží zákony neuznávám; váže mě přece zákon Kristův.)

1. Timoteovi 1,8-11 ( SNC )
Zákon je zajisté užitečný, je-li užíván tak, jak Bůh zamýšlel. Ale nesmíme zapomenout, že Bůh svými zákony nemíří proti nám, kteří jsme jeho, nýbrž proti zlým a vzpurným, kteří Boha neuznávají, trápí své rodiče, lžou, křivě přísahají, libují si v oplzlostech, proti homosexuálům a zvrhlíkům, smilníkům, únoscům a vrahů.

2. Korintským 3,17( SNC )
Pán je duch a kde je on, tam člověk již není otrokem zákona.

Galatským 2,5( SNC )
ale tomu jsme se bránili a ubránili, abyste snad nebyli přinuceni věřit, že spása je v plnění židovských zákonů.

Galatským 3,2( SNC )
Jen mi řekněte: Dostali jste snad Božího Ducha odměnou za dodržování židovských zákonů, nebo jste ho obdrželi proto, že jste uvěřili v Ježíše Krista?

Nechci Vás všechny zahltit texty, ale myslím si, že je třeba výcházet přesně z toho, jak to Pavel popsal ve svých dopisech. Byl přece znalec zákona a velice dobře věděl, jak zákon působí na lidi a tím, že se stal křesťanem, dokázal velice fundovaně tuto provázanost zákona a nového Kristova poselství vysvětlit a tak je to třeba i chápat. Myslím si, že jeho slova jsou dostatečně jasná a pochopitelná, není tudíž třeba k tomu nic nového přidávat z pohledu nás nedokonalých lidí.

Jo Vláďo někomu to jasné je a někomu zase ne, není to krásné.

Co je špatného nebo zvláštního, když si křesťané myslí na základě Písem, že víra nebo-li náboženské cítění není postavené nebo závislé na pravidlech nebo předpisech (tak jako v případě Mojžíšského Zákona), ale křesťanství je účást, sounáležitost, spojení s Ježíšem Kristem, také proto, že křesťané chodí Duchem svatým. Nebo se Martine křesťané mýlí v tom, co napsal ap. Pavel v dopise
Galatským 2, 19 Já však, odsouzen zákonem, jsem mrtev pro zákon, abych živ byl pro Boha. Jsem ukřižován spolu s Kristem, 20 nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. A život, který zde nyní žiji, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne. 21 Nepohrdám Boží milostí: Kdybychom mohli dosáhnout spravedlnosti skrze zákon, byla by Kristova smrt zbytečná.

a taký například v Galatským 5, 18 Dáte-li se však vést Božím Duchem, nejste už pod zákonem.

Galatským 5, 1 Tu svobodu nám vydobyl Kristus. Stůjte proto pevně a nedejte si na sebe znovu vložit otrocké jho. 2 Slyšte, co vám já, Pavel, říkám: Dáváte-li se obřezat, Kristus vám nic neprospěje. 3 Znovu dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý zákon. 4 Odloučili jste se od Krista vy všichni, kteří chcete dojít ospravedlnění na základě zákona, pozbyli jste milosti. 5 My však z moci Ducha a ve víře očekáváme spravedlnost, která je naší nadějí. 6 V Kristu Ježíši nezáleží na tom, je-li někdo obřezán či ne; rozhodující je víra, která se uplatňuje láskou. 7 Běželi jste dobře! Kdo vám zabránil, abyste se drželi pravdy?

Petře W., to je z Tvé strany dost chabá odpověď. Je jednoduché o někom prohlásit, že něčemu nerozumí (nebo jako SKOTUV CEP, když prohlašuje něčí příspěvek za žvásty), ale složitější to je dokázat.

...Martine, ja ti prece nemusim nic dokazovat...starorectinu se muzes naucit v CZ na nekolika gymnasiich, pak, co ja vim na FF MUNI v Brne, na FF UK v Praze a pote snad na jazykovce v Praze. Muzes take vyuzit nabidky teologickych fakult, kde mas povinnou zkousku z rectiny, latiny a hebrejstiny - ale to pochopitelne neni na urovni filologickeho studia klasicke filologie...COS PROTO UDELAL TY???
(napadne mne to pripomina debatu, kterou jsme tu nejednou a me vytky ohledne "povyseneckeho" nahledu teologickych amateru vuci akademickemu svetu, kterou si dotycni radi zduvodnuji/utesuji ruznymi versiky, ze intelektualni schopnosti nejsou prvorade u boha, jako by buh byl spokojeny s plkanim a blabolenim jeho "ovecek", ktere nemaji zadny "anung"...ovecek, ktere nevi, ze nevi...)

Martin:

Jakého PÁNA napodobuje ten, kdo bez důkazu prohlási o někom jiném, že něčemu nerozumí,

ted se fakt musim pousmat: musim se totiz ptat, zda tou recnickou otazkou mluvis o chovani druhych, nebo JEN o sobe!?!?

takze -> jakeho PANA napodobujes ty???

(vytahl sis trisku z oka predtim, nez sis zacal zametat pred vlastnim prahem??? snad nejsi takovy, jak ti odporni "vyberci dani", ne!?!?!)

Petro, píšeš:

Ty Martine tvrdíš něco, co je v rozporu s vyzněním Nového Zákona, na to není třeba důkazů, to vidí zdravý selský rozum.

Pokud tvrdím něco, co je v rozporu s vyzněním Nového Zákona, pak zatím nikdo z Vás to „něco“ nedefinoval, natož aby Písmem doložil, že to „něco“ je opravdu v rozporu s vyzněním Nového Zákona.

Např. Petr W. si myslí, že nemusí nic dokazovat, protože stačí, když poukáže na to, že jsem nevystudoval řečtinu. Jenže to je asi tak silný argument, jako bych o někom tvrdil, že nemůže rozumět obsluze svého automobilu proto, že návod pro obsluhu nečetl v originále, ale jen v českém překladu. Petr W. si prostě plete chvástání a podceňování druhých s dokazováním.

O nějaký pokus dokazování se pokusil po mém posledním příspěvku snad jen Vladislav. Ohledně Zákona však pouze cituje ty části Písma, které ho zaujaly, navíc cituje z parafrázovaného znění Nového zákona, který nemá s překladem téměř nic společného, protože spíše, než o překlad, se jedná o klasický křesťanský výklad, který vychází z toho, že Pán Ježíš přišel, aby Zákon zrušil.

Takže pokud chcete v tomto směru spoléhat na „zdravý selský rozum“, pak správnost Vašich úsudků bude asi tak spolehlivá, jako těch, kteří o Ježíši řekli: „Rouhal se! Jaké svědky ještě potřebujeme? Vizte! Nyní jste slyšeli rouhání.“ (Matouš 26:65) Křesťané se nemýlí, když citují Nový Zákon, ale často se mýlí v chápání toho, co citují. A i o tom by měla být diskuze a ne jen o chrlení textů, které nikdo nevysvětlí a pokud vysvětlí, tak nezdůvodní.

Jenže to je vždy vysvětlení proti vysvětlení a to taky není diskuze, ne? Ale proč berete možnost mít svůj názor nebo své vysvětlení druhým a nahrazujete ho jiným, a co je nejhorší, tak tvrdíte, že to vaše je správné protože... . A rozjede se znovu a znovu kolotoč toho všeho, co už bylo řečeno. Apoštol Pavel jasně ukázal ve svých dopisech, že i on jako veliký milovník a znalec Zákona, přijal nezaslouženou laskavost, protože poznal, že jen z naplňování Zákona, člověk nemůže být zachráněn. Jinak by ani nemusel přijít Mesiáš, kdyby Zákon stačil, co? Přece Galatským to vcelku jasně ukázal v čem je ten problém, ne? Hříšný člověk potřebuje jak zákon tak Krista. Akorát zákon přivádí nebo přivedl ke Kristu, ale záchranu přináši Kristus tedy víra v něho a ne Zákon.
Tak to vidím a mohu se mýlit.

SKOTUV CEP napsal:

Hříšný člověk potřebuje jak zákon tak Krista.

Tak v tom se opravdu nemýlí a na to jsem ochoten říct "amen". Neexistuje opravdový Mesiáš bez Tóry a požehnání z dodržování Tóry bez Ješuy ha-Mašiach. To je celé, o co mi v diskuzi šlo a na co jsem chtěl poukázat, co se týče Zákona.

I když jsem věděl, že se ti to bude líbit, tak jsem to tak nechal, ale chtěl jsem, když jsem si to znovu četl, opravit, protože se mi zdálo že to není úplně správně nebo tak jak to vnímám. Proto to učiním až teď protože skutečně jsi mě opět nezklamal.

Původní znění:

Hříšný člověk potřebuje jak zákon tak Krista.

Opravené nebo doplněné s tím, že to není tak, že by mě to napadlo až posléze, ale jen jsem se nechtěl zdržovat:

Hříšný člověk potřebuje jak zákon tak Krista a proto má Kristův zákon.

Protože když jej má a věří v něj tak má jistotu, že nedělá nic proti Zákonu, protože Kristus je vrchol Moj. Zákona. Proto se nemusí obřezávat atd. Pro toho, kdo je obřezán a domnívá se, že potřebuje naplňovat Moj. Zákon, tak je v omylu když nebude dodržovat nebo přijímat i Kristův zákon. Protože v Kristově zákonu je i Moj. Zákon v tom památném výroku:

Matouš 22, 37 On mu řekl: „‚Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘ 38 To je největší a první přikázání. 39 Druhé je mu podobné: ‚Miluj svého bližního jako sám sebe.‘ 40 Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.“

Proto kdo v tom vidí dodržování sabatu dle Moj. Zákona a kdo v tom vidí, že sabat je již tehdy kdy se věnuji Pánu a ne určený den v týdnu, tak dělají dobře oba, ale oba si musí uvědomovat, že ze skutků Zákona není záchrana, ale z víry v Kristův zákon, ano.