Potřebujeme dnes církev?Působí Duch s.na církev i dnes?

Svatopluku, už jsem tu psala, že jsou si rovnocení, přičemž Otec je provní mezi rovnými. Je to jako v týmu lidí, kdy jeden je ustanovem za vedoucího týmu.

Tady již jste trošku blíž. Vedoucí týmu je prostě ten, komu bylo svěřeno vedení, má odpovědnost za tým, má vyšší postavení, než ostatní, je prostě vedoucí...
A navíc, jako vedoucí týmu, byl vybrán z určitých důvodů. Třeba je nejstarší, nebo nejschopnější atd.

A méněcennost? Tak co je víc: věčný Bůh nebo Bůh od počátku stvoření světa?

Přirovnala jste "tým člověka" použiji podobné.
Co je víc, louka od nepamněti, a nebo počátek stavby domu.??
Bez pozemku, by dům nestál...

Hvězdlický napsal na adresu Mrs.Brown:

Váš omyl je v tom, že se domníváte, že neuznávám Krista za Boha.

V tom případě, bych šel proti Písmu. Já neuznávám jen to, v čem mne Písmo utvrzuje, že není pravda.
Syn je sice Bohem, ale není stejně věčný jako Otec, má tedy počátek.
Ale asi nejvíc vadí, ponižování Krista na úroveň "nástroje" který on a Otec používá, Božího svatého ducha.

Sváťo, kdybys opravdu uznal Krista za Boha, nebazíroval bys na podrobnostech jako proč je Otec Otcem, proč je Syn Synem a proč je Duch Duchem, a nevyvozoval bys z toho, který Bůh má vyšší postavení. Vždyť v Písmu není nikde zmínka, že by Otec soutěžil se Synem a Duchem svatým o své božství, moc, věčnost atd. nebo že by jim tyto atributy upíral a ani Syn ani Duch svatý to nedělá. Je mezi nimi naprostá shoda v tom, že oni tři předcházejí všechno stvořené a jsou Bohem vůči nám.

Že Bůh Stvořitel od počátku, kdy začal tvořit, nebyl sám, dokazuje slovo ELOHIM, které bylo v hebrejské Bibli použito o Bohu. Ctitelé pravého Boha vždy věřili v jedinost JHVH ELOHIM (Jahve Bohové) a ne v jedinost JHVH ELOA (Jahve Bůh – svědkové Jehovovi v podstatě věří v takového Boha, protože jméno JHVH nepřipisuji Otci, Synu a Duchu svatému, ale pouze Otci Syna, jenž je však ve skutečnosti ELOA či EL a ne ELOHIM). Proto apoštol Jan ve svém evangeliu psal o Bohu, který byl u Boha (viz Jan 1:1); nepsal však o dvou Bozích ve smyslu jeden větší a druhý menší, ale psal pouze o jednom ELOHIM, který „stvořil nebesa a zemi“ (1.Mojžíšova 1:1).

Proto mám za to, že tvé tvrzení, že trojice je jen fantazie, slouží jako zástěrka, aby ses touto myšlenkou nemusel vážně zabývat a abys nemusel změnit svůj postoj ke Kristu. Jenže bez té změny nikdy nevstoupíš v Novou smlouvu s ním. A pokud nevstoupíš v Novou smlouvu, bude to stálým důkazem a svědectvím proti Tobě, že ve skutečnosti opravdu neuznáváš Krista za Boha se vším všudy.

nepsal však o dvou Bozích ve smyslu jeden větší a druhý menší, ale psal pouze o jednom ELOHIM, který „stvořil nebesa a zemi“ (1.Mojžíšova 1:1).

Pamatuješ, Martine, staré názvy firem, kdy bylo psáno třeba "otec a syn, Koudelkové"??.

Je to asi podobné, jako to slovo "Elohim-bohové". Prostě, Koudelkové. Táta vedl firmu a syn byl jeho partner.

Vždyť v Písmu není nikde zmínka, že by Otec soutěžil se Synem a Duchem svatým o své božství, moc, věčnost atd.

Byl by to také nesmysl. Oba znají svá postavení a navzájem je respektují...

Ano, Sváťo, a ta nejstarší rodinná firma pocházející z věčnosti je Písmem označena jako JHVH ELOHIM (Jahve Bohové) - tedy Otec, Syn a Duch svatý. Jsou to rovnocenní partneři a ne jeden větší a druhý menší Bůh. Pokud nebudeš mít před Synem stejný respekt jako před Otcem, nikdy se nemůžeš narodit "z vody a ducha" (Jan 3:1) a vstoupit do nové smlouvy.

Martin Cibulka napsal:Ano, Sváťo, a ta nejstarší rodinná firma pocházející z věčnosti je Písmem označena jako JHVH ELOHIM (Jahve Bohové) - tedy Otec, Syn a Duch svatý. Jsou to rovnocenní partneři a ne jeden větší a druhý menší Bůh. Pokud nebudeš mít před Synem stejný respekt jako před Otcem, nikdy se nemůžeš narodit "z vody a ducha" (Jan 3:1) a vstoupit do nové smlouvy.

j - trojice bohů existovaly dávno před Písmem, je jasné že tuto myšlemku jakžto slovo o lidské víře časem převzalo (resp. její pozdější editoři)

Vyplývá mi z toho jedna důležitá skutečnost. Jednota BYTÍ Otce, Syna a Ducha by pro nás měla byt příkladem, jak se snášet ve společenství Církve.

Jenže u nás, u lidí je to trošku jiná situace.
Každý jsme nějaký a odněkud.
Každý máme jinou osobnost, povahu, vlastnosti, myšlení, znalosti atd. atd. Jsme jen lidé.

Příklad je to hezký, ale v našem dnešním stavu nedokonalosti, nedosažitelný...

Snažit se můžema. Jistě...

Doktorka White napsal:Vyplývá mi z toho jedna důležitá skutečnost. Jednota BYTÍ Otce, Syna a Ducha by pro nás měla byt příkladem, jak se snášet ve společenství Církve.

j - historie společenství církve je krvavá a nesnášenlivá

stejně jako jsou nesnášenlivé resp. neslučitelné teorie o trojjedinosti či jedinosti boží

jak dokladuje i místní diskuze

naštěstí se již dnes příznivi různých církví nezabíjejí

nemohou

sekulární humanisté jim to zatrhli

Abychom příliš nemudrovali, tak pár sdělení od Otce, tedy z jeho Slova.

Jan 8, 28 Proto jim Ježíš řekl: "Až vyzdvihnete Syna člověka, tehdy poznáte, že já jsem. A sám od sebe nedělám nic, ale jak mě naučil můj Otec, tak mluvím.
29 A Ten, který mě poslal, je se mnou. Otec mě nenechal samotného, protože vždycky dělám, co se mu líbí."

Jan 7, 16 Ježíš jim odpověděl: "Mé učení není mé, ale Toho, který mě poslal.

Jan 12, 49 Nemluvil jsem totiž sám od sebe, ale Otec, který mě poslal, on mi dal přikázání, co mám říkat a co mluvit.

Řekl bych, že je to spíš podřízený a poslušný postoj, než rovnocenný.

Jenže, Bible je normální kniha z papíru.
Některé listy se snadno mohou ztratit, některý text zašpinit, takže je nečitelný, no a potom ve vší upřímnosti výsledek studia Písma tomu odpovídá...

Kdo má ten problém, je pomoc snadná. Zakupte si nový výtisk Písma...

http://www.onlinebible.org/html/cze/index.htm

Samota je strom na poušti. Společenství posiluje víru a množí sílu.Do Společenství se rodím.Je to dar a JHVH udílí Své dary v plnosti.Má rozhodnutí jsou vážena a platím za ně.A když vybírám, snažím se nejít nad DESATERO.

Společenství si ale musíš vybírat.
I zdivočelý dav lůzy je společenství..

Ježíš ale mluvil i o velice malém společenství "kde se dva, nebo tři sejdou ve jménu MÉM, JÁ jsem uprostřed nich"

Tak takové společenství ANO..

Hvězdlický se často odvolává na text z Matouše 18:20, kde je psáno: "Kde se totiž shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem uprostřed nich", a vztahuje to na shromáždění.

Jak známo, mezi Židy se za shromáždění považuje pouze to, kde je přítomno alespoň deset dospělých mužů. Tomuto minimálnímu počtu se říká MINJAN a toto pravidlo je založeno na takových textech Bible jako např. 1.Mojžíšova 18:32, Rút 4:2 či Žalm 68:26 (27). Pán Ježíš nikdy neučil, že MINJAN může být menší, a toto pravidlo tedy nikdy nezrušil ani nekritizoval.

Samotný kontext nasvědčuje tomu, že se jedná o něco jiného, než shromáždění. Předcházející verše totiž pojednávají o tom, že každá právní záležitost má být vždy "potvrzena ústy dvou nebo tří svědků" (Matouš 18:16). Další slova v 17. verši pak vyvracejí, že by dva nebo tři lidé tvořili sbor. Od 18. verše pak Pán Ježíš mluví o svazování a rozvazování.

Svazování a rozvazování se netýká počtu pro shromáždění, ale HALACHY, což je židovský termín pro zvláštní právní rozhodnutí, jehož bylo dosaženo po prodiskutování určitého tématu. Jinými slovy, každé židovské shromáždění (sbor) se kromě nařízení Zákona řídilo i určitými HALACHICKÝMI rozhodnutími, které učinili uznávaní představitelé společenství.

O takovém svazování mluvil i Pán Ježíš, když o znalcích Zákona a farizeích prohlásil: "Svazují těžký náklad a dávají jej na ramena lidí, ale sami nejsou ochotní jím ani prstem pohnout." (Matouš 23:4) Z novozákonních textů vysvítá, že Pán Ježíš dal svým učedníkům stejnou pravomoc, kterou si osobovali znalci Zákona a farizeové. Řekl totiž: "Vpravdě vám říkám: Cokoli byste svázali na zemi, bude tím, co je svázano v nebi, a cokoli byste rozvázali na zemi, bude tím, co je rozvázano v nebi." (Matouš 18:18)

Tuto pravomoc však Kristovi následovníci neměli používat takovým způsobem, jak to činili znalci Zákona a farizeové, ale vždy měli svá rozhodnutí opírat o Pána, který slíbil, že bude "uprostřed nich" (Matouš 18:20). Tak došlo např. k tomu, že byla rozvázana povinnost věřící z pohanů vůči Zákonu, ale svázana povinnost zdržovat se "věcí obětovaných modlám a krve a zardoušeného a smilstva" (Skutky 15:29).

Tiež som nad týmto textom premýšľal a nič extra som neprišiel. Len stále mi bolo divné, žeby Ježiš ktorý založil Cirkev myslel na to, že keď sa dvaja stretnú... Vždy som sa díval na tento text, že možno keď momentálne nie je Cirkev po ruke (Napríklad vieme, že krstí nejaká duchovná autorita, v prípade, že je stav núdze, a kňaza nemáme po ruke, tak môže pokrstiť aj hocaký kresťan a ten krst je právoplatný.), tak Ježiš prichádza tam, kde sa hoci aj dvaja stretnú na jeho úmysel. Tu mi však nesedelo, prečo by Ježiš neprišiel iba k jednému, ak ten napríklad duchovne rozjíma na Ježišov úmysel. Martin to podával z nadhľadu a logicky, dá sa to prijať.

Tak jako obřízka tak i křest pozbívá význam není li potvrzen vírou.Byl jsem pokrtěn co by nemluvně stejně jako židé obřezávali své děti.Prostředí ve kterém jsem vyrůstal mi dalo obraz boha,terý nechal zabít syna.Boha jenž rozdává korouhve s bezpočtem svých jmen všem jenž se neštítí udělat totéž.Chtěl jsem tomuto bohu oponovat a tak jsem otevřel bibli.Hledal jsem potvrzení svého přesvědčení a nic.Znovu jsem otevíral tuto mnohde nudnou knihu a přestal jsem být ateista.Jestli jsem dobrý křesťan nevím.

Znovu jsem otevíral tuto mnohde nudnou knihu a přestal jsem být ateista.Jestli jsem dobrý křesťan nevím

Je začínající křesťan, zralý křesťan a přezrálý (zahnívající, vlažný) křesťan.

Podle tvého popisu, jsi začínající křesťan. A to je dobré..


A pro Štefana.

Tiež som nad týmto textom premýšľal a nič extra som neprišiel. Len stále mi bolo divné, žeby Ježiš ktorý založil Cirkev myslel na to, že keď sa dvaja stretnú...

Ježíš založil církev, ale ne katolickou. Tu později založili, oni vlci, o kterých se zmiňuje Pavel.
Ježíš možná mluvil o těch dvou a nebo třech, protože dopředu věděl, že ta pravá JEHO církev jako celek, tady nebude a učedníci v bodoucnosti budou rozprsknuti jako pšenice mezi plevelem.

Proto asi dodává.

˛Lukáš 18:8 ........ Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?"

Jinými slovy- kolik bude skutečných věřících? A kde se budou nalézat?? To jistě nebude nějaká obrovská světová církev...

Hvězdlický:

Ježíš založil církev, ale ne katolickou. Tu později založili, oni vlci, o kterých se zmiňuje Pavel.

Každý z nás si pod pojmom "vlci" predstavuje niekoho iného. Kto to teraz rozsúdi?

Ježíš možná mluvil o těch dvou a nebo třech, protože dopředu věděl, že ta pravá JEHO církev jako celek, tady nebude a učedníci v bodoucnosti budou rozprsknuti jako pšenice mezi plevelem.

Toto je naozaj veľmi odvážna myšlienka. Cirkev prvého storočia mala nespochybniteľnú formu a poriadok. A dostala veľkú zodpovednosť, čo by nebolo možné dosiahnuť keby len kde kto, tu a tam bol cirkvou (navyše sám sebe). Čo už len jeden tu a druhý tam môžu zviazať na zemi tak, aby to bolo zviazané aj v nebi?

Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?"

Cirkev vyznáva a verí, že príde ešte veľké skúšanie a, že nakoniec naozaj bude len málo pravoverných. Dokonca sa vo vnútri Cirkvi na základe zjavení posledných storočí hovorí o celkovom páde Ríma a Vatikánu.

Dokonca sa vo vnútri Cirkvi na základe zjavení posledných storočí hovorí o celkovom páde Ríma a Vatikánu.

Ale v případě, že se jedná o pravou církev Kristovu, je to mylná informace.

Co se týká toho "co byste koli svázali a rozvázali"- komu to říká? Všem následoívníkům, nebo jen některým v době, v které to platilo.

Matouš 16:19 Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi."˛
Matouš 18:18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.

No a ti "vlci"?? Podobně mluví texty o hledání učitelů "podle vlastních uší".

Skutky apoštolů 20:29 Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.

A důsledek všeho???

Římanům 10:2 Vždyť jim mohu dosvědčit, že jsou plni horlivosti pro Boha, jenže bez pravého poznání.

˛

Teda naozaj si nemyslím, že by to platilo len pre učeníkov s ktorými Ježiš hovorí. Pretože Mk 16,15 A řekl jim: "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření. určite toto evanjelium nemali kázať len učeníci ale aj tí ktorých oni ustanovili. A povinnosť hlásať dobrú zvesť je aj pre všetkých kresťanov. Aj ja mám moc urobiť niečo, čo bude zviazané ako na zemi, tak aj v nebi.

Aj ja mám moc urobiť niečo, čo bude zviazané ako na zemi, tak aj v nebi.

Máš pravdu že je v naší moci "kázat dobré poselsrví". Není to ale naše odpovědnost, jako těch, které si Kristus vyvolil.

Ta slova "co byste koli svázali atd" na to jsou různé výklady.

Někteří se domnívají, že se jedná o "připoutání" nových věřících, (nebo jejich vyloučení)
jiní se domnívají, že se jedná o církevní ustanovení, která současně s uplatněním na zemi, budou přijata i v nebi. Na příklad, Trojice, Marie, odpustky a další řády v církvi.

Vzhledem k tomu, že tato slova řekl Ježíš svým apoštolům, tedy představitelům církve, přikláněl bych se ve svém názoru k druhé variantě. K církevním ustanovením.
Ovšem ne v podobě lidských ustanovení, podmíněných "neomylností papeže" nebo VRO...Musí být v souladu s Písmem.
Bude se ale ASI jednat spíše o organizační záležitosti a ne o naukové..

Ještě na počátku patnáctého století až na různá heretická hnutí je jedna církev.Dnes máme přehršel církví co se dovolávají krista a některé učí své ovečky zajímavým kouskům.Církev je pouze prostor pro realizaci.Základem kristova učení je osobní vstah k bohu.

randir napsal:Ještě na počátku patnáctého století až na různá heretická hnutí je jedna církev.Dnes máme přehršel církví co se dovolávají krista a některé učí své ovečky zajímavým kouskům.Církev je pouze prostor pro realizaci.Základem kristova učení je osobní vstah k bohu.

Randire, souhlasím s tebou.
K tomu si ještě myslím, že kromě té církve, která je jenom prostorem pro realizaci (myslím tím společenství, společné uctívání apod.) ještě existuje Kristova církev, ve které je Kristus její hlavou, a kdo k ní patří, to ví jen on sám, popř. ti, kterým to zjeví on sám Duchem svatým.

Rád bych přidal názory F Vougy, švýcarského znalce Nového zákona a dějin ranného křesťanství z knihy : Dějiny ranného křesťanství.
*Víra má právo se svobodně a nepředpojatě tázat a verifikovat. Kritika nemůže víru ohrozit.
*Dějiny ranného křesťanství se nemohou psát pouze na základě kanonického či ortodoxního křesťanství je třeba zohlednit veškerou literaturu z tehdejší doby.
*kromě kanonických knih použil Sbírku Ježíšových výroků z roku cca 60 po kr. několik vydání Tomášova evangelia z let 60- 90 po kr. rozhovory vykupitele z roku cca 100 po kr. a další rukopisy z let 100 až 150 po kr.
výsledek bádání:
*Mnohost je od počátku součástí dějin raně křesťanských hnutí.
*Snaha převést mnohost (pluaritu) na společného jemnovatele se ukazuje jako ahistorická
*Jednota založená na Kristu může mít jen jedinou formu : otevřený dialog. Dialog vedený tak, aby mohl pokračovat. Tímto otevřeným dialogem se křesťanství stává otevřeným společenstvím. Předpokladem dialogu je vzájemné uznání nositelů konkurenčních výkladů jako komunikačních partnerů (tak jako se snesli různé výklady Ježíše v ranném křesťanství) Nikdy neuzavřeným výsledkem takového dialogu je další hledání, jak rozumět Ježíšovu příběhu.

Myslím, že toto forum se velmi často blíží tomu, co popisuje poznaná historie o ranném křesťanství. Dialog s otevřeným koncem.
To je příjemné. Kristus je totiž stále týž, jenže stále plně nepoznaný. V 1. století i v 21. stol. Až jej budeme znát úplně, budeme už s ním. Pak pochopíme i náš nekončící dialog.

To byl Absolvo velmi zajímavý citát a celkové jeho zhodnocení. Jeho výsledek rozbíjí zaběhané názory a ukazuje možnost, pojetí Ježíše a jeho výroků v jeho prapůvodní podobě. A o to nám asi jde.
K názoru o tom, kdy už to je shromáždění a kdy ne. Myslím si, že výrok Ježíše o tom, že tam kde se sejdou dva v jeho jménu nemůže být zředěn židovskou tradicí o deseti starších mužích. Ježíš přišel ukázat, že tradice neměly obstát vedle jeho učení. Pokud tedy Ježíš řekl výše uvedený výrok, bylo lhostejno, zda to je v kontextu urovnávání sporů nebo jinde. Neřekl o nějaké vyjímce. Navíc, řada ze zdejších diskutujících určitě uzná, že to, aby Ježíš byl s nimi, není omezeno vůbec žádným počtem. Proto tedy chápu setkání dvou lidí stejné víry jako shromáždění v Kristu s veškerým požehnáním. Nebylo třeba čekat na založení sboru, aby byl Ježíš s nimi. A to je to, co mě těší.

Absolvo mimo jiné napsal

.......Jednota založená na Kristu může mít jen jedinou formu : otevřený dialog......... Předpokladem dialogu je vzájemné uznání nositelů konkurenčních výkladů jako komunikačních partnerů ............

Když budu mluvit za sebe, ( věřím, že to tak bude cítit většina zde přítomných) musím se ještě hodně učit co je to otevřený dialog a uznání konkurenčních výkladů.

Absolvo je to velmi poučný příspěvek, díky.