Potřebujeme dnes církev?Působí Duch s.na církev i dnes?

Arago napsal:

K názoru o tom, kdy už to je shromáždění a kdy ne. Myslím si, že výrok Ježíše o tom, že tam kde se sejdou dva v jeho jménu nemůže být zředěn židovskou tradicí o deseti starších mužích. Ježíš přišel ukázat, že tradice neměly obstát vedle jeho učení. Pokud tedy Ježíš řekl výše uvedený výrok, bylo lhostejno, zda to je v kontextu urovnávání sporů nebo jinde. Neřekl o nějaké vyjímce. Navíc, řada ze zdejších diskutujících určitě uzná, že to, aby Ježíš byl s nimi, není omezeno vůbec žádným počtem. Proto tedy chápu setkání dvou lidí stejné víry jako shromáždění v Kristu s veškerým požehnáním. Nebylo třeba čekat na založení sboru, aby byl Ježíš s nimi.

To, že s někým Pán Ježíš je, opravdu není omezeno žádným počtem. Nicméně sám voják v poli není vojsko. Kdyby dva nebo tři byli shromážděním, pak by Pán Ježíš nevylil Ducha svatého až když byli učedníci shromáždění ve větším počtu. Proč se, Arago, snažíš ve věci shromáždění a sboru zavést jinou tradici, než tu, kterou potvrdil Pán Ježíš?

Martin Cibulka napsal:Arago napsal:Proč se, Arago, snažíš ve věci shromáždění a sboru zavést jinou tradici, než tu, kterou potvrdil Pán Ježíš?

Martine, jsem trochu zmatený, abych mohl reagovat, připomeň mi prosím tu tradici. Zatím jsme hovořili o textu, kde se scházejí dva nebo tři v Ježíšově jménu, to myslím neodporuje tomu, co jsem napsal. Kterou tradici máš tedy na mysli?
A ještě, myslím, že nic nezavádím, to bych musel být zakladatel nové církve a to opravdu nejsem . Pouze píšu názor, je li špatný, pak mu nikdo sluchu nedopřeje, je li dobrý, bude přínosem pro ostatní.
A vojsko mi moc k Ježíšovi nesedí. Nedomnívám se, že vylití Ducha souviselo s množstvím, ale spíš se situací. Nebo to znamená, že Svatý Duch byl vždy vylit pouze na větší množství následovníků a ne na jednotlivce. Případně opačně, shromáždil li se dostatečný počet lidí, automaticky byl vylit Svatý Duch? Nějak se mi to nezdá.

Tak teď jsem velmi napnutá jak Martin odpoví, protože argumenty Araga jsou jednak logické, ale i v současném denominačním rozdělením CÍRKVE dosti aktuální.
Mohou z toho vyplynou otázky typu : Kde dnes hledat Kristovu Církev ? Jsem členem pravé Církve ?

Pro Arago:

Co se týče pohledu na to, co shromáždění je a není, byly v diskuzi zatím prezentovány v podstatě dvě tradice. Jedna je stará, židovská, která za shromáždění považuje skupinu, v níž je přítomno nejméně deset mužů, druhá tradice je nová a je prezentována některými bývalými svědky Jehovovými, kteří si myslí, že bibličtější je počet dva nebo tři. Jenže ten tzv. bibličtější pohled vychází z Ježíšova citátu, který se vůbec podstaty shromáždění či sboru netýká. To je celý problém.

Také není pravda, že tradici může zavádět pouze zakladatel nové církve, ostatně nikdo z těch, kdo v diskuzi prezentoval názor, že shromáždění jsou již dvou nebo tři věřící, nezaložil církev, a přesto ten názor mnozí přebírají. Jinými slovy, není pravda, že špatnému názoru nikdo sluchu nedopřeje, vždyť apoštol Pavel napsal jasně: „Nastane totiž časové období, kdy nesnesou zdravé učení, ale budou si shromažďovat učitele ve shodě se svými vlastními žádostmi, aby jim lechtali uši; a odvrátí uši od pravdy, zatímco se obrátí k falešným historkám.“ (2.Timoteovi 4:3-4)

V tomto případě je falešnou historkou názor, že Pán Ježíš ustanovil za shromáždění skupinu nejméně dvou lidí. A lechtání uší spočívá v tom, že člověk, který takovou falešnou historku přijme, již nehledá způsob, jak uctívat Boha ve shromáždění svatých, protože si prostě vystačí pouze s jedním dalším člověkem. Takovým potom již slovo „vojsko“ k Ježíšovi vůbec nesedí, protože si neuvědomují, že každý z křesťanů má být „jako znamenitý voják Krista Ježíše“ (2.Timoteovi 2:3), který s dalšími vojáky tvoří Kristovo tělo nebo-li církev. Neuvědomují si totiž, že Kristova církev je vojskem takových vojáků.

Nebo si snad, Arago, myslíš, že Ti nyní lechtám uši?

Nebo si snad, Arago, myslíš, že Ti nyní lechtám uši?

Proč jsi to tam napsal Martine? Že by sis to uvědomoval a přesto se nepoučil? Zvláštní, ty nemáš strach, že můžeš ostatní vést od Pána?

Martine, tvoje vyjádření je příkladem biblického fundamentalismu slídícího po stopách neurčitých vět vytržených z kontextu a vedoucího k "přesnému poznání". Člověk, který svým rozumem dosáhl přesného poznání už Boha nepotřebuje. Přesně tam dospěli i SJ. Všechno přesně vědí, mohou se prokázat "pravým náboženstvím" a tomu se musí podřídit i Bůh. Ale to je právě sebeklam.

Ježíš rozbíjel lidské struktury vložené mezi Boha a jednotlivce. Shromáždění Ježíšem nebylo pevně ustanoveno a zmiňovaný výrok "dva nebo tři" má, podle mého, právě rozbíjet dogmata o skupinách a shromážděních a nutnosti církví.

Aleši, kdyby měl výrok "dva nebo tři" rozbíjet dogmata o skupinách a shromážděních a nutnosti církví, nezaložil by Pán Ježíš svou církev a apoštol Pavel by netvrdil: "Je však mnoho údů, a přece jedno tělo." (1.Korinťanům 12:20)

Ty sám bys měl být jedním z údů a měl bys vědět, že jinému údu nemůžeš říct: "Nepotřebuji tě" (1.Korinťanům 12:21). Stejně tak bys měl vědět, že shromáždění bylo Ježíšem pevně ustanoveno a to tak, jak napsal apoštol Pavel: "A dal některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, ... (Efezanům 4:11-12)

Ty však nedáváš najevo, že jsi tím údem, ani že buduješ Kristovo tělo. Naopak obviňuješ ze sebeklamů ty, kteří se ke Kristově církví hlásí, a tak bojuješ proti tradici, kterou Pán Ježíš ustanovil a schválil.

Ale Kristus nepřinesl tradici, ale Kristův zákon. Tradice jsou lidské a jsou Bohu odporné. To co tady popisuješ je součástí Kristova zákona a ne lidské tradice. A do jaké kategorie se řadíš ty, promiň do které jsi byl zařazen Pánem? Arago měl pravdu, trochu pokory by ti neuškodilo. Jak jednáš s těmi, kteří nesdílí tvé názory, že by jsi je považoval za amharec jako to dělali zákoníci?

Já to takhle necítím, Martine. Už v samém označení "Kristova církev" je cosi neslučitelného a svádějícího k úvahám o zneužívání silných slov a frází.
Stále nechápu, proč bych měl pořád hledat instituci, která mi bude zprostředkovávat Boha, když Bůh je lidem nadosah. Stačí se k němu obrátit.
Argumentace pro nutnost členství v církvi dostupnými texty považuji za vágní a účlové, vymyšlené právě církevními mysliteli.

Pavle Q,
napsal jsi:
Tradice jsou lidské a jsou Bohu odporné.
Myslíš, že to platí opravdu takhle všeobecně o všech tradicích?

Jsou tradice a tradice? Pokud ano, tak bych rád znal jejich rozdíl. Zatím jsem ho nenašel, proto je chápu jako lidské. Mě zajímá Bůh a ne lidské tradice. Ano Pavel mluvil o tradici, která je ale založena na Kristu ne na člověku. Stefane odpusť si připomínku, že Kristus když byl jednou člověkem tak jím zůstane napořád, pokud by to byla pravda, tak by nikdy nemohl vystoupit do nebe, tam člověk nemůže přebývat. Ale samozřejmě si uvědomuji, že může být informační šum v tom, jak každý chápeme pojem "tradice", že? Ale to mi zde ještě nikdo nevysvětlil, a nebo ano a já jsem si toho nevšiml. Pokud ale chápeme tradici jako poučování, tak ano takovou tradici přijímám, protože je založena na poučování od Krista našeho Pána. Ale pokud je to poučování z jiného zdroje, tak jej chápu tak jak jsem již popsal dříve.

Pavle Q,
mně přijde jako tradice třeba to, že se křesťané jsou zvyklí společně modlit, společně číst Písmo. Prostě takové věci, které jim přímo Kristus nenařídil, ale které dělají "protože už to ve zvyk přišlo", to je přece taky tradice. Jen mi zarazil ten tvůj kategorický výrok, tak promiň, mám už déle takový dojem, že tě nějak moje poznámky rozlaďují, tak se omlouvám.


Jinak všeobecně k tématu pro všechny:

myslím si, že zase když dva dělají totéž nemusí to být totéž.
Myslím si, že někdy mohou být dva nebo tři a je Kristus s nimi, v tom smyslu, že oni patří k jeho církvi, a někdy mohou být jinde dva tři a neplatí to na ně.
Sama za sebe si myslím, že nezáleží na počtech, ale na Duchu, jestli ti, kdo se setkávají opravdu jsou součástí Kristova těla, jeho církve.
Osobně mi nevadí ten název, Kristova církev, protože ona vlastně nikoho jiného ani být nemůže. Ale myslím si, že žádná oficielní organizace, nebo církev nebo denominace o sobě dnes nemůže tvrdit, že je právě ona jedině tou Kristovou církví, protože jsou to jen lidské útvary - tedy dělají na mě ten dojem.
Na druhé straně si myslím, že v některých skupinách je víc těch, kteří ke Kristou tělu - církvi patří, někde míň a je na nás, na každém, abychom se snažili ke Kristu přijít, otevřít se Duchu. Což si myslím, že ale neznamená, že mám sedět doma a čekat až mě Kristus někam sám povede. Ono ani není kam, myslím v tom smyslu, že právě žádnou jenom svou církev, která by fungovala pod nějakým jedním názvem, tu na zemi nemá. Tak si myslím, že nechává na mě, abych hledala a nacházela, popřípadě byla někde někomu prospěšná. A to už mi zase může dát najevo Duchem Kristus, jestli je to místo, kde mám být.
,A myslím že jediný, kdo přesně ví, kdo k jeho církvi patří, je Kristus.

Je to jen můj názor tak se předem omlouvám, jestli se někomu nebude zdát.

Je více věcí, které mě rozlaďují, ale to je můj problém a musím s tím žit. Jako každý jiný, ne? Určitě máš pravdu, ale to jsem měl na mysli, že takové tradice, které jsi popsala jsou lidské a možná jsem se vyjádřil příliš tvrdě, ale v podstatě jsem měl namysli to, že je nemusím dodržovat aniž bych byl za to Bohem souzen. Takže se můžu modlit ve skupině a taky nemusím, že? Jako křesťan jsem přijal osobní odpovědnost sám za sebe a tuto odpovědnost za mě nikdo nemůže nést. Proto taky nikomu neberu, že se chce řídit tradicema, to je zase jeho odpovědnost. Jen si myslím, že jak já mohu díky názorům jiných si svou odpovědnost uvědomovat více či méně, tak se domnívám, že i mé komentáře mohou přimět ostatní k zamyšlení, že jsme všichni odpovědní před Bohem sami za sebe, tak proč někteří chtějí tuto odpovědnost přebírat? To jsem si zažil u SJ, díky už nechci. Jestli si Martin myslí, že je povinován Pánem nás stále poučovat, prosím to já nemohu ovlivnit, ale taky to nebudu přijímat jako tradici, kterou se musím řídit. Jestli to chápu špatně, jsem si vědom důsledků, ale taky budu konečně rozhodovat o svém životě sám a ne jiní lidé. Možná to je tvrdé, ale tak to momentálně cítím.

Na mě to tady nepůsobí, že by někdo chtěl přebírat odpovědnost za druhé. To ani nejde. No a že nás někdo poučuje, to je dobře, ne? Když si vezmeš, kolik času Martin nebo Stefan stráví, aby nám něco vysvětlili - přitom neříkají, že to musíme vzít jako jedinou pravdu, ale oni to tak zrovna vidí ze svého pohledu, tak proč bych se nešla podívat, jestli bych to taky tak neviděla. Buď jo, tak fajn, děkuju mockrát, že se se mnou rozdělili o své poznání a nebo ne, tak jim zase napíšu, že to vidím jinak. O tom je diskuze, ne?
Jinak koukám, že jsem zase mimo téma, tak jsem ti to dál napsala soukromě.

Martin Cibulka napsal:Pro Arago:



Nebo si snad, Arago, myslíš, že Ti nyní lechtám uši?

Martine, není to o mě nebo o tobě. Nechi tu být populární jenom proto, že by to co píšu bylo líbivé. Snažím se něčeho dopátrat.
Texty, které jsi citoval jsou dobré, jsou koneckonců v Bibli, ale dají se použít v různém způsobu. Problém je tento :

Arago tvrdí : Přistupujeme ke Kristu jako jednotlivci, není žádný jiný prostředník, naše společná víra, může vést k vytvoření společenství, kterému se může říkat církev či shromáždění. Jednotlivec je nadřazen církvi, církev slouží jednotlivci.

Martin tvrdí : Církev je vybudována jako instituce, skládající se z jednotlivců, kteří jsou církvi podřízeni. Hlavou církve je Kristus. Církev je zde k tomu, aby určovala mantinely víry. Rozhodující je církev ne jednotlivci.

Pokud jsem tě špatně pochopil, tak se předem omlouvám za to, že jsem ti to takto vložil do komentáře.

Ve světle tohoto nazírání ti je doufám srozumitelné, jak se dívám na shromáždění. Ne jako na instituci, ale jako na setkání lidí podobné víry. Jedni budou mít dar ten nebo onen. Společně na setkání vytvoří tělo mnoha údů. Chápu to tedy jaksi opačně, než ty.

K tradicím. Mohou být dobré, ale nemohou nás svazovat nebo jít nad to, co řekl Kristus. Nedokáži si představit, že by si Kristus nechal diktovat člověkem, kdy už může být přítomen a kdy ne. Myslím, že pokud tomu dáme prostor, bude Kristus i s námi samotnými. Ale je logické, že to Ježíš nenapsal o jednom člověku, protože to není setkání více lidí. Ale setkání dvou nebo tří již zmínil.
A zde jsem nepochopil, proč myslíš, že jsem to vytrhl z kontextu.

Poslední věc, proč popírám tradice. Martine, když se tak ohlížím nazpět, na dějiny církví, nemyslím si, že by to fungovalo nejlépe. A proto se ptám. Myslel to Ježíš právě tak, jak to dělají? Nebo se to zvrtlo někam úplně jinam? A jestliže to celá staletí příliš nefunguje není to samotným 'paradygmatem' , které bylo později založeno a které jak se zdá, nepřináší co by mělo?
A to je důvod této diskuze. Určitě každý z nás dokáže žonglovat biblickými texty tak, aby to drželo určitou linii. Ale to nemělo být o liteře, ale o celkovém pochopení a přístupu.
V tom vidím rozpor mezi židovským systémem a učením Krista. Židovské učení svazovalo, Ježíš přinášel svobodu. Od židovského Musíš ke křesťanskému Chci, od židovského trestu ke křesťanskému odpuštění.

Milí přátelé!

Především Vám všem přeji pěkný den! Je tady "přetradicováno", ale když dovolíte, tak taky k tomu něco napíši. Tradice jsou úžasná věc. Bez nich bychom se nikdy nedověděli, jak žili lidé v minulosti, co si oblékali, jak jedli a jak v daném čase chápali svou víru, vztah, lásku k Bohu. Tradice má však jednu dost velkou nevýhodu, pokud do něj určitá komunita zabředne a pouze trvá na tradici, začne stagnovat. To znamená konec vnitřního vývoje, který by je posunoval po duchovní linii stále vpřed. Je fakt, že tradicí je i modlitba, ale pokud je to stále stejně neopakující se slovní projev, pak je to cíleně vztažné k Bohu, je to v pořádku. Tam je duchovní pokrok, který má smysl. Modlitbou je možné do nekonečna rozvíjet synovský vztah k Bohu, tam tradice nebrzdí. Z pozemského života Ježíše je vidět, že se tradic nezříkal, jinak by nebyl Židem, ti na tradicích měli postavené téměř vše. Přesto ukázal na to, že právě jejich tradice je odrazovým můstkem ke stavbě nového duchovního chrámu. To je ukázka, že na tradici se dá stavět, aby člověk tzv. nezakrněl. Učedníky učil porovnávací metodou, jak k tomu, co znají ze zákona / tradice /, přidávat to nové. Jako příklad uvádím jednu pasáž z Matouše 5 kap.

Matouš 5:21. "Slyšeli jste, že předkům bylo řečeno: 'Nezabiješ,' a kdokoli by zabil, bude vydán soudu.
22. Já vám však říkám, že každý, kdo se bezdůvodně zlobí na svého bratra, bude vydán soudu. Kdokoli by řekl svému bratru: 'Ráka!' bude vydán veleradě, a kdokoli by řekl: 'Blázne!' bude vydán pekelnému ohni."

Podobně postupoval apoštol Pavel. Ve všech svých dopisech porovnává zákon s tím, co obdržel od Krista skrze sv. Ducha a učil křesťany duchovnímu pokroku ve sborech. Je to ukázka toho, jak z tradice může vyrůst náboženské impérium, které pak také zabředlo do tradice a způsobovalo smrt lidem, kteří chtěli křesťanské víře dát jinou podobu, než jen té tradiční. Souhlasím s tím, jak je uvedeno výše, že je rozdíl tradice a tradice. Je to jen takový můj postřeh, tak jak jsem to pochopil.

Stále víc a víc oceňuji naše předky, kteří říkávali - "více hlav, více ví", nebo tak nějak podobně.

Hezký den

Jen pro upřesnění, co je tradice: „souhrn ustálených zvyklostí, obyčejů zachovávaných pokoleními, názorů a myšlenek přecházejících z generace na generaci; ustálený, zpravidla zděděný zvyk, způsob; zvyklost“ (Slovník spisovného jazyka českého).

V prvních sborech byla přijata jistá tradice. Mluví o ní např. apoštol Pavel v 1.Korinťanům 11:16. Mnohé tradice byly jen převzaté z židovského prostředí. Ne všechny židovské tradice totiž byly špatné. Pán Ježíš kritizoval pouze ty židovské tradice, které odporovaly Tóře.

Tradice o tom, že shromážděním je skupina, kde je přítomno minimálně 10 mužů, nikdy neodporovala Tóře a tak není důvod si myslet, že tuto tradici Pán Ježíš zrušil. Kromě toho, tato židovská tradice nikoho nesvazovala, takže Pán Ježíš neměl důvod ji rušit a přinést v tomto směru svobodu. Slovy „o dvou nebo třech“ však Pán Ježíš dal prostor pro to, aby v různých křesťanských sborech vznikaly různé tradice, které byly k prospěchu všech – např. doba začátku shromáždění nebo v jakém pořádku se bude co konat.

Teď k tomu, co napsal Arago:

Arago tvrdí : Přistupujeme ke Kristu jako jednotlivci, není žádný jiný prostředník, naše společná víra, může vést k vytvoření společenství, kterému se může říkat církev či shromáždění. Jednotlivec je nadřazen církvi, církev slouží jednotlivci.

Martin tvrdí : Církev je vybudována jako instituce, skládající se z jednotlivců, kteří jsou církvi podřízeni. Hlavou církve je Kristus. Církev je zde k tomu, aby určovala mantinely víry. Rozhodující je církev ne jednotlivci.

Myslím si, že Arago nevystihl to, co jsem zde doopravdy prezentoval. Církev je sice vybudována jako instituce, ale to neznamená, že musí být registrována někde na Ministerstvu kultury. Můj názor je ten, že může, ale nemusí. Je to totiž instituce, která nepodléhá světské vrchnosti, ale pouze Pánu Ježíši. Rozhodující tedy je Pán Ježíš a působení Ducha svatého. Církev má-li zůstat církví se musí těmto rozhodujícím činitelům podřídit a stejně tak jednotlivci. Církev je totiž pro jednotlivce a jednotlivci pro církev a ne jeden nad a druhý pod.

Ten, kdo vidí v označení „Kristova církev“ cosi neslučitelného a svádějícího k úvahám o zneužívání silných slov a frázi, ještě nepoznal, co Kristova církev je, a zřejmě je stále ještě obětí právě těch silných slov a frází. Takoví lidé totiž do biblických slov nejen že stále vkládají jiný význam, než jaký od počátku měly, ale každého, kdo tyto pojmy používá, hned podezírají z téhož nešvaru. To teď reaguji hlavně na to, co napsal Aleš, a zdůrazňuji, že v zásadě se ztotožňuji s tím, co zde prezentovala Quaero.

Aleš:

Ježíš rozbíjel lidské struktury vložené mezi Boha a jednotlivce. Shromáždění Ježíšem nebylo pevně ustanoveno a zmiňovaný výrok "dva nebo tři" má, podle mého, právě rozbíjet dogmata o skupinách a shromážděních a nutnosti církví.

V tomto prípade nemôže inak ako sa prikloniť na Martinovu stranu. Je zarážajúce, ako môžete povedať, že zhromaždenie ustanovené Ježišom nemalo pevnú formu. Ekleziológia je zopár slovami neopísateľná, ale predsa Ježiš založil Cirkev. Ustanovil ľudí ktorí majú v Cirkvi rôzne poslania. Tá Cirkev mala formu a štruktúru, bola jasne viditeľná a organizovaná, rozoznateľná. Ja chápem, že Vy ste tak sklamaný, že spoločnosť ktorá Vám dávala duchovný pokrm sa ukázala ako nehodná, preto nemáte dôveru v iné organizované spoločnosti. Ale ako bez Cirkvi si chcete predstaviť napríklad len také sviatosti. Kto Vám ich bude vysluhovať? Písmo jasne hovorí, že Cirkev je stĺp a opora pravdy, teda ak niečo neviete, koho sa spýtate?

Pavel Q:

Tradice jsou lidské a jsou Bohu odporné.

To je zatiaľ Vaše poznanie. Verím, že raz poznáte, že Písmo nie je nič iné ako zapísaná Tradícia a že Tradícia bola skôr ako Písmo v každom prípade.

Aleš:

Já to takhle necítím, Martine. Už v samém označení "Kristova církev" je cosi neslučitelného a svádějícího k úvahám o zneužívání silných slov a frází.

Presne ako hovorí Martin. Myslím, že je to sebeklam, klamete sám sebe, na základe poznania, že v každej cirkvi sú aj ľudia zlý. Ak však pochopíte, že aj spoločenstvo dvanástich nebolo spoločenstvo dokonalých ľudí, tak zistíte, že nie je kritériom aby v cirkvi boli len ľudia spravodliví.

Argumentace pro nutnost členství v církvi dostupnými texty považuji za vágní a účlové, vymyšlené právě církevními mysliteli.

Ako inak teda tie texty o reálnej Cirkvi chcete vysvetliť?

Pavel Q:

Stefane odpusť si připomínku, že Kristus když byl jednou člověkem tak jím zůstane napořád, pokud by to byla pravda, tak by nikdy nemohl vystoupit do nebe, tam člověk nemůže přebývat.

No teda. Prečo by človek nemohol prebývať v nebi? Veď snáď aj Vy veríte, že niektorí budú vládnuť s Kristom v nebi, nad tými, čo budú večne žiť na zemi. Či nie? Nielenže Ježiš ako človek prebýva na nebesiach, ale Ježiš ako človek sedí na tróne Božom. Veď preto sa nazýva Syn človeka. Po druhé, nevysvetlili ste otázku, ako sa človek môže zbaviť svojho človečenstva. Ako keď už niekto raz je človekom, môže prestať byť človekom?

Martine věř mi, že ti přeji a jsem rád, že jsi Kristovu církev našel. A co?! Já našel věcí. My máme hledat Boha prostřednictvím Syna a ne nějakou církev. A že mají i jiní takovou potřebu, jasně přece tak to má být, ale proč by mě mělo zajímat, kam se ti lidé chtějí zařadit, pokud to tak cítí, tak asi nepochopili smysl hledání, protože to co mají nalézt, se domnívám, nemá nic společného s něčím, co je viditelné. A jak chceš něco neviditelného (víru...) vměstnat do něčeho viditelného (církev... apod.). Přece tou stavbou jsou samotní křesťané, tak proč pořád chcete stavět, co se staví lidskýma silama, nás přece staví a buduje Bůh, ne?

Stefane, napsal jsi : Ako inak teda tie texty o reálnej Cirkvi chcete vysvetliť?

Můžeš prosímtě konkrétně uvést ty texty, z kterých vycházíš?

Díky

Pro Pavla Q:

V době, kdy jsem Kristovu církev usilovně hledal, tak jsem ji nenašel. Až jsem úplně na to hledání rezignoval, teprve pak jsem se stal její částí. Důležité skutečně není hledání církve, ale Boha. On se však dnes dává nalézt jen skrze svého Syna, ke kterému by se měl obrátit každý člověk a poprosit ho o pomoc. On totiž má moc udělat pro člověka cokoliv, protože on je JHVH (v řeckém textu KYRIOS) „ke slávě Boha, Otce“ (Filipanům 2:11). Pokud Pán Ježíš někoho opravdu přijme, ukáže mu místo ve své církvi a dá mu poznat jeho spolubratry. O církvi zde diskutuji a argumentuji proto, že téma zní „Potřebujeme dnes církev? Působí Duch s.na církev i dnes?“, a ne proto, abych Tě vměstnal do něčeho viditelného.

To jsem rád, že si zřejmě rozumíme, že nejde o hledání něčeho hmatatelného, ale že jde o hledání Boha. A ten se dává nalézt přes svého Syna Krista Ježíše, teď budu parafrázovat on řekl: "Bůh je Duch a vy ho máte uctívat v Duchu a v pravdě, takové lidi Bůh hledá nebo přijímá, kteří ho uctívají Duchem a pravdou." Určitě si takový jedinec vedený duchem nalezne spolubratry, kteří stejným způsobem hledají a nacházejí Boha. Buď tedy otázka má namysli církev hmatatelnou a nebo založenou na výše uvedeném výroku Krista, hlavy sboru. Pokud to druhé, tak se domnívám, že je jen dobré se na toto téma bavit nebo-li diskutovat.

Arago:

Můžeš prosímtě konkrétně uvést ty texty, z kterých vycházíš?

Uf, ekleziológia. To bude ťažké. Ale teda tak stručne načrtnem.
Začal by som samozrejme klasicky, teda začiatkom.
Mt 16,18 A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.
Tu možno vidieť akoby zrod Cirkvi a prísľub, že bude svätá, teda že ani mocnosti zla ju nedokážu premôcť. Vidieť tu vedúcu úlohu Petra ako prvého pápeža možno, ale pravda je, že nie až tak výrazne. To nachádzame v inom texte.
Jan 21,14-17 To se již potřetí zjevil učedníkům po svém vzkříšení Když pak pojedli, zeptal se Ježíš Šimona Petra: "Šimone, synu Janův, miluješ mne víc než ti zde?" Odpověděl mu: "Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Pas mé beránky." Zeptal se ho podruhé: "Šimone, synu Janův, miluješ mne?" Odpověděl: "Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Buď pastýřem mých ovcí!" Zeptal se ho potřetí: "Šimone, synu Janův, máš mne rád?" Petr se zarmoutil nad tím, že se ho potřetí zeptal, má-li ho rád. Odpověděl mu: "Pane, ty víš všecko, ty víš také, že tě mám rád." Ježíš mu řekl: "Pas mé ovce!
Snáď môžeme vidieť komu odovzdáva Ježiš svoje ovce a baránky. Viem, protestanti povedia, že je to náhoda, že Peter je skala, aj že práve Petrovi hovorí: "miluješ ma viac ako títo?" a potom "pas moje ovce". Čo môžem povedať, každý nech si to vykladá ako chce, ale teda bola by to sakra náhoda. Trojitým vyznaním lásky Peter odčiňuje trojité zapretie Krista.
Mt 18,17 Jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník.
To je reakcia práve na to, kedy má k sebe prizvať jedného alebo dvoch. Ak ani potom neposlúchne, tak to má oznámiť cirkvi. Teda skutočne "ak sa dvaja stretnú v mojom mene" nie je Cirkev, lebo až potom to má oznámiť Cirkvi. Teda asi nejakej organizovanej skupine. A hneď za tým je uznaná právomoc Cirkvi.
SK 15,3 Když přišli do Jeruzaléma, byli přijati církví, apoštoly a staršími a vypravovali jim, jak je Bůh ve všem vedl.
Boli prijatí miestnou cirkvou, teda zborom, kde boli apoštoli a starší. Jasná organizácia a forma.
Sk 20,28 Dávejte pozor na sebe i na celé stádo, ve kterém si vás Duch svatý ustanovil za strážce, abyste byli pastýři Boží církve, kterou si Bůh získal krví vlastního Syna.
Pozor na seba a na stádo, kde boli ustanovení ako biskupi. Snáď vidieť formálnosť. Navyše, ak nepotrebujeme Cirkev, kto je vám biskupom (strážcom)? Alebo komu ste biskupmi vy?
Teda v tomto období boli roztrúsené zbory po celom území, ktoré sa volali cirkvami, ale už mali svoju formu a štruktúru. A od začiatku sa všetky medzi sebou radili. Smerodajnosť rímskej cirkvi v prvých storočiach nebola taká zjavná, ale mimobiblická literatúra ju potvrdzuje. Apoštoli ustanovovali svojich nástupcov a oni svojich a tak sa to tiahne až do dnešných čias. Nikto okrem cirkvi všeobecnej a cirkvi pravoslávnej nemôže povedať, že má kontinuitu odovzdávania biskupskej vysviacky siahajúcu až k apoštolom. Nebojím sa to povedať, že skutočne katolícka cirkev má svoju sestru v pravoslávnej cirkvi, kde sa možno viac odráža staroveký spôsob jestvovania Cirkvi. Ukončím to veršom:
1. Tim 3,15 pro případ, že bych se opozdil, abys věděl, jak je třeba si počínat v Božím domě, jímž je církev živého Boha, sloup a opora pravdy.
Ako teda ľudia ktorí neuznávajú potrebu Cirkvi chcú nájsť pravdu vo veciach? Keď Cirkev je tým stĺpom a oporou pravdy? Jedine, žeby tí ľudia sami boli Cirkvou neomylnou.
Dalo by sa písať na celé strany, ale koho by to zaujímalo? Preto budem radšej odpovedať na konkrétne otázky.

Děkuji Stefane za zpracování látky, je to na delší prostudování a určitě mě bude zajímat vyjádření ostatních. Napsal jsi to precizně a věcně.