Potřebujeme dnes církev?Působí Duch s.na církev i dnes?

Pro Štefana!

Mně by velice zajímalo, jak jsi došel na to, že Petr byl prvním papežem, když v Písmech označení papež neexistuje! Ze Skutků vyplývá, že byl mluvčím, ale na rozhodování se podíleli všichni, kteří v té době byli v Jeruzalémě, dokonce je zmínka o tom, že Jakub měl v jednu chvíli postavení představeného, čili vrchního presbytera. Označení Petra, jako skály, nemusí jednoznačně znamenat, že musel být automaticky být vrchní presbyter on. Uvedu pár biblických nastínění, že to tak bylo.

1. Korintským 15,7
Pak se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům.


Galatským 2,9
Když poznali milost, která mi byla dána - Jakub a Petr a Jan, kteří byli uznáváni za sloupy církve - podali mně a Barnabášovi pravici na stvrzení naší dohody, že my půjdeme mezi pohany a oni mezi židy.

Jakub 1,1
Jakub, služebník Boží a Pána Ježíše Krista, posílá pozdrav dvanácti pokolením v diaspoře.
/Tady je vidět, že měl v prvotním sboru výsadní postavení, když psal pro 12 pokolení v diaspoře/

Skutky 12,17
Pokynul jim rukou, aby je uklidnil, a vypravoval jim, jak ho Pán vyvedl z vězení; nakonec jim řekl:"Povězte to Jakubovi a ostatním bratřím." Pak odešel z města.

Skutky 15,13
Když domluvili, ujal se slova Jakub a řekl: "Bratři, slyšte mne!

Skutky 21,18
Nazítří se Pavel odebral i s námi k Jakubovi, kde se sešli všichni starší.

Těmito texty Tě nechci utlouct, ale nastínit, že některé věci, které se týkají papežství Petra, jsou církevní tradicí, ale ne skutečností.
Když apoštolové chodili s Ježíšem, učili se od něho, jak a co mají dělat v šíření evangelia, byli s ním nejčastěji právě Petr, Jakub, Jan.
Ty nejvíce Ježíš zasvěcoval do božských tajemství.

Matouš 17,1
"Po šesti dnech vzal s sebou Ježíš Petra, Jakuba a jeho bratra Jana
a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami."

Je možné, že se ve vedení Jerusalémského sboru střídali, ale nikde není jednoznačně potvrzeno, že Petr byl papežem. Nikde o tom není v Písmech zmínka. Uvedu Ti ještě jeden text, z něho není patrné, že by na něm měla stát církev, Jan zde pouze konstatuje, že Šimon dostal jméno Kéfas / Petr / a to je vše. Potom musí být rozpor mězi textem z Matouše 16:18, kde je skutečně napsáno, že na té skále postavím svou církev, bohužel tam není přímé oslovení Petra, "Petře na tobě postavím svou církev", tak je pak něco v nepořádku. Když Jan / miláček Páně / píše jen a jen o přejmenování Šimona na Petra.

Jan 1,42
Přivedl ho k Ježíšovi. Ježíš na něj pohleděl a řekl: "Ty jsi Šimon, syn Janův; budeš se jmenovat Kéfas (což se překládá: Petr)."


Dále uvádíš text o Ješíšově rozhovoru s Petrem, kde mu Ježíš zdůrazňuje, že má být pastýřem "ovcí". Je otázka, co tím chtěl Ježíš doopravdy Petrovi říct. Je třeba vycházet z celé pasáže 21 kapitoly, ta ukazuje na to, jak je důležité Ježíšovi důvěřovat, že je to on, kdo stojí za nimi při díle činnění učedníků, on, který je dokáže nasytit, podpořit. Právě od Petra očekával v tomto díle největší podporu a protože věděl jaký Petr je, tak právě proto s ním měl takový zdůrazňujíci rozhovor, aby podpořil jeho víru. Inicioval tak v Petrovi odvahu, která je vidět v počátečních kapitolách knihy Skutků, kde Petr velmi odvážně před zástupy vyjadřuje svou víru ve vzkříšeného Krista. Nikde však není ukázáno, že by byl tím nejdůležitějším v Jeruzalémském sboru. Každý z apoštolů měl nějaký dar, právě proto dokázali držet spolu, zajišťovat chod evangelizace a mnoha dalších věcí s tím spojených /Sk 6:1-3./
Petr se navíc dopouštěl chyb, takže musel být usměrňován, měl někdy sklon některé věci přehánět, byl prudký.

Galatským 2,14
Když jsem však viděl, že nejdou přímo za pravdou evangelia, řekl jsem Petrovi přede všemi: "Jestliže ty, který jsi Žid, nedodržuješ mezi námi židovský zákon, jak to, že nutíš pohany, aby ho dodržovali?"

To však neznamená, že nebyl mluvčím, nebo dokonce nějakou dobu ve vedení sboru patriarchou. Pravděpodobně se v tomto postu střídali, jak již jsem výše uvedl. Jedno je však jisté, kdyby neexistovala základna podpory evangelizace v Jeruzalémě, tak by bylo nemožné, aby se ranná církev rozvíjela kupředu. Právě tam se na základě informací donesených z evangelizačního pole, činila rozhodnutí, jak pokračovat dál v kázání Krista, ale nestálo to jen na Petrovi. Doufám Štefane, že Tě můj pohled na věc příliš nepodráždil, ale tak jsem toto postavení Petra pochopil já a to na základě biblických faktů a nikoliv dle toho, jak to říká tradice.
Pán s Tebou v lásce Boží!

Reakce na Štefana, možná budu opakovat něco, co napsal už Vláďa :

Mt 16:18 A já ti pravím, ty jsi Petr ....
je to sporný text, spíše se kloním k Vláďovi, byla shoda okolností,
že Kéfas a citovaná skála byly v Ježíšově výroku.
Dále pak, nic tomu nenasvědčovalo, že by Ježíš vyvolil Petra.
Pokud by tak učinil, bylo by logické a laskavé, to oznámit všem
apoštolům, to ale Ježíš neudělal. Pak bychom měly dva závěry :
Ježíš, i přesto, že věděl, jaká je rivalita mezi apoštoly o lepší postavení, jim neřekl o předsednictví jednoho, anebo závěr druhý:
Ježíš prostě nikoho neupřednostnil, protože to nebylo třeba a ani to do budoucna neplánoval, jelikož by to bylo v přímém rozporu s jeho učením.

Jan 21:14 -17 - Buď pastýřem mých ovcí.....
Vláďa to již napsal, spíše než odevzdání nějaké autority, vyplývá z kontextu, že Ježíš chtěl, aby se Petr nad sebou zamyslel, aby zkoumal sám sebe a následně mu představil, jaký úděl ho čeká...

Mt 18:17 - jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi.
Ano, je zde zmínka o církvi, ale pokud se zamyslíme, co tím měl Ježíš na mysli, a jaká církev v té době fungovala? Mohl mít na mysli židovský nábožensko politický systém, anebo nově vznikající církev, sbor, shromáždění?
Moje pochopení je toto : Jestliže Ježíš před tím mluvil o sporu, který mohli rozhodnout až dva další spolubratři, pak mi připadá logické, že dále, pokud to nepomohlo, vyžadovalo to řešení dalších spolubratrů. Ježíš mluví o církvi, ta v té době ještě ale nebyla založena ve smyslu instituce, pak si myslím, že měl Ježíš na mysli pouze shromáždění většího množství bratrů, než jsou dva a ti měli pomoct rozhodnout. Navíc, v té době nebyla řeč o starších nebo jiných nadřazených, prostě oni v té době neexistovali. Proto si myslím, že církev je zde myšlen větší počet spolubratrů.

Sk 15:3 - Byli přijati církví, apoštoly a staršími a vypravovali jim...
Neznám řecký originál a ani bych mu nerozuměl, neb řecky neumím, ale vysvětlení může být dvojí :

1. Byli přijati církví A apoštoly a staršími
2. Byli přijati církví, což jsou apoštolové a starší

Pokud bychom si za církev dosadili shromáždění bratrů, kteří přišli,
jednalo by se pak pouze o vyjmenování těch, kteří byli přítomni.
Tedy ne žádná instituce, která má mocenský a určovací charakter, ale pouze shromáždění těch, kteří se sešli, včetně starších a apoštolů.

A protože Ježíš nabádal, ať si nikdo nedává říkat Rabbi, Učiteli, protože nikde nikoho ze svých učeníků nevyvyšoval, domnívám se, že tenkrát ani žádnou církev v tom smyslu, jak jí známe my, nezaložil. Slíbil S.Ducha, který měl vést jeho následovníky. Proč by jej sliboval, když by zde měl už stanoveného nástupce? Nebylo by to potom dvojí vedení?
Navíc, hlavou muže měl být vždy Kristus, nic mezitím. Kdokoliv později vsunul dalšího prostředníka, nečinil dle Kristových slov.

Milí bratři a sestry !
Nejdříve Vám opět musím poděkovat za hledání Pravdy v Kristově lásce. Osobně mě to velmi obohacuje .

K tomu Petrovi a jeho "primátu papežeství" mě zaujal příspěvek, který mimo jiné předkládá chybný předklad Petrovo jména katolické církve.
No posuďte sami.

Petr (PETROS, "kámen") nemohl být skála (PETRA "skalisko nebo masivní skála"), na které byla postavena církev, Matouš 16,18. 1. Slova "Petr" a "skála" jsou přeložena ze dvou různých řeckých slov. Tato skutečnost samotná by měla spor vyřešit. a. "Petr" je v řečtině PETROS (mužský rod) a obvykle znamená oddělený kámen, který může být hozen. b. "Skála" je v řečtině PETRA (ženský rod) a obvykle znamená masivní kámen, útes nebo skalisko. 2. Skála (PETRA), na které je postavena církev, je skutečnost, že Ježíš je "Mesiáš, Syn Boha živého" (Matouš 16,16). Petr této pravdě rozuměl, protože
v 1 Petrův 2,6-7 citoval z Izajáše 28,16 a použil to pro Krista. Pak se v 1 Petrův 2,8 se odkazoval na Krista jako na "skálu" (PETRA). 3. Katolíci se snaží vyhnout síle tohoto rozdílu řeckých slov tvrzením, že Matouš byl původně napsán v aramejštině a že je použito stejné slovo pro Petra i pro skálu. Zaprvé neexistuje žádný důkaz, že Matouš byl napsán v aramejštině. Kdyby byl, muselo by existovat rozlišení mezi významem Petra a skály. Proč by jinak byla použita dvě rozdílná slova v řeckém textu i v latinské Vulgátě?

Pán s Vámi
Doktorka White

Milá dr. White,
to bylo moc zajímavé, určitě je to na zamyšlení.
Otázka fóra je - potřebujeme dnes církev? Nejspíš asi potřebujeme a tak hledáme, a teď ale "kterou" a "kde".
Už jsem se dopídila k tomu, že církev bez chyby nenajdu, koneckonců jsme všichni nedokonalí.....Ale to, že církev je potřeba nějak podvědomě tuším. V duchovním smyslu je to myslím si jasné, ale ještě je to potřeba doladit, kam konkrétně jít...
Jsem ráda, že jste se zase ozvala.
Pokoj s vámi.

Teraz neviem, či si mám na dve hodiny sadnúť za počítač a napísať komplexný, ale stručný úvod do problematiky, alebo mám len jednoducho, niekoľkými vetami vyjadriť svoje dojmy. No, v každom prípade teraz idem do kostola, tam sa rozhodnem, každopádne sa ešte ozvem. Som rád za vaše názory.

Moc se mě líbil komentář Araga.Prakticky na základě písma a svého úsudku z něj došel k tomu jak chápat slovo církev.Slovo ekklesia (církev,sbor) se opravdu nevztahuje na nějakou lidskou instituci, která si nárokuje uplatnění biblických textů na sebe, jako se to pokoušel obhájit Stefan.A na základě toho, že jisté náboženské společnosti prohlašují že tyto texty se vztahují na ně a poté vyžadují poslušnost od věřících ještě není podkladem pro jejich troufalosti.

Nedávno jsem na Tv Noe viděl jakýsi proslov kazatele z Anglie, který se právě odvolával na texty kde se vyskytuje slovo církev a na základě toho upozorňoval, aby si všichni uvědomili že církev je Kristova nevěsta a jestliže on si ji vyvolil, tak nikdo nemá právo se proti ní stavět.A ten kdo neposlouchá církev, je jako by neposlouchal Krista, protože Kristus si ji vyvolil.

Není divu že si potom člověk za slovem církev představuje lidskou instituci která má právo uplatňovat svojí autoritu, protože je to vlastně v Bibli.Takový člověk je zaváděn na zcestí.

Tu skutečnost že ekklesia (církev) je prostě společenství nebo sbor Kristových následovníků, bylo během staletí překrouceno a vecpáno do podoby jaké bylo potřeba k ovládání lidí.

Křesťané však nemají následovat nějakou organizaci, ale Krista.Učedníci Kristovi řekli: "Pane za kým půjdeme?Ty máš výroky věčného života."

To znamená, následovat Krista, protože je náš vzor.
Společenství s lidmi tohoto smýšlení je jistě potřebné a povzbuzující.To nikdo nepopírá.Dneska ale máme veškeré informace ktaré potřebujeme v Novém zákoně.Víme že Mojžíšův zákon který vlastně vedl ke smrti,byl nahrazen zákonem Krista, který vychází z lásky a svobody a vede k věčnému životu.Proč tedy dobrovolně strkat nos do nějaké sekty a svazovat se jejími ustanoveními a nechávat si plést hlavu lidskými teoriemi rádoby podloženými písmem?

Vždy když někdo chce něco zorganizovat, tak musí počítat s tím že ne všichni jsou hodní a rozumní.Proto musí ustanovit různé svoje zakony psané či nepsané.Takové zákony jsou pro zločince.Potom na to doplácejí jak "hodní" tak "zlí".Se zakonem Krista to nemá nic společného, pouze jsou tady takoví, kteří se neštítí převracet písmo vytrhávat uryvky veršu a případně kombinovat starý zákon s novým, aby potpořili svoje postupy, zákony a tvrzení.


Nejdůležitější jsou zákony tyto 2 zákony.Miluj svého Boha celým svým srdcem a bližního jako sám sebe.Z toho má vycházet chování křesťana.Prakticky křesťan je velmi svobodný.Bere ale na zřetel například svědomí svých spolukřesťanu a proto, i když jemu svědomí bude dovolovat nějakou činnost, protože dosáhl tak velké víry, tak s ohledem na svědomí svého bratra to přesto dělat nebude, protože ví že by ho tím přiváděl ke klopýtání.I to patří do zákonu lásky.1 Korint. 8. kapitola


Kristus si členy svého sboru (církve) vybírá sám a nepotřebuje k tomu nějakého prostředníka.Pokud se hlásím k nějaké takové instituci, měl bych si uvědomit, že do určité míry nesu spoluzodpovědnost.
Tak to ve zkratce vidím já ohledně toho, zda potřebujeme církev

Přeji hezký zbytek neděle

V Dostojevského románu Bratři Karamazovi je známý příběh. Ježíš se vrací ve středověku na zem a hned je zatčen Velkým Inkvizitorem a povolán k výslechu. Je obviněn, že odvádí lidi z pravé cesty tím, že jim říká, že láska je důležitější než poslušnost, že odpuštění je důležitější než chození ke zpovědi a že Boží království je důležitější než církev. Inkvizitor bystře uhádne, kdo je ten muž před ním, ale nechce, aby rozvracel etnický katolicismus středověkého Španělska. Nakonec hrozí Kristu popravou, pokud nenechá církev na pokoji.

Nesetkal by se Ježíš s podobným zacházením i dnes, kdyby se vrátil a začal zpochybňovat církve současného světa ?

Vladislav Kulda:

Mně by velice zajímalo, jak jsi došel na to, že Petr byl prvním papežem, když v Písmech označení papež neexistuje!

Spočiatku sme tu chceli vyriešiť to, či cirkev v novozákonnom pojímaní mala formu a štruktúru, teda organizovanosť, alebo si kresťania len tak behali ako dobytok. Ale vidím, že diskusia sa chce uberať smerom pápežstva, tak nič proti tomu nemám a popíšem svoje poznatky. S Petrom je to tak, že reflexiou histórie sa ukazujú niektoré skutočnosti v súčasnosti. Samozrejme, že Peter sám sa nepovažoval za pápeža, dokonca sa ani nepovažoval za predstaveného celej cirkvi. Možno sa považoval maximálne za predstaveného cirkevného zboru v Ríme. Cirkevný zbor v Antiochii, Jeruzaleme, či Alexandrii mali svojich predstavených. Ale len v Ríme boli ustanovení nástupcovia Petra, ktorých mená poznáme v poradí až do dnes. V Ríme bol aj Pavol, ktorý tiež svojou prítomnosťou podporuje dôležitosť tohoto zboru. Nakoniec však treba povedať, že pápežstvo sa kryštalizovalo pomaly, ale verne a dôsledne. Tak ako môžeme povedať, že Peter by si nikdy nepomyslel, že nakoniec on bude uznaný ako prvý pápež, tak by si určite nepomyslel, že nakoniec jeho listy budú uznané ako inšpirované a neomylné. A tak ako neomylnosť týchto listov rozoznali kresťania neskôr, tak aj Petrovo prvenstvo bolo zovšeobecnené neskôr. Avšak nemožno povedať, žeby už v prvých storočiach sa Rím nepovažoval za zbor vedúci. Píše o tom história.
Sv. Irenej (okolo 130 - 200): Poukazúc na tradíciu odvodenú od apostolov velmi velkej, starobylej a vseobecne známej cirkvi zalozenej a zorganizovanej slávnymi apostolmi Petrom a Pavlom, a na vieru, ktorá sa hlása ludom a prichádza az do nasich cias skrze biskupskú postupnost, odmietame vsetkych… lebo je nutné, aby s touto cirkvou, na základe jej premocného prvenstva kazdá iná cirkev súhlasila, cize vsetci veriaci vsade, lebo v nej je tymi (ktorí jej predsedajú) zachovaná tradícia prijatá od apostolov. Nuz títo blahoslavní apostoli zalozili a zabezpecili túto cirkev a potom funkciu biskupstva porucili Linovi*. (Proti bludárom, III. 3, ) *Linus - druhý pápež, tiež netušil, že ho neskoršia cirkev označí za pápeža, bol to však on, kto dostal nástupníctvo.
Klement Rímsky (91-101), štvrtý pápež, List Korinťanom: ak niekto neposlúcha to čo Boh hovorí cez nás, vystavuje sa veľkému nebezpečenstvu
Ignác Antiochijský (začiatok 2. stor.), List Rimanom: dosvedčuje, že ...Rímska Cirkev predsedá v láske, zachováva Kristove zákony...
Cyprián, biskup v Kartágu (249-258), O jednote Katolíckej Cirkvi: hovorí o Petrovom primáte a že mu bola zverená katedra.
Nakoniec aj v Písme mám čo to o rímskom zbore. Rim 1,8 Nejprve vzdávám díky svému Bohu skrze Ježíše Krista za vás všechny, protože se po celém světě rozšiřuje zvěst o vaší víře.
Takže akási autorita rímskeho zboru je potvrdená aj Písmom, aj Tradíciou. Samozrejme od dnešného pápežstva to malo veľmi ďaleko. Ale veci sa kryštalizujú ako som spomínal.

Označení Petra, jako skály, nemusí jednoznačně znamenat, že musel být automaticky být vrchní presbyter on. Uvedu pár biblických nastínění, že to tak bylo.

Presne tak, napríklad v Jeruzaleme bol hlavným biskupom Jakub. Bolo mnoho zborov. Tieto spolu komunikovali a akosi prirodzene sa postupom času vo veciach nerozhodných radili ako s prvými v Ríme.
Texty ktoré ponúkate hovoria len jedno. Peter, Jakub a Ján boli ako hovoríte s Pánom najčastejšie. Z toho usudzujete, že Petrovi neprináleží prvenstvo. Ako som už povedal, musí to byť náhoda, že je to práve Peter, ktorý tri krát zaprel Ježiša, musí byť náhoda, že práve Šimon dostal meno ktoré v preklade úplne náhodne znamená skala, musí byť náhoda, že Ježiš keď hovoril o skale na ktorej postaví cirkev, tak to hovoril náhodou práve Petrovi, ktorého meno sa náhodou podobá slovu skala. Musí byť náhoda aj to, že práve Peter dostal kľúče od kráľovstva nebeského. Musí byť náhoda, že keď Ježiš hovorí "pas moje ovce", tak to hovorí práve Petrovi. Musí byť náhoda, že práve Peter bol hovorcom na prvom koncile, kde sa zúčastnili aj apoštoli. A musí byť náhoda aj to, že práve Peter miloval Pána najviac a tiež je náhoda to, že práve Petrovi po tom ako mu hovorí "pas moje ovce", následne hovorí "nasleduj ma". Musia to byť náhody.

Arago:
Áno Arago, tak ako som napísal a ako píšte vy:

byla shoda okolností

Vláďa to již napsal, spíše než odevzdání nějaké autority, vyplývá z kontextu, že Ježíš chtěl, aby se Petr nad sebou zamyslel, aby zkoumal sám sebe a následně mu představil, jaký úděl ho čeká...

Nuž nájdime ten kontext.
Jan 10,16 Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo a jeden pastýř. Tým pastierom je Ježiš kým je medzi svojím stádom, ale čo potom? Keď už fyzicky nie je medzi svojimi? Jan 21,16 Buď pastýřem mých ovcí! Ovce sú to stále Pánove, je jedno stádo, ale hlavného pastiera v jeho fyzickej neprítomnosti niekto musí nahradiť. Nuž asi náhodou je to Peter.

Jestliže Ježíš před tím mluvil o sporu, který mohli rozhodnout až dva další spolubratři, pak mi připadá logické, že dále, pokud to nepomohlo, vyžadovalo to řešení dalších spolubratrů. Ježíš mluví o církvi, ta v té době ještě ale nebyla založena ve smyslu instituce, pak si myslím, že měl Ježíš na mysli pouze shromáždění většího množství bratrů, než jsou dva a ti měli pomoct rozhodnout.

Bol to teda zbor organizovaný alebo len nie, ktorý mal Ježiš na mysli? Ak nie, tak už Pavol a apoštoli ho pochopili zle, keď vysvecovali svojich zástupcov, biskupov a vytvárali tak hierarchiu. Boli to teda už apoštoli, ktorí zle pochopil Krista?

Tedy ne žádná instituce, která má mocenský a určovací charakter, ale pouze shromáždění těch, kteří se sešli, včetně starších a apoštolů.

A apoštoli, a straší to podľa Vás nie je inštitúcia? Teda prečo ich odlišovať od ostatných? Apoštolovia, to je OK, tí boli odlíšení, ale prečo aj starších? Teda biskupov, ktorých ustanovili apoštoli?

A protože Ježíš nabádal, ať si nikdo nedává říkat Rabbi, Učiteli, protože nikde nikoho ze svých učeníků nevyvyšoval, domnívám se, že tenkrát ani žádnou církev v tom smyslu, jak jí známe my, nezaložil.

Teda potvrdzujete, že Ježiš si to neprial, naproti tomu apoštoli to urobili.

Slíbil S.Ducha, který měl vést jeho následovníky. Proč by jej sliboval, když by zde měl už stanoveného nástupce? Nebylo by to potom dvojí vedení?

No, tu sa Vám to trošku mieša, veď práve Duch svätý pôsobí na nástupcov apoštolov a preto mohli konať neomylné koncily a neomylne ustanoviť ktoré písma sú inšpirované a neomylne učiť, lebo ...každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen... A jak mohou uvěřit v toho, o kom neslyšeli?... A jak mohou uslyšet, není-li tu nikdo, kdo by ho zvěstoval?... Víra je tedy ze zvěstování a zvěstování z pověření Kristova.
Áno, viera je z počúvania, ale ako počúvať, keď nemáme kazateľa? Podobnosť cirkvi nachádzame aj v Starom zákone Ez 33,1n. Kto je dnes tým strážcom? Kto bude braný na zodpovednosť, keď nevaruje pred hlasom trúby? Ak nepotrebujete strážcu - cirkev, kto vás varuje, ak ste strážcami vy, koho budete varovať?

Doktorka White:

No posuďte sami.

No posúďme sami, z exegetického hľadiska text o skale nie je jednoznačný, preto máme aj text o odovzdávaní oviec. Čo sa týka tej skaly. Petros, petra... Viete, aj keby v Písme bolo napísané "tebe Peter odovzdávam cirkev, tvoji nástupcovia ju budú strážiť, ty budeš hovoriť neomylne ex catedra..." tak aj napriek tomu by sa našli ľudia, ktorý by si to vyložili ináč. Lebo sa hovorí, "kto psa chce biť, palicu si nájde". Tak aj v tomto petros, petra si ľudia našli to čo tam chceli nájsť. Mám protirečiť? Nech si každý zodpovedá sám za svoju pýchu. Len malé postrehy.

Petr (PETROS, "kámen") nemohl být skála (PETRA "skalisko nebo masivní skála"),

Prečo hľadáte rozdiel tam kde nie je? Petros alebo Petra vyjadruje to isté. Akurát Petros je kameň, a Petra je skala. Aj gréčtina totiž pozná rody, a tak prirodzene keď evanjelista cituje Ježiša hovoriaceho k Petrovi, tak užíva mužský rod, teda Petros (bolo by dosť divné na neho ukázať ženským rodom), a keď ďalej pokračuje vo vete, tak už užíva ženský rod, teda Petra. Teda evanjelista len nechcel muža pripodobniť ženskej skale, preto dal slovo Petra do mužského rodu. Sú tu snahy vidieť Petros ako malý kameň a Petra ako veľkú skalu. Ale malý kameň sa po grécky povie "lithos". Rozdielnosť vo význame slov veľmi neobstojí. Ale predsa tam je, preto hovorím, že je to exegeticky náročné, a preto hovorím, že máme iné texty, ktoré Petra potvrdzujú. Pozrime sa však na aramejčinu. Vy pochybujete, že evanjelium bolo napísané po aramejsky. Dobre. Ale snáď nepochybujete, že Ježiš s učeníkmi hovoril po aramejsky. Veď preto sa píše, že Jan 1,42 Přivedl ho k Ježíšovi. Ježíš na něj pohleděl a řekl: "Ty jsi Šimon, syn Janův; budeš se jmenovat Kéfas (což se překládá: Petr)." Teda Ježiš po aramejsky povedal Kéfas, čo sa prekladá ako Peter. Teda keď Ježiš hovorí "ty si Peter a na tejto skale..." Hovorí po aramejsky "Ty si Kefas, a na tejto Kefas..."
Tu už rozdiel nemáme. Lebo po aramejsky je Kefas stále Kefas a je to "skala". Malý kameň sa v aramejčine povie "evna". Teda Ježiš by mu musel už skôr povedať, že sa bude volať "Evna" čo v preklade znamená "kameň". Potom by mohol Ježiš povedať "Ty si Evna a na tejto Kefas postavím cirkev...". Lenže Ježiš hovorí Petrovi "Kefas", od "kefas" už v aramejčine väčšia skala asi nie je. Ale ako som povedal, tí ktorí tam chcú nájsť to čo tam hľadajú, tak tí to tam nájdu.

scotty:

Prakticky na základě písma a svého úsudku z něj došel k tomu jak chápat slovo církev.

Teraz už musíme len dokázať, že úsudok Araga je neomylný.

Stefane i ostatní díky za tyto příspěvky. Asi nám nikomu není lhostejné jak to tedy s tou církví je. Chtěl bych se zeptat Stefana jak se dívá na texty v 1 Kor.3.11 ? Je to známý text kde je řečeno, že jiný základ než Kristus není ? Bylo by možné, aby se církev budovala na základu, nebo skále, kterou byl nedokonalý člověk ? Jak může Církev jakožto instituce složená z nedokonalých a hříšných lidí vést tyto lidi k dokonalosti. Je možné, aby si Kristus vybral za její základ slabého a hříšného člověka, kterého musí dokonce hned nato přísně pokárat za jeho zcela nesprávné smýšlení ? Navíc, Petr se nikdy nechoval a v jeho životě nic nenasvědčuje tvrzení, že byl jako zástupce nejvyššího Boha vyvýšen nad své bratry. Kdyby se ti, kdo jsou označováni za Petrovy nástupce, skutečně řídili jeho příkladem, pak by byli provždy spokojeni s tím, že jsou rovni svým bratrům, to se ale v případě papežů nedá říct ?
Není možné, že Ježíš to myslel tak, že Petr není skála, ale Kristus v něm, když Petr tak veřejně vyznal jak se na Krista dívá ? Jsou to jen úvahy a budu rád když se k tomu Stefane ty i ostatní vyjádří. Děkuji.

Taky mě překvapilo, jak se to tu pěkně rozjelo. Co se mi vybavilo když čtu Písmo, vzhledem k církvi, sboru? Asi jediné, že Ježíš chtěl, a nebylo to ani v rozporu s Boží vůlí, aby se jeho učedníkům říkalo "křesťané". A jak je vidět tak nikdo nebyl proti a ani později se nic nezměnilo. Tudíž se domnívám, že by to mělo být tak jak to bylo v prvním století n.l. Byly křesťané z Jeruzaléma, z Korintu, Efezu apod. Proč tedy někteří lidé potažmo skupiny chtějí na tom něco měnit a snaží se to obhájit nějakýma tradicema? Přece za křesťana mluví jeho skutky a ne nálepka. Proto bychom si měli zvykat na označení, které koresponduje s prvním stoletím: křesťan nebo křesťané z Opavy, Ostravy, Brna, Prahy, Kroměříže... ; nebo křesťané z Česka, Německa, Británie, Slovenska atd. A v tu ránu se vytratí nějaká potřeba pojmenovat církev, když už tak sbor křesťanů z ... . Protože pokud věříme našemu Pánu, tak víme, že svůj sbor křesťanů na zemi má. Ale zatím to není v lidských silách, aby to rozpoznali, protože spravedliví rostou společně s plevelem a proto každá snaha určit pravost je nemožná. I když se nám to může líbit nebo i nelíbit, tento výběr není na lidech, ale andělech.

Asi jediné, že Ježíš chtěl, a nebylo to ani v rozporu s Boží vůlí, aby se jeho učedníkům říkalo "křesťané".

Souhlasím, jen nemohu najít text, který tuto myšlenku dokazuje.

Petr Štefek:

Chtěl bych se zeptat Stefana jak se dívá na texty v 1 Kor.3.11 ? Je to známý text kde je řečeno, že jiný základ než Kristus není ?

Musíme sa na spomínaný text pozrieť v kontexte celej kapitoly. Len jeden verš pred tým Pavol hovorí, že on ako múdry staviteľ položil základ. Potom hovorí, že nie iného základu ako je Kristus. Celá kapitola hovorí o tom, že ak niekto chce budovať na Božej priazni, ale sledovať pritom svoje pochabé ciele, alebo chce budovať pre svoj vlastný prospech, tak to je u Boha ohavnosť. Preto ktokoľvek by staval, má si dať pozor na akom základe stavia, a hoci už aj stavia, tak si má dávať pozor ako stavba pokračuje. Ja nechcem hovoriť, že Cirkev je postavená len na Petrovi. Kameňom uholným je Kristus. Ale stavba pokračuje. Cirkev je svätá a pri tom je v nej toľko hriešnikov. Nie je svätá pretože ľudia sú svätí, ale pretože Boh je svätý. Poznáme Cirkev putujúcu, to sme my.

Bylo by možné, aby se církev budovala na základu, nebo skále, kterou byl nedokonalý člověk ?

Cirkev je telo Kristovo. Niekedy telo zvádza jeden úd, treba ho odťať. Aby nezahynulo celé telo. Cirkev je pre nedokonalých ľudí. Ak by bola pre dokonalých ľudí, tak by Vaša otázka bola legitímna.

Jak může Církev jakožto instituce složená z nedokonalých a hříšných lidí vést tyto lidi k dokonalosti.

Cirkev tvoria nedokonalí, hriešni ľudia, ako hovoríte. Pôsobí na ňu však dokonalý Duch svätý. Ochránca, utešiteľ, obnoviteľ. On vedie ľudí ku spáse.

Je možné, aby si Kristus vybral za její základ slabého a hříšného člověka, kterého musí dokonce hned nato přísně pokárat za jeho zcela nesprávné smýšlení ?

Základom je Kristus, Peter je len pastier, ktorý sa stará o dobytok, kým sa Pán nevráti domov. Kristus je kameňom dokonalosti v nebi, Peter mal byť kameňom nedokonalosti na zemi.

Navíc, Petr se nikdy nechoval a v jeho životě nic nenasvědčuje tvrzení, že byl jako zástupce nejvyššího Boha vyvýšen nad své bratry.

Pápež nie je vyvýšený, nuž boli aj pápeži, ktorí chceli byť vyvýšení. Pravda. Ale tí pápeži okrem svojej hriešnosti nijako cirkvi neublížili. Boli tak zaujatí svojou osobou a svojím pohodlím, že sa ku veciam viery vôbec nevyjadrovali. Javí sa to akoby pápež bol najvyšší akoby bol kráľ. V skutočnosti pápež je najväčší sluha. Za kým chodia biskupi, keď niečo potrebujú? Za kým chodia kardináli, keď si s niečím nevedia rady? Pápež má určité právomoci, ale väčšinu svojho času strávi službou iným. Stačí sa pozrieť na Jána Pavla II. To je muž modlitby a služby. Čo všetko sa pápežovi sype na hlavu, čo musí urobiť, čo musí vyriešiť, za čo je zodpovedný. Kto by chcel byť pápežom? Ja teda nie.

že jsou rovni svým bratrům, to se ale v případě papežů nedá říct ?

Nechápem skladbu vety, dali ste tam otáznik. Ako som hovoril, to sa v prípade pápežov nedá povedať vždy. Ale koľko bolo takých, ktorí sa považovali za pupok sveta, a koľko bolo takých, ktorí v tichosti slúžili? História počíta do čísla 15 nehodných pápežov. Ale všetkých bolo viac ako 250.

Není možné, že Ježíš to myslel tak, že Petr není skála, ale Kristus v něm, když Petr tak veřejně vyznal jak se na Krista dívá ?

Je to možné, ale sme tu opäť pri tých náhodách. Blbá náhoda, že Ježiš dal meno Šimonovi Kéfas, čo je skala. Prečo nás tak mätie.

Stefan napsal:

Spočiatku sme tu chceli vyriešiť to, či cirkev v novozákonnom pojímaní mala formu a štruktúru, teda organizovanosť, alebo si kresťania len tak behali ako dobytok. Ale vidím, že diskusia sa chce uberať smerom pápežstva, tak nič proti tomu nemám a popíšem svoje poznatky. S Petrom je to tak, že reflexiou histórie sa ukazujú niektoré skutočnosti v súčasnosti. Samozrejme, že Peter sám sa nepovažoval za pápeža, dokonca sa ani nepovažoval za predstaveného celej cirkvi. Možno sa považoval maximálne za predstaveného cirkevného zboru v Ríme. Cirkevný zbor v Antiochii, Jeruzaleme, či Alexandrii mali svojich predstavených. Ale len v Ríme boli ustanovení nástupcovia Petra, ktorých mená poznáme v poradí až do dnes.

Stefane, to, že římsko-katolická církev zná pořadí biskupů v Římě od apoštola Petra do dnešního papeže, není žádný důkaz, že funkce papeže je opodstatněná a závazná pro všechny křesťany a to zvlášť, když sám připouštíte, že apoštol Petr a dokonce jeho bezprostřední nástupci ani netušili, že něco takového v římské církvi vykrystalizuje.

Kromě toho s tím nástupnictvím se to mělo spíše tak, že každá místní církev měla své starší a jáhny a ti byli ustanoveni a i později ustanovováni vzkládáním rukou. Jinými slovy, pokud někde existoval nějaký sbor, existovala zároveň i posloupnost od apoštolů právě jak napsal apoštol Pavel: „… a byli jste vybudováni na základě apoštolů a proroků, přičemž Kristus Ježíš je sám základním rohovým kamenem“ (Efezanům 2:20). A i když někde vznikl nový křesťanský sbor, přesto ta posloupnost od apoštolů byla zachována, protože nové sbory vedli ti, kdo byli k tomu ustanoveni vzkládáním rukou.

Nicméně časem římská církev začala trvat na tom, že pouze ona jediná má tu posloupnost doloženou, a začalo se tvrdit, že vlastně žádný místní křesťanský sbor nemůže fungovat bez schválení římské církve. To tvrzení však nebralo v úvahu několik věcí. Např. že víc, než na samé posloupnosti, závisí na tom, aby ten, kdo vzkládá ruce měl Ducha Svatého, což o některých papežích, jak sám, Stefane, uznáváte, se to říci nedá.

Pokud bychom tedy vzkládání rukou chápali jako vodič, který vede proud (posloupnost) z jednoho konce (od apoštolů) do opačného konce (k dnešnímu papeži), pak ten římsko-katolický vodič je nutně na několika místech tak poškozený, že nemůže sloužit k přenášení proudu. Pyšnění se posloupností papežů v římsko-katolické církvi je něco takového, jako by se někdo chlubil, že je k elektrárně připojen kabelem, který má na několika místech přerušený vodič.

Jak je vidět, stavba, která je zbudována „na základě apoštolů a proroků, přičemž Kristus Ježíš je sám základním rohovým kamenem“ (Efezanům 2:20), se nepozná podle vzkládání rukou, ale podle toho, zda ti, kdo jsou součástí té stavby, opravdu lpí na tom, co Kristus a jeho apoštolé učili. Nechci být, Stefane, škodolibý, ale kolik římských katolíků zná Písmo lépe, než různé pozdější tradice?

Arago napsal (Předmět: Trojice Yesterday at 20:26):

Nic proti církevním otcům, nic proti těm, kteří vykládají Slovo Boží. Je to jejich výsostné právo. Výsostné právo, stejně jako to naše.

Obávám se, že vykládání Slova Božího bylo pro tzv. církevní otce spíše povinností, než výsostným právem. Oni totiž byli součástí instituce, kterou založil Pán Ježíš a který „dal některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, dokud všichni nedosáhneme jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, …“ (Efezanům 4:11-13).

Přesné poznání Božího Syna dosáhneme až „ho uvidíme, právě takového, jaký je“ (1.Jana 3:2), a tak do té doby zde budou také lidé, které Pán povolává k tomu, aby byli učiteli, pastýři, evangelisty, proroky a apoštoly. Vykládání Slova Božího tedy není pro kohokoliv, ale pouze pro ty, kteří jsou k tomu povoláváni Pánem. Apoštol Pavel totiž napsal: „Protože tedy máme dary, které se liší podle nezasloužené laskavosti, jež nám byla dána – ať již proroctví, pak prorokujme podle víry, jež nám byla udělena; nebo službu, pak se věnujme této službě; nebo kdo vyučuje, ať se věnuje svému vyučování; nebo kdo vybízí, ať se věnuje svému vybízení; kdo rozděluje, ať to dělá se štědrostí; kdo předsedá, ať to dělá se skutečnou vážností; kdo projevuje milosrdenství, ať to dělá s veselou myslí.“ (Římanům 12:6-8)

Vzkládání rukou na někoho, koho Pán povolal, je pouze potvrzením a uznáním ostatních, že toto povolání u toho člověka rozpoznali na základě zvláštního projevu „Ducha“ (1.Korintským 12:7, EP). Ke vzkládání rukou je v tomto případě zapotřebí zvláštní projev Ducha, jak u těch, kdo své ruce na někoho vzkládají, tak toho, na něhož se ruce vzkládají, jinak je v tomto případě „vzkládání rukou“ (Židům 6:2) bezcenné.

Stefan napsal : Bol to teda zbor organizovaný alebo len nie, ktorý mal Ježiš na mysli? Ak nie, tak už Pavol a apoštoli ho pochopili zle, keď vysvecovali svojich zástupcov, biskupov a vytvárali tak hierarchiu. Boli to teda už apoštoli, ktorí zle pochopil Krista?
citace:
Tedy ne žádná instituce, která má mocenský a určovací charakter, ale pouze shromáždění těch, kteří se sešli, včetně starších a apoštolů.

A apoštoli, a straší to podľa Vás nie je inštitúcia? Teda prečo ich odlišovať od ostatných? Apoštolovia, to je OK, tí boli odlíšení, ale prečo aj starších? Teda biskupov, ktorých ustanovili apoštoli?

Ano Stefane, to je právě ta otázka. To co víme určitě, že bylo z Boha je to, co řekl Ježíš. Pokud bychom chtěli dogmatizovat nějaké výroky, tak to jsou právě jedině výroky Ježíše.

Další ostatní výroky, tedy výroky včetně apoštolů mohu, ale nemusím brát jako dogmatické slovo Boží. Neboť o tom, které takto bylo určeno, bylo rozhodnuto ne Bohem, ale člověkem ve třetím století. A tak vlastně církev, která rozhoduje o svých argumentech a pravomocích, dosvědčuje sama sebe a do budoucna vybírá svoje argumenty. Jestliže apoštol Pavel psal o tom, že všechno Písmo je inspirováno Bohem, které Písmo měl v tu chvíli na mysli? Svoje dopisy? Zjevení, které ještě nebylo napsáno? Nebo Hebreská písma?
Proto, dívám li se na hierarchii stanovenou apoštolem Pavlem, mohu zvažovat, zda šlo o v každém slova smyslu Boží výlučné pravidlo anebo šlo o pravidlo lidské, které bylo součtem zkušeností apoštola Pavla z židovského systému a nastálé potřeby zabezpečit technické požadavky / rozdělování pokrmu/ ostatním.
A zde narážím na dvě oblasti. Jestliže bylo třeba stanovit správce sboru, byla jim dána i vyšší moc ve výkladu Písma a nadvlády nad ostatními?
Nebo se mělo skutečně jednat o Boží proroky, neomylně hlásající Boží neselhávající slovo?
To, že Ježíš vyvolil apoštoly, mohla být snaha ustanovit vládce pro pozdější dobu, kdy tu nebude. Ježíš to ale nikde nenaznačil. Spíše, než o vládnutí, hovořil Ježíš vždy o službě druhým. Je zajímavé, že v Biblické historii se nikdy nespojovala funkce kněze a vládce. Kromě dvou vyjímek. Byl jím Melchizedek a Ježíš. Určitě to mělo své opodstatněné důvody. Proč by Ježíš najednou budoval instituci, kde by její vládci vykonávali nejenom kněžskou moc, ale i moc výkonnou, tedy vládnoucí? A tak se v mnohých sborech děje, místo láskyplných správců zde nacházíme despotické monarchy, lačnících po tom, ovládat druhé lidi.
Možná, Stefane, že ti má slova připadají pyšná, povýšená nad to, co napsali církevní otcové. Možná si říkáš, že znevažuji samotného apoštola Pavla. Já se ale pouze ptám. A ptám se proto, že systém, který dnes církve předkládají, je velmi nedokonalý a zneužívaný k jiným cílům. Pokud bych se neptal, nebyl bych ani na této diskuzi. Cílem není rozvracet, cílem je dojít pochopení. Stejně, jako to činili apoštolové, učedníci, církevní otcové, papežové, prezidenti společností. Nemyslím si, že by měli nějaký speciální Boží kanál, kudy by jim proudily ty správné informace, jednoduše proto, že Ježíš o ničem takovém nemluvil.A ani já jej nemám Mluvil pouze o vztahu Bůh-Kristus-člověk a to, co bylo nad to bylo dílo lidské a ne Boží. Pokud by si Ježíš přál něco jiného, řekl by nám o tom, protože je laskavý a milosrdný a nenechal by nás v nevědomosti. Protože on by nám nedal hada, když bychom chtěli chléb

Milý Štefane !
Když to úplně zkrátím. To že si Pán Ježíš vybral Petra za jakousi "prvotinu" mezi svými učedníky, nikoho zde nijak neudivuje . Co je ale pro mě osobně nepochopitelné, je právě pozdější ustanovení titulu PAPEŽ. Přemýšlel jste někdy o tom ? Já jsem se o to nikdy nezajímala, ale cítím z toho politiku Říma, přesněji Vatikánu.

Co se týče Mt 16,17-19 :
Ježís zde dává do kontrastu Petrovo staré a nové jméno. (.... Šimone Jonášův ). Jméno , které odkazuje k jeho pozemskému otci a poznání, které pochází od nebeského Otce. Matouš zdůrazňující kontinuitu se SZ zde požije strukturu : zjevení - zaslíbení
Co zde chápu výrazem skála = zjevená pravda od Boha ( jinými slovy "být Bohem osvícen", že Ježíš je ten Pomazaný )
Když jsem asi před rokem četla tento verš, vyjevil se mi živě ten dialog mezi Petrem a Ježíšem : Ježís se zeptal všech apoštolů .Řekl jim: "A za koho mě pokládáte vy?"
16 Šimon Petr odpověděl: "Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha."
17 Ježíš mu na to řekl: "Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích.
18 A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.

Petr byl opravdu velice bystrý a vnímavý ... je možně, že to měl na jazyku i třeba Jakub nebo Jan, ale Petr to řekl jako první.

Zajímavé je pokračování kapitoly :
22 Petr si ho vzal stranou a začal mu naléhavě domlouvat: "Bůh tě chraň, Pane, to se ti určitě nestane!"
23 Ale on se otočil a řekl Petrovi: "Jdi ode mne, satane! Jsi mi pohoršením, protože nemáš na mysli věci Boží, ale věci lidské."

Řeč o Ježíšové cestě směrem ke smrti je doprovázena Petrovým posunem k tomu, kdo tuto pravdu opět nevidí a není ji schopen přijmout. Jeho nové jméno je nyní dáno do kotrastu s jeho starým způsobem myšlení. Zaslíbená "skála" se nyní stala "kamenem úrazu".Dalo by se říct, že tu Petr kolísá mezi pravým a falešným prorokem. Prostředkuje tedy jak Boží slovo, tak i slovo své touhy, ač je motivované láskou k Ježíši.

Tak takový byl náš Petr, horlivý - milující.

18 A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.

Domnívám se že slovo Petr, je záměrný mylný překlad jméná, které použil Ježíš..
Domnívám se, že jej označil slovem "kéfaz" což je asi významově podobné.
Jméno zůstává pořád jménem. Jestli se někdo jmenuje Kapr, tak je kapr ve všech jazycích.
Z toho se domnívám, že se Petr nikdy Petr nejmenoval, ale dostal to jméno později, v podobě "petros" -skála, aby mohla církev dokázat jeho základ církve- papežství...

Práve pre to meno Peter, Petros a Petra sa niektorí domnievajú, a hľadajú výhovorky aby jasný text Písma vysvetlili po svojom. Ak by tam bolo Kéfas, tak bolo po probléme. Vy ste tiež človeka a ľudia radi veria tomu čo si prajú, preto Vás napadli takéto domnienky. So mnou je to podobné.

Štefane,
domnívám se, že slovo "petros" a tedy Petr, je překlad slova "kefaz" v řečtině.

Domnívám se ale také, že Ježíš nemluvil řečtinou, ale aramejštinou a proto nikdy neřekl PETŘE. ale KÉFO..

Takže to označení Petr, vypadá skutečně na pozdější záměr někoho...na podporu učení o prvním papeži a skále..

Dobře to psala "doktorka", že ty jsi skála a já na něčem podobném založím svou církev. No a z Písma je zřejmé, že tím základním kamenem, tou skálou byl Kristus a ne Petr...

1. Korinťanům 10:4 a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus.

Martin Cibulka

Stefane, to, že římsko-katolická církev zná pořadí biskupů v Římě od apoštola Petra do dnešního papeže, není žádný důkaz, že funkce papeže je opodstatněná a závazná pro všechny křesťany a to zvlášť, když sám připouštíte, že apoštol Petr a dokonce jeho bezprostřední nástupci ani netušili, že něco takového v římské církvi vykrystalizuje.

Ako som hovoril, to, že apoštoli písali listy a knihy, o ktorých netušili, že sú Bohom inšpirované nemôže byť žiaden dôkaz, že nazeranie na ne ako na inšpirované je opodstatnené a záväzné pre všetkých kresťanov. Je to o tom istom. Apoštoli boli väčšinou na cestách, Peter zotrval v Ríme, pridal sa k nemu aj Pavol, z Ríma boli posielané listy do satelitných cirkevných zborov, tie (pomaly, ale isto) začali vieru Ríma považovať za silnú a určujúcu. Samozrejme nie autoritatívne, ale láskavo. Kresťanské prostredie sa takto kryštalizovalo a všetky zbory takúto kryštalizáciu prijímali a akceptovali. Ak mal niekto nejakú otázku, utekal do Ríma, ak Rím videl niekde zblúdenie, tak vysielal listy. Dnes môžeme len špekulovať, či to bola náhoda, že práve Rím sa stal sídlom viery kresťanskej, alebo to zapadá do dejín spásy, kde babylon (pomenovanie pre Rím v danej dobe) má byť porazený, a to práve kresťanstvom. Na to aby sme potvrdili právoplatnosť viery Ríma nepotrebujem Písmo. Písmo len pomáha textami o skale, o odovzdávaní oviec, o tom, kto bol rečníkom na prvom koncile, kto dostal kľúče, pomáha nám ukázať, že to je Božia vôľa, aby poklad viery strážil niekto konkrétny. Peter si neuvedomoval, že je pápežom, lebo toto pomenovanie neexistovalo, ale uvedomoval si, že je predstavený. Z pokory sa nechcel sám povyšovať, preto nechal iných, aby ho povýšili, tým, že ho počúvali. Jeho nástupcovia robia podobne, sú volení inými, nie sú dosadzovaní podľa vlastnej vôle. Otázka pápežov ktorí boli nehodní svojho stolca, ba čo viac, boli nehodní nazývať sa kresťanmi nám tiež môže pomôcť aby sme videli, že takýto pápež nemá vplyv na vieru. Žiaden z týchto pápežov, žiadnym dokumentom neovplyvnili vieru Cirkvi, lebo viac ako o vieru sa zaujímali o telesné pôžitky. Aby som to teda zhrnul, od začiatku sa viera cirkevných zborov upierala jedným smerom, na počiatku len slabo, v náznakoch, neskôr silnejšie, až napokon absolútne. Poprieť Petrov primát a pápežský stolec znamená poprieť tisícročnú históriu Cirkvi.

Nicméně časem římská církev začala trvat na tom, že pouze ona jediná má tu posloupnost doloženou, a začalo se tvrdit, že vlastně žádný místní křesťanský sbor nemůže fungovat bez schválení římské církve. To tvrzení však nebralo v úvahu několik věcí. Např. že víc, než na samé posloupnosti, závisí na tom, aby ten, kdo vzkládá ruce měl Ducha Svatého, což o některých papežích, jak sám, Stefane, uznáváte, se to říci nedá.

To o tej postupnosti nie je celkom pravda. Poznáme aj mená nástupcov iných cirkevných zborov. Napríklad:
Jeruzalemsky: ap. Jakub 27-62, Symeon 62-107, Justos I., Zacchaeos, Tobias, Benjamin, Jan I., ..., Benedikt 1957-1981, Diodoros 1981 -
Antiochijsky: ap. Peter 45-53. Evodius 53-96, sv. Ignatius I. 96-114, Heron 114-126, Kornelius 127-151, ... , Elias IV. 1970-1979, Ignatius IV. 1979 -
Alexandrijsky: ap. Marek 43-61, Anianus 61-82, Avilius 83-95, Kedron 96-106, Primus 106-118, ... , Partenius III. 1987-1996, Peter VII. 1996 -
Konstatinopolsky: ap.Andrej 36-38, ap. Stachys 38-54, Onesimos 54-68, Polykarp I. 68-89, ... , Dimitrios 1972-1991, Bartolomeos 1991 -
Lenže Peter v Ríme zomrel a posledný koho ustanovil bol Linus. Preto Linus je považovaný za jeho nástupcu, ktorý preberá kľúče. Čo sa týka vkladania rúk a prijatia Ducha svätého, tak neskoršia prax hovorí, že pápež je volený v kúrii a nie vkladaním rúk iného pápeža. Biskup ktorý má prijať stolec bol vysvätený vkladaním rúk iného biskupa. Nemusel byť vysvätený vkladaním rúk pápeža.

Pokud bychom tedy vzkládání rukou chápali jako vodič, který vede proud (posloupnost) z jednoho konce (od apoštolů) do opačného konce (k dnešnímu papeži)

Takto to nechápeme.

Nechci být, Stefane, škodolibý, ale kolik římských katolíků zná Písmo lépe, než různé pozdější tradice?

Katolíkom je zvestovaná nádej na spasenie a večný život. Smernice života pozemského k dosiahnutiu života večného sú kázané od kazateľnice. Už som to písal niekoľko krát, Písmo hovorí, že viera je z počúvania a nie z čítania a ako by sme počuli, keby sme nemali kazateľa? Ježiš tiež len kázal, apoštoli kázali, aj ich nástupcovia kážu. Ale katolíci, ktorí sú aktívni vo viere poznajú Písmo dobre. Z čítania v kostole. Každú nedeľu sú tri čítania a to nie je málo. Kto chodí do kostola každú nedeľu po celý život, tak pozná Písmo dobre. Kto chodí každý deň, tak pozná Písmo výborne. Poznanie Písma u katolíkov je však iné ako u svedkov. Katolíci nikdy nebudú vedieť udať súradnice textu, alebo vedieť z ktorej knihy či listu je daný text.

Arago

Jestliže apoštol Pavel psal o tom, že všechno Písmo je inspirováno Bohem, které Písmo měl v tu chvíli na mysli? Svoje dopisy? Zjevení, které ještě nebylo napsáno? Nebo Hebreská písma?

Určite mal na mysli židovský zákon. V akom rozsahu, to nie je celkom isté.

A zde narážím na dvě oblasti. Jestliže bylo třeba stanovit správce sboru, byla jim dána i vyšší moc ve výkladu Písma a nadvlády nad ostatními?

Nepovedal by som to takto. Do roku 400 totiž takmer nikto písma Nového zákona nevykladal. Nebolo treba ich vykladať, lebo to bola doba blízka ich napísaniu, teda boli zrozumiteľné. Nebolo možné ich vykladať, lebo ešte ani neboli uznané za sväté. Načo vykladať niečo, čo sa neskôr mohlo ukázať za nie sväté. Preto Tertulián pri obhajobe Trojice používa (tuším) rímske vyznanie a nie Písmo. Lebo o Písmo sa opierať nemohol, nie preto, žeby tam trojičné zjavenie nebolo obsiahnuté, ale preto, že tí na druhej strane nemuseli uznať autoritu textu, ktorý by on citoval.

Proč by Ježíš najednou budoval instituci, kde by její vládci vykonávali nejenom kněžskou moc, ale i moc výkonnou, tedy vládnoucí?

Biskupi nevládnu, ale slúžia, veď to je zjavné. Ak mám problém, tak idem za biskupom, a on si musí urobiť čas a prijať ma a poradiť mi v probléme a takto mi poslúžiť aby som sa netrápil. Pápež je najväčší sluha, lebo za ním chodia biskupi so svojimi problémami, na jeho hlavu sa sypú problémy celej Cirkvi. Preto sa pýtam, kto by chcel byť pápežom? Ja teda nie.

A tak se v mnohých sborech děje, místo láskyplných správců zde nacházíme despotické monarchy, lačnících po tom, ovládat druhé lidi.

Hovoríte o zboroch Strážnej veže, alebo o katolíckych? Nuž áno, nájdu sa aj takí kňazi, či biskupi, ktorým mamona zastrela oči. Oni budú zodpovední nie len za seba, ale aj za ľud, ktorý nemá podiel viny.

Nemyslím si, že by měli nějaký speciální Boží kanál, kudy by jim proudily ty správné informace, jednoduše proto, že Ježíš o ničem takovém nemluvil.

Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mě poslal. Nuž hľadať spásu sám v sebe je dosť nebezpečné, môže sa stať, že nič nenájdeme. Ak sme však dobrí poslucháči, máme nádej. Musíme však niekoho počúvať.

Doktorka White

To že si Pán Ježíš vybral Petra za jakousi "prvotinu" mezi svými učedníky, nikoho zde nijak neudivuje.

Myslím, že to nie je pravda. Mnohých to udivuje, dokonca tomu neveria a hľadajú rôzne dôkazy ako to poprieť.

Co je ale pro mě osobně nepochopitelné, je právě pozdější ustanovení titulu PAPEŽ.

Pápež je pápežom len v cirkvi katolíckej. Keď prijíma predstaviteľov protestantizmu, alebo keď ide na návštevu ku pravoslávnym, tak sa predstavuje ako rímsky biskup, alebo rímsky patriarcha.

Hvězdlický

Takže to označení Petr, vypadá skutečně na pozdější záměr někoho...na podporu učení o prvním papeži a skále..

Asi si neuvedomujete, že Peter práve nepodporuje učenie o prvom pápežovi. Skôr toto meno nahráva do karát tým, ktorí neveria v primát Petrov. Ak by evanjelium bolo napísané v aramejčine a mali by sme ho k dispozícii, tak by tam bolo "ty si Kéfas a na tejto Kéfas postavím svoju cirkev". A odpadol by nám problém v rode slova Petros a Petra.

Dobře to psala "doktorka", že ty jsi skála a já na něčem podobném založím svou církev. No a z Písma je zřejmé, že tím základním kamenem, tou skálou byl Kristus a ne Petr...

Píše sa "ty si skala a na tejto skale" nie na "podobnej skale".

a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus.

Kristus je skalou, z ktorej tečú vody života (Jan 4,14), Peter pije z tých vôd a je skalou na ktorej stojí cirkev. Ježiš je ten z neba, Peter je ten zo zeme.
Aby som sa ale vrátil k pôvodnej otázke. Ešte stále niekto pochybuje, že v prvom storočí, keď žili apoštoli, tak Cirkev mala formu a štruktúru, teda bola organizovaná ľudská organizácia? Pýtam, sa, lebo téma sa zvrhla na pápežstvo a nie na pôvodnú otázku o viditeľnej cirkvi. Bola Cirkev v dobe apoštolov viditeľná, alebo bola neviditeľná, tak ako to mnohí z vás chápu v dobe dnešnej?

Stefan napsal:

Ako som hovoril, to, že apoštoli písali listy a knihy, o ktorých netušili, že sú Bohom inšpirované nemôže byť žiaden dôkaz, že nazeranie na ne ako na inšpirované je opodstatnené a záväzné pre všetkých kresťanov.

Zde s Vámi, Stefane, nemohu souhlasit, že by inspirovanost nebyla rozpoznávána ihned, neboť jeden z darů Ducha je „rozlišování inspirovaných výroků“ (1.Korinťanům 12:10).

Otázka pápežov ktorí boli nehodní svojho stolca, ba čo viac, boli nehodní nazývať sa kresťanmi nám tiež môže pomôcť aby sme videli, že takýto pápež nemá vplyv na vieru. Žiaden z týchto pápežov, žiadnym dokumentom neovplyvnili vieru Cirkvi, lebo viac ako o vieru sa zaujímali o telesné pôžitky.

To je podobné tvrzení, jako bych řekl, že kvas nemá žádný vliv na těsto. Každý ví, že má vliv, a proto apoštol Pavel napsal: „Ale nyní vám píšu, abyste se přestali společenský stýkat s kýmkoli, kdo je nazýván bratrem, když je smilník nebo chamtivec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo vyděrač, abyste s takovým ani nejedli. Vždyť proč máme soudit ty vně? Nesoudíte ty uvnitř, zatímco Bůh soudí ty vně? „Odstraňte toho ničemu ze svého středu.““ (1.Korinťanům 5:11-13)

Kdyby katolíci všeobecně znali Písmo alespoň „z počúvania“, věděli by, že se chyba stala již tehdy, když byl zvolen nehodný papež, a že tu chybu učinili právě ti, kdo měli za úkol kázat „smernice života … od kazateľnice“. Jestliže však ti, co mají kázat „smernice života … od kazateľnice“ konají to, co je špatné, jak můžete tvrdit, že to nemá žádný vliv na víru ostatních? Chcete snad tvrdit, že špatný příklad má menší vliv, než nějaký dokument?

Pokud se papež v nekatolickém prostředí představuje jako římský biskup, měla by být v Písmu také zmínka o Petrovo biskupství .

Jenže ono tam není ani papežství, ani biskupství.
Navíc papežství vzniklo z řeckého slova "papa" (nebo ta k nějak) a tedy papež i "papa" znamená "otec".
O takověmto otci mluvil Ježíš, když prorocky řekl
˛
Matouš 23:9 A nikomu na zemi nedávejte jméno 'Otec': jediný je váš Otec, ten nebeský.

(nedávejte jméno. Pokrevní otec je něco jiného)

Poprieť Petrov primát a pápežský stolec znamená poprieť tisícročnú históriu Cirkvi.

Tohle tvrzení mi přijde tak trochu absurdní. Z Písma je patrné jisté Petrovo vůdcovství , které ovšem nevede do katolických kolejí papežských stolců ani nijak nepodmiňuje historii Církve . Kdyby ji přímo podmiňoval, byla by zřejmě samotným "papežem Petrem" trasa
vytýčena. Ale jak všichni právě z historie Církve víme, evidentní změny se začly dít, po době prvních apoštolů.

Je to tak. A další vůdčí osobnost, které i Petr často podléhal, byl Ježíšův bratr Jakub.

Z dopisů apoštolů se dá usoudit, že hlavní slovo v církvi, měl Pavel. Petr toho moc nenapsal...a nerozhodoval..

Ahojte!

To, o čem jste si nyní výše psali, popisuji v jednom ze svých příspěvků, kde to analyzuji dle biblických textů, které uvádím jako důkazy, že Petr měl jen dílčí odpovědnost za sbory v ranném křesťanství. Ve vedení Jeruzalémského vedoucího sboru byl skutečně Jakub.