Potřebujeme dnes církev?Působí Duch s.na církev i dnes?

To já taky. Letničáři mi taky neučarovali. Znám ale ženu, která se dokáže modlit k Ježíšovi a potom vložením rukou léčit. Jinak se tomu vůbec nevěnuje, není to léčitelka a dělá to jen v rámci rodiny. Svůj dar poprvé využila, když měla velmi nemocné dítě a celá zoufalá se nad ním modlila. Pak to přišlo, napadlo ji vložit nad něj ruce jak to četla v Bibli a nemoc, se kterou si doktoři nevěděli rady ustoupila. Potom toho využila ještě několikrát. Je to příkladná křesťanka, co do příslušnosti k církvi je nečinná SJ. Ve sboru se to ale nikdy neprovalilo. Nikdo by ji to stejně nevěřil nebo by ji označili za démonistku, tak jako v prvním století.

Marek 9:38 Jan mu řekl: "Mistře, viděli jsme kohosi, kdo v tvém jménu vyhání démony, ale s námi nechodil; i bránili jsme mu, protože s námi nechodil."
9:39 Ježíš však řekl: "Nebraňte mu! Žádný, kdo učiní mocný čin v mém jménu, nemůže mi hned na to zlořečit.
9:40 Kdo není proti nám, je pro nás.

Přesně tak, dědo Slavíku.

Aleši, a co tak příběh Saula a spiritistické médium? Tam taky někdo , vystupoval za Samuela, kdo asi, Samuel?

Na "tvnoe.cz" jsem četl myšlenku "Média v současné době lidem nahrazují kostel"
A to asi je pravda. A zdá se, i jedna z možností, jak "neopomíjet společná shromáždění".
Náš kostel, se zatím zdá být tady, na těchto stránkách.

Ze začátku jsem neměl odvahu se do tak složité diskuse pouštět. Ale pak jsem si řekl, že to nic neznamená, když projevím svůj názor.
Připadalo mi legrační, že k tomu abych se orientoval jsem použil Watchtower Library, ale fakt to bylo rycghlejší nežli pracně vzpomínat na texty z hlavy.

Vybral jsem si tři: Lukáš 2:14, 1.kor12:4 a Řím 8:27
Ducha má ten , kdo o něj prosí a mohou to být dary rozmanité. (Vyjmenoval Pavel všechny nebo to byly jen příklady?)Duch spolupůsobí v našich slabostech a prosí za nás. takže ve spojitosti se sborem působí tak jak je potřeba a podle Boží vůle a jako Boží spolupracovník a náš pomocník

Pak jsem zabrousil na Netu do katol. Katechismu . Cituji bez komentáře:

Milost je především a hlavně darem Ducha, který nás ospravedlňuje a posvěcuje. Avšak milost zahrnuje i dary, které nám Duch uděluje, aby nás připojil ke svému dílu, aby nás uschopnil ke spolupráci na spáse druhých a na růstu Kristova těla, církve. Svátostné milosti jsou dary vlastní různým svátostem. Jsou pak ještě i zvláštní milosti nazývané také řeckým výrazem „charismata“, kterého užil svatý Pavel a který znamená přízeň, nezasloužený dar, dobrodiní. Ať je jejich povaha jakákoliv, někdy i mimořádná jako u daru zázraků nebo jazyků, charismata jsou zaměřena na posvěcující milost a jejich účelem je obecné blaho církve. Jsou ve službě lásky, která buduje církev.

(zajímavé čtení: Exorcisté a psychiatři. Autor - Biskup Amorth. Karmelitánské nakladatelství - dočetl jsem se že dodnes vyhání duchem svatým a modlitbou démona z lidí - funguje jim dar ducha)

Takže s Dary Ducha se mi zdá - momentální rychlý názor jenom z výše uvedeného stručného studia-, že jsou to skutečně dary ve prospěch kristových učedníků a ve prospěch sboru. Dar je prostě dar a závisí na vůli dárce a nám obdarovaným nenáleží jejich kvalitu či rozmanitost posuzovat.

Co se týče potřebnosti církve, tam nemám jasno stejně jako ostatní výše uvedení. Zatím se bez ní obejdu a když mám potřebu, tak si zajdu na shro a tam se tělesně kamarádím . Duchovně tam většinou dostanu nic nebo málo, ale od toho mám doma Bibli a spousty internetových stránek s mnoha náměty.

I když nemám potřebu se vracet do církve všeobecné. (mám dva křty - katol a SJ - vypsat jsem se nenechal ani z jedné) Je pro mne překapivé po 30 letech odloučení, jak je mnohostranná , rozmanitá. Zároveň však znám mnoho jejích vážných chyb a nedokonalostí , stejně jako u SJ a tak si asi počkám na nějakou globální církev složenou z většiny věřících na světě.

Absolvo, napsal jsi o církvi:

Zatím se bez ní obejdu a když mám potřebu, tak si zajdu na shro a tam se tělesně kamarádím . Duchovně tam většinou dostanu nic nebo málo, ale od toho mám doma Bibli a spousty internetových stránek s mnoha náměty.

Je fajn, že jsi sebral odvahu a napsal jsi svůj názor. Bez názorů se totiž žádná diskuze vést nedá. Nicméně z výše uvedeného mi není jasné, zda se bez církve opravdu obedejdeš, když přiznáváš, že máš potřebu.

Jaksi intuitivně tu potřebu jdeš uspokojit do shromáždění, kde jsi byl zvyklý chodit, ale přiznáváš, že Tvá potřeba není uspokojena. Proto se obracíš také k Bibli a internetovým stránkám, kde hledáš duchovní uspokojení. Tam také skutečně nalézáš jisté uspokojení, protože Bible i některé internetové stránky byly sepsány a vytvořeny křesťany globální Kristovy církve.

Jenže podle Písem by tato globální Kristova církev měla pracovat i na místní úrovni. Místní křesťanský sbor by totiž měl uspokojovat obojí: tělesnou potřebu scházet se a duchovní potřebu být povzbuzován a napomínán. Kromě toho jedině v místním křesťanském sboru je možné sloužit jeden druhému v lásce podle rozdílných obdarování, která uděluje tentýž Duch.

SVATÝ DUCH JE V TOMTO ČASE POTŘEBNÝ V MNOHEM VĚTŠÍ MÍŘE NEŽ DŘÍVE, NEBOŤ JSEM PŘESVĚDČEN, ŽE ŽÍJEME V ČASE KONCE LIDSKÉHO SYSTÉMU VLÁD!!!

Tělo jako chrám Ducha svatého
"Varujte se smilstva! Žádný jiný hřích, kterého by se člověk dopustil, netýká se jeho těla; kdo se však dopouští smilstva, hřeší proti vlastnímu tělu. Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého, který ve vás přebývá a jejž máte od Boha? Nepatříte sami sobě! Bylo za vás zaplaceno výkupné. Proto svým tělem oslavujte Boha." (1. list Korintským, 6. kapitola)

Duch svatý dnes
Duch svatý působí i dnes. Skrze jeho mocné působení v lidech, kteří jsou obdarováni jeho mocí, se i dnes na světě dějí různé zázraky uzdravovánía mnoho lidí nachází cestu k Bohu. Toho ale využívá i satan, strůjce a původce všeho zla. Převléká se za dobré věci a přivádí mnoho lidí do záhuby. Proto Ježíš varuje: "Dobrý strom nedává špatné ovoce a špatný strom nedává dobré ovoce. Každý strom se pozná po svém ovoci. Vždyť z trní nesklízejí fíky a z hloží hrozny. Dobrý člověk z dobrého pokladu svého srdce vydává dobré a zlý ze zlého vydává zlé. Jeho ústa mluví, čím srdce přetéká." (Lukášovo evangelium, 6. kapitola) Stromy jsou lidé a ovoce jsou jejich skutky. Pokud člověk koná něco, co nepřivádí ostatní k Bohu, pak jeho smýšlení není z popudu Ducha.
Věcí, které jsou záhadné a mnohdy až paranormální, v poslední době přibývá. Jsou jakýmsi znamením doby konce. Ale to už je na jiné téma - 2. příchod Ježíše Krista.

OLDA

Ahoj,
M.Cibulka napsal: "Jenže podle Písem by tato globální Kristova církev měla pracovat i na místní úrovni. Místní křesťanský sbor by totiž měl uspokojovat obojí: tělesnou potřebu scházet se a duchovní potřebu být povzbuzován a napomínán. Kromě toho jedině v místním křesťanském sboru je možné sloužit jeden druhému v lásce podle rozdílných obdarování, která uděluje tentýž Duch."
Můžu se zeptat, jestli to psáno teoreticky podle Písem nebo má M.Cibulka vlastní zkušenost s místním fungujícím sborem? Na tohle téma jsem kdysi četla knížku Pád a obnova Církve a později se setkala s lidmi, kteří se podle toho zařídili a pěstují zdravé vztahy s Kristem a bratry v Kristu, takže se dá mluvit o Filadelfii (filein adelfos - milování bratří). Zajímám se, jestli to tak ještě někde jinde funguje, než jsem se s tím setkala já. Osobně si myslím, že Pán pracuje na díle obnovy a připravuje si nevěstu, která bude s Duchem svatým volat: Ano, Pane, přijď. (čímž vlastně končí celá Bible a na co vlastně všichni čekáme, ať už pasivně nebo v lepším případě aktivně).

Potřebujeme církev a potřebujeme Ducha. Zpočátku o ní Ježíš nemluvil, ale když se rozhodl jí založit, řekl to Petrovi. A pak dokonce přijal za jednoho ze zakladatelů viditelné církve zkušeného organizátora z řad farizeů.( Někdo to viditelně udělat musel. Neviditelná nestačila.) I dnes potřebujeme v místě svého bydliště viditelnou část nebeské církve. Vytvořit viditelnou církev dá mnoho lidské práce a tak se pochopitelně stává, že z té viditelné části se může stát předmět uctívání. Ve fázi, kdy se stane viditelná církev modlou, jsou pak její tvůrci, či současní ‘majitelé‘ podráždění, když s ní někdo nesouhlasí, když jí chce měnit, reformovat apod. (v takovéto fázi je zrovna VRO NSSJ) Nebeskou církev pokládám za hlavní. Viditelnou část pokládám za služebnici, která uznává Krista jako hlavu. Má zprostředkovat to, co Ježíš učil a zkoušet uvádět do praxe jeho rady – i když jen nedokonalým způsobem. Mám výhodu, že žiji ve městě a takových služebnic je tady mnoho. (myslím křesťanských církví, které odpovídají mnou široce chápanému textu o tom, že je jedna víra, jeden křest atd. – úzký výklad mají jen ‘majitelé’ církve) A tak myslím, že je to jenom věc výběru s modlitbou o pomoc Ducha, abych si vybral tu správnou vzhledem ke své povaze, zkušenostem, naučeného způsobu uvažování. Znázornění : Dar se snažíme dávat podle potřeby, povahy, vztahu k obdarovanému. Víra je dar. Momentální můj názor je , že stejně tak je to s darem poznání a výběrem té viditelné části církve, služebnice té nebeské. (V prvním století se eklésia lišila podle místa - viz dopisy sedmi sborům, církvím, eklésiím ve Zjevení.) a stejně tomu je i dnes. Uznávám však, že dobře poznat jiné viditelné části eklésie je složité a hlavně na to není čas. Myslím, že za 27 let znám dobře SJ, o něco méně katolíky a ty další už jenom z písemných projevů a knih nebo krátkých setkání, což je velmi zkreslující (viz - knihy SJ jsou také jiné, nežli praxe). A tak navštěvuji shromáždění SJ a snažím se tam říci jiný pohled na biblické texty v duchu mírnosti, pokory a s ohledem na slabé, jak radí apoštol Pavel. (Tím nemyslím, že jsem silný) a s touhou být nahlas prospěšný ve skrytých starostech, či pochybnostech. Pěstuji také společenství s katolíky. (Jistě chápete, že ne ve velké míře, protože přátel člověk nedokáže mít desítky – na to nestačí člověčí kapacita a střízlivě : ve skutečnosti , má člověk i v jedné církvi jen pár přátel a ti ostatní jsou jen velmi vzdálení příbuzní).
Globální církev se tedy projevuje mnoha viditelnými způsoby na zemi a my si v široké Boží nabídce jeho služebníků můžeme vybrat podle svého svědomí, poznání a míry chuti se zapojit, ale především podle vedení, které nám poskytuje pomocník - Duch, který nás zná nejlépe a může se přimlouvat i tam, kde my tápeme.
Tolik na vysvětlenou M.Cibulkovi.

Mrs. Brown napsala:

Můžu se zeptat, jestli to psáno teoreticky podle Písem nebo má M.Cibulka vlastní zkušenost s místním fungujícím sborem?

Mám zkušenost, že ti, kdo chodí s Bohem nebo se alespoň o to snaží, jsou v základních věcech víry ve shodě ať jsou odkudkoliv. Bez přijetí biblické teorie v podstatě není položen předpoklad pro vznik takového společenství, kde by se pěstovaly „zdravé vztahy s Kristem a bratry v Kristu“. Bez živých biblických ideálů totiž jakékoli místní křesťanské společenství duchovně umírá. Zatím jsem neměl takové štěstí jako Mrs. Brown, ale v místě, kde bydlím, je cítit, že u více věřících z různých církví je touha po takovém společenství, a věřím tedy, že takové společenství dříve nebo později vznikne. Mám za to, že vznik takového společenství není ani tak výsledkem lidské práce, jako spíše výsledkem působení Ducha svatého. Duch svatý totiž přestává působit v takových církvích a společnostech, kde je na jeho místo postaven člověk, a začíná působit tam, kde je mu opravdu dán prostor.

Martin Cibulka napsal:Mrs. Brown napsala:

Můžu se zeptat, jestli to psáno teoreticky podle Písem nebo má M.Cibulka vlastní zkušenost s místním fungujícím sborem?

Mám zkušenost, že ti, kdo chodí s Bohem nebo se alespoň o to snaží, jsou v základních věcech víry ve shodě ať jsou odkudkoliv. Bez přijetí biblické teorie v podstatě není položen předpoklad pro vznik takového společenství, kde by se pěstovaly „zdravé vztahy s Kristem a bratry v Kristu“. Bez živých biblických ideálů totiž jakékoli místní křesťanské společenství duchovně umírá. Zatím jsem neměl takové štěstí jako Mrs. Brown, ale v místě, kde bydlím, je cítit, že u více věřících z různých církví je touha po takovém společenství, a věřím tedy, že takové společenství dříve nebo později vznikne. Mám za to, že vznik takového společenství není ani tak výsledkem lidské práce, jako spíše výsledkem působení Ducha svatého. Duch svatý totiž přestává působit v takových církvích a společnostech, kde je na jeho místo postaven člověk, a začíná působit tam, kde je mu opravdu dán prostor.

S TÍMTO NÁZOREM PLNĚ SOUHLASÍM.

OLDA

Děkuju za odpověď Martine Cibulko, taky s vámi souhlasím, že Duch svatý dělá svou práci tam, kde mu dají prostor a je to přesně ta práce na zdravém společenství, na fungujícím Těle Kristově. V mém okolí je taky spousta bratří, kteří touží po vyjádření Pána v jednotné Církvi. Kde jsem se ale setkala s tím, že to tak funguje, je dost daleko od místa méo bydlíště , takže Mrs.Brown zas moc zkušeností nemá ), ač by ráda. Vaše zjištění je mi ale velkým povzbuzením, že Pán již svolává své věrné učedníky ochotné zapřít svoje ego a nechat volně působit Pána a Jeho návrat je již tedy blízko.

A stran teorie Bible...víte, někdy je přání otcem myšlenky a někdy i vyznání i přesvědčení, zvláště jsem se s tím setkala právě u mnohých SJ, ale určitě i jinde, takže mnohdy si lidé jaksi vsugerovali znovuzrození a zkušenost s Bohem, ač o to vůbec nešlo. To jen k tomu tématu o nutnosti biblických ideálů. Mě spíš Bible slouží jako pravítko k rozsouzení proroctví, pak také zdroj života, pravdy a Ducha, nikdy ne ale nástroj k vsugerování si nějakého příběhu za sobě vlastní.

Pokoj a milost, Amen

No, myslím si, že je přece jen trochu rozdíl mezi znovuzrozením a zkušeností s Bohem. Zkušenost s Bohem mohou mít i neznovuzrození.

Bůh totiž na každého jedince působí dřív, než k onomu znovuzrození dojde. Pro znovuzrozeného křesťana je však Písmo opravdu tím, jak Mrs. Brown píše, totiž pravítkem "k rozsouzení proroctví, pak také zdroj života, pravdy a Ducha, nikdy ne ale nástroj k vsugerování si nějakého příběhu za sobě vlastní".

VĚŘÍM VE SVATOU CERKEV OBECNOU A SVATÉHO DUCHA V NÍ PŮSOBÍCÍHO. BUDU CITOVAT MYŠLENKY OD Mons. Ing. ThDr. Aleš Opatrného.

Církev je dle mého názoru tvořená Duchem svatým a současně lidskou dimenzí.

Církev - znamená společenství všech pokřtěných věřících.
O této církvi se říká, že je "svatá a obecná". To slovo "svatá" je provokující. Když se na nás někdo z vnějšku podívá, sotva by nás prohlásil za sbor světců. Přesto se ale právem o církvi říká, že je svatá. K tomu je potřeba ale znát správné chápání toho slova, chápání biblické. V Bibli je svatý jenom Bůh, to je výraz jeho podstaty, to vyjadřuje, že Bůh je zcela jiný, než všechno ostatní, jiný ve smyslu dobrém. Každý k tomuto Bohu patří, kdo je z mnohosti oddělen pro Boha, je svatý, a protože každý křesťan Bohu křtem patří, byl přijat Bohem za syna, proto je svatý, a proto je svatá i celá církev. Ne tedy proto, že by se skládala ze samých vynikajících jedinců - protože to by nebyla pravda. Církev se skládá ponejvíce - a prakticky zcela - z hříšníků. Ale protože tito lidé byli křtem přičlenění, včleněni k Bohu, proto je církev svatá.

Církev je Božím dílem, i když je to dílo, které je složeno z lidí. Toto slovo, že církev je svatá, není důvodem k pýše, ale je to trvalá platná výzva: svou podstatou jsme svatí a tuto svatost máme ve svém životě uskutečňovat. Máme tedy dojít, dobelhat se k tomu, abychom ve svém jednání, smýšlení a bytí navenek co možná nejvíc byli tím, čím máme být.

Dále je o církvi řečeno, že je " obecná". Obecný se řecky řekne "catholicos", z toho je tedy to slovo katolická, i to je pro nás slovo výzvy: Jestliže je církev církví obecnou (a my si to dáváme přímo do svého názvu, na firmu), pak je to nesmírný požadavek na otevřenost, otevřenost na všechny strany, aby k nám mohl dojít, aby se naší částí mohl stát každý, kdo ke Kristu směřuje. Je to výzva, ale i výčitka, protože podíváme-li se na život církve v dějinách až do dneška, té otevřenosti leccos chybí. Vůči určitým skupinám máme předsudky, to si domyslete sami. A jestliže se k nám někdo přiblíží z určitého lidského prostředí, pak ho přijímáme s jistou rezervou, a to může být velkou chybou. Velmi často v dějinách církev nebyla opravdu církví chudých, nebo skutečně církví pohrdaných, církví "outsiderů", v jistém slova smyslu se jim trochu zavírala. To platí do dneška. l v nás je pokušení být otevřenými jenom těm, kteří jsou pro nás příjemní, přijatelní, nebo pro nás budou přínosem.

Ta obecnost znamená, že budeme otevření všem, ale že dokonce dokážeme jít i všem naproti, a to není jednoduché a vždy lehké.

Vztah Duch svatý, církev, člověk. Začněme od životní praxe.
Někdo může říct: "Kam to ta církev dopracovala? Samé úřadování, byrokracie." Jsou skutečně situace, kde tato institucionální stránka církve velice vadí.

Romantismus říká, že můžeme být dobře živi bez všech církevních orgánů a institucí. Před několika dny jsem v Praze na ulici potkal skupinu lidí, kteří o sobě tvrdili, že jsou křesťané bez církve. O víře mluvili docela pěkně, ale vše, co souvisí s církví, ostře odsuzovali. Takovým lidem uniká, že jakmile řeknou: "Jsme skupina křesťanů bez církve, pojďte k nám," de facto vytvářejí novou církev, ať to uznají nebo ne.

Křesťanství totiž stojí na osobě Ježíše Krista a na faktu vtělení. Podobně jako nelze z magnetu odstranit jen jeden pól, tak ze základu křesťanství nelze odstranit ani podstatu božskou, ani podstatu lidskou. V Ježíši je, jak jsme si mnohokrát říkali, spojeno neoddělitelně a nesmísitelně božství s lidstvím a to se promítá do celého křesťanství. Křesťan je sice člověkem, pro kterého platí biologická omezení, ale současně přijímá Boží život a dostává Ducha svatého. Je v nás potom polarita čistě lidského a toho Božího, co nám bylo dáno. To není zbožštění člověka, typické pro některá východní náboženství. V Řím 8, 9 je jasně řečeno, že "kdo nemá Ducha Kristova, není jeho". V 1 K 12, 3 je dále zdůrazněno, že vyznání víry v Krista je možné jen v Duchu svatém. Na jiném místě sv. Pavel říká, že ke křtu nás přivedl jeden Duch. V Ef 2, 18 - 22 čteme, že jsme všichni "duchovní chrám" budovaný působením Ducha.

Základní charakteristikou života v Duchu je jednání v moci tohoto Ducha a společenství (viz Skutky). Je zřetelné, že:

1. Duch svatý je dáván jako dar.

2. Tento Duch vytváří jedno tělo církve.

3. Člověk se uvěřením v Krista připojuje k ostatním křesťanům a nestává se "specialistou na Boha" či "zasvěcencem" sám pro sebe.

Je-li církev tvořena lidmi, tak musíme počítat s tím, že mezi lidmi platí určité zákonitosti, jsou zde věci, které nelze odstranit.

Jinak: Jestliže je církev společenstvím lidí, pak je nejen veličinou teologickou, ale i veličinou obecně sociální, sociologickou i ekonomickou, je samozřejmě polem konfliktů a je systémem, který, má-li být životaschopný, musí být určitým způsobem organizován.

To všechno někteří lidé těžce nesou. Dále: každá lidská společnost, má-li být životaschopná, musí se určitým způsobem sjednotit v postojích a zásadách, které bude zastávat a postaví se nějak proti názorům s těmi prvními neslučitelnými.

Tedy každá společnost se musí na něčem sjednotit a musí se bránit tomu, co nějak narušuje její jednotu. Např. v klubu vodních turistů se neuplatní člověk tvrdící, že ze všeho nejlepší je chodit s vrtačkou a dělat díry do lodí, takového odtud vyhodí. On se pak může dát k družstvu na výrobu cedníků ...

Proto tu existuje taková nesnášenlivost různých církví vůči heterogenním názorům. Zkuste se chtít s jehovistou modlit k Ježíši nebo k Duchu svatému. To si zacpe uši a uteče (mimochodem - je to výborný způsob, jak se ho zbavit).

Výše uvedené můžeme shrnout: Jedna věc jsou dogmata a vymezení se církve vůči ostatním, které je pro život nezbytné, a na druhé straně je fascinující, že církev je instituce, která na řadu věcí sice pozměnila své názory (např. zákaz kremace a pozdější povolení), ale za 2000 let nezměnila své Credo, což se o mnohých jiných institucích říct nedá. V životě církve je tedy jakási kombinace mezi trváním na věcech podstatných a schopností nějakým způsobem se přizpůsobit okolí a době.

Zmíněná přizpůsobení však v sobě může skrývat určitá úskalí, totiž, že budeme chtít začlenit něco, co se nám líbí, ale co není dobré. Proto je důležité ono navazování na tradici, vracení se k "apoštolské době".

Jak jsme již konstatovali, kvalita a život církve nejsou odvozeny jen od lidských schopností. Nedbat ale na lidskou dimenzi není možné a nevyplácí se. Čteme-li tedy v Písmu, že "Duch nás uvede do celé pravdy", neznamená to, že není třeba nic studovat. Lidské zkušenosti a poznatky, mají-li se předat dál, se musí nějak vyhodnotit a zpracovat. Bez řady věcí se můžeme obejít, ale třeba nám i dobře slouží.

Nebezpečí je tam, kde se vytrácí to vnitřní, co dělá církev církví. Pak je církev neschopná přetvářet svět kolem sebe.

Jedním z problémů vztahu člověka k církvi je to, že on o ní má vysokou představu a nemůže snést to, že ji ona nesplňuje. Při pohledu z okna vidíme asfaltové hřiště a zahradu. Toto hřiště můžeme zamést a bude určitou dobu čisté, zahradu však zamést a vyčistit nelze. Na ní lze stále pracovat, bude tedy udržovaná, ale nikdy nebudeme s prací hotovi.

Něco podobného je péče o "krásný vzhled církve". Na tom můžeme stále pracovat, ale nikdy nebudeme hotovi. Z čeho vlastně vznikly akce reformátorů? Z určité netrpělivosti a neschopnosti unést diferenci mezi ideálem a realitou. Tato diference je náš celoživotní kříž. Vždy budou v církvi lidé nechápající, lidé, kteří se později dostanou dál, ale dnes ještě tak daleko nejsou. Vždy nám bude na církvi vadit to, že by měla být taková a taková a ona zatím taková není. Jakmile se někdo pokusí tohle přeskočit, může se mu něco na začátku dařit, ale postupně do své akce vnese prvky dobré i špatné a nikam to nepovede.

Člověk prostě musí unést onu diferenci mezi tím, co je, a tím, co by být měl a třeba i chtěl, mezi realitou a ideálem. To v sobě musíme celý život snášet a běda nám, když si začneme myslet, že již jsme takoví, jací máme být. Tím okamžitě ztrácíme motivaci a schopnost pohybu. Běda nám také tehdy, když ono napětí neuneseme, ideál se nám "odtrhne" od reality a my upadneme do skepse, do beznaděje nebo do nepravdy. V takovém případě ideál zamítneme jako něco nesplnitelného, tím si ale nepomůžeme. Jakkoli je život víry po právu označován za život v radosti a harmonii, nemůžeme si dělat iluze, že je to život bez napětí.

A teď ještě k slíbenému základnímu rozdělení křesťanských církví. To by měl znát každý křesťan a tak se na něj tedy podívejme trochu podrobněji.

Rozdělování lidí na věřící a nevěřící je hrubé a velmi nepřesné.

Pro nás je mnohem důležitější rozlišení na křesťany a nekřesťany.

Tady je jedno nedorozumění. Mnozí lidé za křesťana nebo za nekřesťana člověka považují a hodnotí podle morálních kritérií. To jsou hodnocení typu: "Podívejte, tamhleten do kostela nechodí a jaký je to dobrý člověk. To je lepší křesťan, než mnozí, kteří chodí do kostela!" A jistě, může to být člověk klidný a vyrovnaný, ochotný třeba pomoci sousedovi. Tedy je to dobrý člověk. Ale "dobrý člověk" není synonymum pro křesťana. Snad jsou na světě dobří lidé, ale o křesťanech je možno říci, že to jsou často obrácení hříšníci, kterým bylo odpuštěno a snaží se být hříšníky menšími, než byli do té doby.

To nejpodstatnější jsme však dosud neřekli: křesťanství je dáno vztahem ke Kristu. Kdybychom pak měli definovat křesťana, tak je to člověk, který věří v trojjediného Boha, uznává svou hříšnost a věří ve svou spásu skrze Ježíše Krista. Co to znamená "uznává svou hříšnost"? Člověk uznává svou odpovědnost vůči Bohu, uznává realitu, tedy to, že vůči Božímu ideálu, vůči Boží představě, je nevyhovující. Toto poznání umožňuje pochopení spásy, její potřebnosti. Člověk, který by tvrdil, že je pánem světa, by nepotřeboval nějaké vykoupení. Vědomí vlastní hříšnosti však není vsugerování si vlastní viny, ale je to uznání řádu světa, kde Bůh má první a zásadní slovo, a uznání pravdy, že já tomuto slovu neodpovídám. Něco jiného je pocit viny, ten může být oprávněný i neoprávněný, ale i chorobný.

Když položíme výše uvedená kritéria, kdo jsou křesťané, objeví se tu celá řada křesťanských církví a malá řada "církviček", které se za křesťanské považují, ale vlastně jimi nejsou.

Jsou to zejména mormoni a Církev sjednocení (tzv. Moonova sekta). Mormoni sice Bibli uznávají, ale mají ještě knihu Mormon, jako další a vlastní zjevení. Církev sjednocení se Písmem "ohání", ale rozumí mu velmi svérázně a bez proroka Moona "nedá ani ránu".

Pak jsou tu společnosti, které se samy za křesťany neoznačují, ale tvrdí o sobě, že vycházejí z Bible. To jsou Svědkové Jehovovi (zde chybí naprosto víra v Trojici a v Krista jako Spasitele). Tyto všechny tedy za křesťany nemůžeme považovat.

Nyní se podívejme blíže na církve, které označujeme jako křesťanské. Uvnitř tohoto vymezení máme mimo katolickou církev ještě několik proudů, přinejmenším dva hlavní: reformační a pravoslavný.

Mezi katolickou a pravoslavnou církví nejsou prakticky zásadní teologické rozdíly, jsou zde rozdíly zejména v liturgii a v životním stylu. Pravoslaví je vlastně křesťanství inkulturované do byzantského světa a problém je v tom, jak zařídit, aby pravoslavná a naše církev žily v bratrství a zůstaly přitom samy sebou. Pravoslavní také neuznávají papeže.

Reformační proud je třeba ještě rozdělit alespoň na další tři proudy: anglikánský (nevychází ani z Kalvína, ani z Luthera), lutheránský a reformovaný proud. Pak je ještě další skupina církví a společností, které vznikly v posledních dvou stoletích - evangelikální směry, směry letniční, směry fundamentalistické a dále rozsáhlá "tříšť" lidí, kteří staví na Bibli a zároveň věří v Krista, uznávají nutnost spásy (to je odlišuje např. od Jehovistů). U nás do této skupiny církví vzniklých v posledních dvou stoletích patří Církev československá husitská (vznikla r. 1920).

Nám se samozřejmě toto rozdělení křesťanství může nelíbit, ale křesťany násilím spojit nemůžeme. Kdybychom to udělali, tak přinejmenším vznikne jedno nové schizma.

Křesťané by se rozdělili na ty, kdo toto "sjednocení" uznají a na ty, kdo ho neuznají. Je to samozřejmě fiktivní věc, ale uvědomme si, že v takovém případě by skutečně byla skupina křesťanů, kteří by byli ochotni se shodnout na oněch základních věcech, o kterých jsme mluvili výše, a druhá skupina, která by se odtrhla s tím, že důležitá je ještě spousta dalších věcí a že jedině "to jejich" je to pravé. Člověk totiž nemůže jen tak zrušit základ ze kterého vyrostl, jako nemůže zrušit vliv své rodiny. Rodina nás určitým způsobem určuje. Člověk se může dát vlastní cestou, ale východisko jeho života je jednou dané. Člověka, který se narodí v anglikánské či protestantské rodině, nemůžeme vinit z toho, že mezi církve vnesl rozkol, on už se do něj narodil (viz závěry a dokumenty II. vatikánského koncilu.)

Z roztříštěnosti církví nás může jímat až závrať a hrůza.

Když se ale podíváme na tyto lidi detailněji a uvědomíme si, že se modlí a že je Bůh slyší a vyslyší, může nás jímat podruhé závrať - kladná - z Boží velikosti, milosti a velkorysosti. Když si uvědomíme co je psáno v 1 K 12, 3: "... jenom pod vlivem Ducha svatého může někdo říci: 'Ježíš je Pán.'" a uvážíme, že v různých církvích jsou lidé, kteří za svou víru položili život a byli skutečnými Kristovými svědky, nemůžeme popřít asistenci Ducha svatého u jejich víry (nemluvě o darech Ducha, to by byla další kapitola). Přestože církve se od sebe liší, působí v nich Duch svatý. To mnoho katolíků nemůže pochopit. Řada katolíků nemůže pochopit, že by dary Ducha svatého mohly být i jinde než v katolické církvi (to platí samozřejmě i naopak o nekatolících). Je třeba skutečně opravit naše představy podle skutečnosti a ne se snažit o opak.

Křesťany nelze rozdělit tak, že my katolíci jsme ti hodní a druzí jsou zlí. Je to mnohem složitější a těžší. Máme problém s rozlišením toho, co je autentické a co není, a navíc bolest z toho, že nejsme jednotní. Naše církev nás proto vybízí ke sblížení, ke společným modlitbám, ale přesto trvá na rozdílnostech. Tento realistický postoj je důležitý.

Z VÝŠE UVEDENÉHO JE ZŘEJMÉ, ŽE DUCH SVATÝ JE I V JINÝCH KŘESŤANSKÝCH CÍRKVÍCH, KTERÉ UZNÁVAJÍ TORJICI A UCTÍVAJÍ JEŽÍŠE KRISTA.

OLDA.

Obávám se, že ačkoli Mons. Ing. ThDr. Aleš Opatrný napsal spoustu pravdivých úvah, přesto hlavně omlouvá svou firmu a vysvětluje proč římskokatolická církev vlastně není katolická. Kdyby totiž firma, která ho živí, byla opravdu katolická, nebyly by v ní předsudky „vůči určitým skupinám“ jen proto, že nejsou organizovány stejně jako ona, přičemž slovo předsudek se mi nezdá vzhledem k dějinám úplně adekvátní.

Poukazuje také např. na to, že akce reformátorů vznikly „z určité netrpělivosti a neschopnosti unést diferenci mezi ideálem a realitou“ (poněkud mi to připomíná vysvětlení ze Strážné věže, která mají zamezit reformačním náladám uvnitř organizace svědků Jehovových – např. výzvy typu „čekejte na Jehovu a nové světlo“, „nepředbíhejte organizaci“, „kde bychom šli“ atd.), jenže to je naprostá lež. Akce reformátorů totiž začínají tehdy, kdy v církevním prostředí přestává být pro znovuzrozené křesťany místo. Kdyby nepovstali reformátoři, nebyla by pro běžného člověka k dispozici ani Bible, natož prostředí pro zachovávání biblických ideálů. Neutěšená realita je totiž dílo Satanovo, kdežto touha po biblickém ideálu je dílo Ducha svatého.

Samozřejmě, že je třeba jistou diferenci mezi realitou a ideálem unést, ale hranice této diference není bezbřehá a nikdo nemůže být nucen, aby setrvával v nezdravém duchovním prostředí. Aby bylo možné určit, jaká diference je ještě únosná, je zapotřebí znát Písmo a nechat se vést Duchem svatým a svědomím. Mám za to, že slovům Mons. Ing. ThDr. Aleše Opatrného:

Naše církev nás proto vybízí ke sblížení, ke společným modlitbám, ale přesto trvá na rozdílnostech. Tento realistický postoj je důležitý.

je třeba rozumět asi takto: „Pokud zůstanete, milí římští katolíci, členy naší firmy, klidně se nyní můžete sbližovat a modlit se s kým chcete. V minulosti tak tomu sice nebylo, ale nyní je to v zájmu naší firmy.“ V akciové společnost Watch Tower je tomu opačně. V zájmu této společnosti je totiž nyní nesbližovat se a nemodlit se s těmi, kdo ctí „Syna, právě jako ctí Otce“ (Jan 5:23). Za Russella tomu tak sice nebylo, ale nyní to v zájmu akciové společnosti je.

K těm ideálům Bible, ke kterým jsem tedy byla zpočátku trochu opatrná právě proto, že jsem se u mnoha lidí (nejčastěji možná právě SJ) setkala u zaměňování inspirace a hledání skutečného setkání a skutečného znovuzrození (pozor - nezaměňuji a neslučuji, plně se stotožňuju, že zkušenost s Bohem předchází znovuzrození, ačkoli samozřejmě znovuzrození za velmi zásadní a vnitřní zážitek s Bohem považuji...to je logické ); souhlasím, že nás k nim Duch Boží vybízí a volá.
Stále bychom měli mít ideály Bible (ať už je to charakter čelních hrdinů - bohatýrů podle Davidova srdce, proroků, ochotných mučedníků, hříšníků, kteří svou podlost Pánu svěřili do rukou a vyznali svou padlost a ubohost a to pokaždé, když je jejich hřích znovu a znovu stravoval..., nebo zaslíbení a čistota, ke které nás Pán tak vybízí atd.) před sebou, stále bychom měli být chudými v duchu a nemyslet si, že jsme bohatí na poznání a čistotu a požehnání, protože pak jsme chudí. Je to velký hřích Laodikeje, která zpychla a obrátila se proti vlastním bratřím. A podle vlastních zkušeností i podle toho, co čtu, je i dnes takový věk Laodikeje, kde vlastní pýcha z obdrženého přesahuje touhu jít dál a se stejnou vervou jako napočátku riskovat vše, co mám.

[quote="Martin Cibulka"]

Neutěšená realita je totiž dílo Satanovo, kdežto touha po biblickém ideálu je dílo Ducha svatého.

S výše uvedeným výrokem souhlasím.

Nevím ale, proč by měl pan ThDr. Aleš Opatrný omlouvat svou firmu! Jde přeci o onu skutečnost, zda potřebujeme církev či nikoliv.

Nejsme a nebudeme dokonalí v tomto světě, proto také nikdy nedosáhneme na hodnotový ideál J.K. Je však pravdou, že je nutné ideál míti a kněmu se usilovati co nejvíce ve svém jednání přiblížiti!

Nezdravé Duchovní prostředí vzniká tam, kde je potlačována výměna názorů na předmětnou Duchovní problematiku na podkladě studia Božího slova. Síla argumentace musí býti jedině na základě odkazů na Boží Slovo. Jinak pak dochází k inkvizici, neboť Duch Svatý v takové církvi není přítomen.

Tedy je zapotřebí studovat Boží Slovo - Písmo a nechat se vést Duchem svatým. Prosit v modlidbách o moudrost.

Pokud zůstanete, milí římští katolíci, členy naší firmy, klidně se nyní můžete sbližovat a modlit se s kým chcete.

No tento výrok se mi jeví jako zavádějící, neboť jím popíráš každou snahu o sjednocení křesťanů na základě Božího slova. Potom již je nemožné odstraňovat názorové rozdíly na základě argumentace z Božího psaného slova.

Musíme hledět do budoucna a z chyb minulusti se poučit.

Tedy všichni, kteří upřímně hledají smysl našeho žití se musí z chyb poučit a né je stále opakovat. V takových organizacích nemůže býti Svatý Duch od JHWH a J.K. Je dána možnost působit negativně v duchu nesnášenlivosti, nelásky, tedy je tam Duch Satanský-Ďábelský.

V (Jan 5:23). a dále je psáno
5,23 aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nemá v úctě Syna, nemá v úctě ani Otce, který ho poslal.
5,24 Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.
5,25 Amen, amen, pravím vám, přichází hodina, ano, už je tu, kdy mrtví uslyší hlas Božího Syna, a kteří uslyší, budou žít.
5,26 Neboť jako Otec má život sám v sobě, tak dal i Synovi, aby měl život sám v sobě.
5,27 A dal mu moc konat soud, poněvadž je Syn člověka.
5,28 Nedivte se tomu, neboť přichází hodina, kdy všichni v hrobech uslyší jeho hlas
5,29 a vyjdou: ti, kdo činili dobré, vstanou k životu, a ti, kdo činili zlé, vstanou k odsouzení.
5,30 Sám od sebe nemohu dělat nic; jak mi Bůh přikazuje, tak soudím, a můj soud je spravedlivý, neboť nehledám vůli svou, ale vůli toto, který mě poslal.

PROTO HLEDEJME SPOJUJÍCÍ BODY NAŠÍ VÍRY A NEHLEDEJME ROZDĚLENÍ ZA KAŽDOU CENU. PAK NENÍ JINÉ CESTY NEŽ TÉ, ŽE VZNIKAJÍ LŽI PROROCI A JEJICH NOVÉ CÍRKVE. NENÍ TO DÍLO BOŽÍ, ALE DÍLO JEHO ODPŮRCE = SATANA.

O POKOJ DUCHA OD BOHA VŠEM LIDEM DOBRÉHO A UPŘIMNÉHO SRDCE PŘEJE OLDA.

Oldřichu, vždy jsem v této diskusi zastával názor, že církev potřebujeme a že každé místní křesťanské společenství bude do jisté míry nedokonalé. Nicméně římskokatolická církev jako taková je řízena lidskou hierarchii, která neodpovídá Písmu. Rozděluje např. své věřící na duchovní a laiky a víc, než na dary Ducha, hledí na dosažené teologické vzdělání a svěcení podle téhož formálního klíče. Proto mám za to, že Mons. Ing. ThDr. Aleš Opatrný ve svých vznešených úvahách především omlouvá svou firmu, která se nemíní podřizovat Písmu a Duchu svatému.

Když píše o případném sjednocení křesťanů, vidí problém ne v ochotě či spíše v neochotě se přizpůsobit Božím představám, ale v základu, ze kterého ten který člověk vyrostl. Tím základem však podle jeho mínění není Kristus, jak by se pro křesťany slušelo, ale zkostnatělá instituce, která o sobě sice prohlašuje, že je církví, ale nemíní se podřizovat Písmu a Duchu svatému. Mons. Ing. ThDr. Aleš Opatrný píše:

Člověk totiž nemůže jen tak zrušit základ ze kterého vyrostl, jako nemůže zrušit vliv své rodiny. Rodina nás určitým způsobem určuje. Člověk se může dát vlastní cestou, ale východisko jeho života je jednou dané. Člověka, který se narodí v anglikánské či protestantské rodině, nemůžeme vinit z toho, že mezi církve vnesl rozkol, on už se do něj narodil (viz závěry a dokumenty II. vatikánského koncilu.)

Ve skutečnosti jsou to závěry a dokumenty II. vatikánského koncilu, které popírají „každou snahu o sjednocení křesťanů na základě Božího slova“, a ne můj názor na to, jak je třeba rozumět slovům Mons. Ing. ThDr. Aleše Opatrného. Souhlasím, že je zapotřebí „hledět do budoucna a z chyb minulosti se poučit“, ale na druhou stranu také musíme zkoumat „duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa“ (1.Jana 4:1, EP).

Mons. Ing. ThDr. Aleš Opatrný ve svých vznešených úvahách především omlouvá svou firmu, která se nemíní podřizovat Písmu a Duchu svatému.

Výstižně a pravdivě napsáno, takže jinak nelze, než souhlasit. Fakta jsou příliš silná a průkazná.

ALE ROZDĚLENÍ NA ZNALCE PÍSMA A LAIKY JE V KAŽDÉ CÍRKVI I U NSSJ. NEBO TOMU TAK NENÍ?

OLDA

Jistě, že je. Také asi nikdo nevyvyšuje SJ nad ostatní, ale zařazuje je pod vládu jednoho a téhož boha tohoto světa.

KTERÁ CÍRKEV JE TEDY CÍREV BOŽÍ?

OLDA

KTERÁ CÍRKEV JE TEDY CÍREV BOŽÍ?

To asi ví jen on sám.

Možná je nějaký jedinec v každé církvi,
ale církve, tak jak je známe, no, jejich ovoce ukazuje, že ani jedna...

Slavík Svatopluk napsal:

KTERÁ CÍRKEV JE TEDY CÍREV BOŽÍ?

To asi ví jen on sám.

Možná je nějaký jedinec v každé církvi,
ale církve, tak jak je známe, no, jejich ovoce ukazuje, že ani jedna...

NO TO PAK JE VELMI NEUTĚŠENÁ SITUACE PRO VĚŘÍCÍ LIDI V BOŽÍ SLOVO.

Často slýcháme o potřebě efektivního vedení v Obnově. Dotázali jsme se P. Kena Metze, zda nezpozoroval při svých cestách po světě jako člen vedení ICCRS (International Catholic Charismatic Renewal Service, mezinárodní koordinační kancelář CHO) něco ohledně vedení, co by mohlo být ku prospěchu vedoucím.

V katolické charizmatické obnově ve světě existuje mnoho forem a stylů vedení, l když většina z nich je dobrá, někdy jsem byl smutný, protože jsem se setkal s vedoucími, kteří touží po moci anebo kteří nejsou schopni se o moc dělit s druhými, delegovat autoritu, l když se v charizmatické obnově dostávají lidé k vedení většinou na základě svých charizmat, existuje tu někdy touha ponechat si všechnu moc pro sebe a nehledat pomoc u druhých.>

Tento problém vídám na všech úrovních vedení (národní, diecézní i vedení komunity nebo společenství), obzvláště když zůstávají titíž členové i vedoucí po deset-patnáct let beze změny, aniž by se do týmu či skupiny vpustila "nová krev". Takové skupiny většinou ustrnou ve svém zajetém stylu a přístupech k tomu, co Bůh v Obnově koná. Tito vedoucí se mají nechat vystřídat anebo být vyměněni, aby Duch Svatý mohl pokračovat dále ve svém díle. Chybí-li tato změna, v dané zemi (diecézi, komunitě nebo skupině) dojde k rostoucímu napětí či stagnaci. Tím nechci hlásat změny pro změny. Chci jen říci, že Bůh dává dar vedení stále, a lidem by se měla dát možnost tyto dary uplatnit a rozvíjet. Pokud my vedoucí nepostřehneme, co Duch svatý koná v životech druhých, selháváme ve své roli a budeme Božímu dílu na překážku.

Myslím, že pro vedení skupin je také dobré uznat, že Bůh jedná ve světě množstvím rozmanitých způsobů. Nám vedoucím by tedy mělo být vlastní jedno základní charizma - dar šíření jednoty mezi různými projevy Obnovy. Jak je psáno na jednom obrázku v mé kanceláři: "Lépe je stavět mosty než zdi." Je to těžké, ale velice důležité.

Musíme si dát pozor, abychom nezabíjeli dílo Ducha Svatého tím, že budeme dělat všechno stejně, jako jsme to dělali vždycky, anebo trvat na tom, že být charizmati-kem znamená při jmout způsoby, v nichž jsme se zabydleli. Nebylo by správné izolovat se od působení Ducha Svatého jen proto, že jiní dělají věci poněkud jinak než my.

Modleme se tedy pokorně, co máme změnit, abychom byli lepšími vedoucími. Věřím, že Pán vyslyší naši modlitbu velice rychle.

OLDA

Modleme se tedy pokorně, co máme změnit, abychom byli lepšími vedoucími. Věřím, že Pán vyslyší naši modlitbu velice rychle.

Ano, to by asi bylo jedním možným řešením pro ty, které Pán pověřil vedením.
Ale kde jsou, V které církvi? Oldo, ty nám to jistě povíš.

Sdílíš názor citovaného pána z "Obnovy" i ty, Oldo???