Identita Ducha s. a my..

Queensi, jak víš, že ti, kteří původně s Pánem Ježíšem nechodili, ale nebyli proti Ježíšovi, časem nezačali chodit v Kristu a nestali se znovuzrozenými křesťany? Přečti si např. Skutky 19:1-7.

Sváťo, kameny ještě nemluví, takže jsou zde vyvolení, které Pán Ježíš "ustanovil", aby "dále šli a stále přinášeli ovoce" (Jan 15:16). Bohužel evangelium zvěstují i ti, kdo nejsou vyvolení, a tam je ten problém.

Sváťo, kameny ještě nemluví, takže jsou zde vyvolení, které Pán Ježíš "ustanovil", aby "dále šli a stále přinášeli ovoce" (Jan 15:16). Bohužel evangelium zvěstují i ti, kdo nejsou vyvolení, a tam je ten problém.

Souhlas. Všelijakých kazatelů jsou mraky. Já se mezi ně nepočítám, i když se počítám mezi náskledovníky Pána.

Není ale psáno, že "toto dobré poselství budou oznamovat jen ti, které jsem vyvolil" ale jen, "bude oznamováno" asi kýmkoliv, jako v případě- "nechte je být, kdo není proti nám atd."

S touto "pomocí" i když někdy pramizernou, možná Pán souhlasí. Řekl - Lukáš 18:8 ... Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?"

Kdo by potom kázal po celé zemi??? Ta mrňavá hrstečka pomazaných, která tady dnes je???

To by museli jako Pavel, nechat rodinu a práci a ničemu jinému se nevěnovat. A stejně by to nezvládli. Zemřeli hlady a v chudobě...

.

že jsou tu tací, kteří nechodili s učedníky a nebyli pokřtění a přesto mohli šířit evangelium a přesto tím neškodili učedníkům JK a Ježíš to okomentoval tak jak to okomentoval, a já k tomu nemohu a ani nechci nic dodávat.

Já také ne a v podstatě souhlasím. Jinak by to znamenalo, nesouhlasit s prohlášením Krista.

Slavík napísal:

Snažím se, ale nemohu najít potvrzení v Písmu, že Duch Svatý je také Bůh...

Sk 5,3-4 Peter povedal: "Ananiáš, prečo ti satan naplnil srdce, aby si luhal Duchu Svätému a stiahol z peňazí za pozemok? Azda nebol tvoj, kým si ho mal? A keď si ho predal, nebolo v tvojej moci, čo si zaň dostal? Prečo si prepožičal svoje srdce na túto vec? Neluhal si ľuďom, ale Bohu!"
Nemám čo by som dodal.

2 Kor 3,17 Pán je Duch; a kde je Pánov Duch, tam je sloboda.
Pán je Duch, rozumej Boh je Duch.

Rim 8,9-11 Lenže vy nežijete telesne, ale duchovne, pravda, ak vo vás prebýva Boží Duch. Lebo kto nemá Kristovho Ducha, ten nie je jeho. Ale ak je vo vás Kristus, telo je síce pre hriech mŕtve, no duch je život pre spravodlivosť. A keď vo vás prebýva Duch toho, ktorý vzkriesil Ježiša z mŕtvych, potom ten, čo vzkriesil z mŕtvych Krista, oživí aj vaše smrteľné telá skrze svojho Ducha, ktorý prebýva vo vás.
Duch Kristov je aj Duch Otcov a je to Duch Boží, teda Duch svätý.

Iz 6,9 Riekol (Jahve): "Choď a povedz tomu ľudu: Čujteže, čujte, no nerozumejte, viďteže, viďte, no nepoznávajte!
Porovnajme s
Sk 28,25-26 Keď sa nevedeli medzi sebou dohodnúť, rozišli sa a Pavol povedal iba toto slovo: "Dobre povedal Duch Svätý skrze proroka Izaiáša vašim otcom": "Choď k tomu ľudu a povedz: Budete počúvať, a nepochopíte, budete hľadieť a neuvidíte."

Ex 17,2 A ľud doliehal na Mojžiša a vravel: "Daj nám vodu na pitie!" Ale Mojžiš im odvetil: "Prečo sa vadíte so mnou a prečo pokúšate Pána (Jahve)?"
Porovnajme s
Heb 3,7-9 Preto, ako hovorí Duch Svätý: "Dnes, keď počujete jeho hlas, nezatvrdzujte svoje srdcia ako pri vzbure, v deň pokúšania na púšti, kde ma pokúšali vaši otcovia; skúšali ma, hoci videli moje skutky.
Bol to teda Jahve, alebo Duch svätý, ktorého židia pokúšali?

queens píše:

Oldo, není divné, že se nikde v Písmu nepíše, že by Otec a Syn vycházel z Ducha s.? Ono tam ani není, že vychází ze Syna, když už tak vychází od Otce a ten bude svědčit o Synu. Proč nesvědčí Syn o Duchu s., že je osoba? Zřejmě proto, že je to holý a lidmi vymyslený nesmysl.

No. V Písme sa nepíše, že Otec a Syn vychádzajú z Ducha, lebo oni z Ducha nevychádzajú. Duch svätý vychádza prioritne z Otca, ale prostredníctvom Syna, keby nebolo Syna, nemali by sme ani Ducha. Syn je splodený, Duch je poslaný. Sú dva druhy pohľadu na vychádzania Ducha svätého. Možno o tom niekedy popíšem.

Slavík píše:

Jan 15:26 Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví.
Proč Ježíš neposlal "svého Ducha, který od něj vychází????"
Protože nic takového neexistuje. Snad jen v knihách, z kterých někdo čerpá světskou moudrist..

Ako so písal. Ježiš nemôže poslať "svojho Ducha", lebo jeho Duch je zároveň aj Otcovým Duchom.

Petr Štefek napísal:

Co se týká DS jako osoby, mám otázku. Jestliže se na početí Ježíše podílel DS jak říká Písmo, znamená to tedy, že Marie měla pohlavní styk s duchovní osobou ? A jak vysvětlit slova o narození Jana Křtitele ...LUK. 1.15.......už od mateřského klína bude naplněn Duchem svatým ....

O tom pohlavnom styku. V prenesenom význame slova by sa to takto "trochu pritiahnuté za vlasy" dalo povedať. Skutočne Mária mala styk s duchovnou osobou, ba čo viac, priamo s Bohom, preto istá časť genetického materiálu Ježiša je Máriina (Ježišovo pravé človečenstvo) a istá časť jeho osoby je Božská (Ježišovo pravé božstvo). Preto veríme, že Ježíš je bohočlovek (nie poloboh). Dve podstaty, jedna osoba. Čo sa týka Jána, ten bol zrodený človekom, z človeka, teda všetok jeho genetický materiál je ľudský. Že bol naplnený Duchom svätým už v lone má teologický význam, pretože už jeho matka bolo plná Ducha svätého (Luk 1,41). Ján bol už v matkinom lone naplnený Duchom svätým, čo však neznamená, že bol počatý mocou Ducha svätého. Pravdepodobný okamih naplnenia Jána Duchom svätým je práve ten, keď Duch naplnil jeho matku.

.

Stefane, napsal jsi:

Skutočne Mária mala styk s duchovnou osobou, ba čo viac, priamo s Bohom, preto istá časť genetického materiálu Ježiša je Máriina (Ježišovo pravé človečenstvo) a istá časť jeho osoby je Božská

Kdyby to tak skutečně bylo, tak z toho jasně vyplývá, že by byl Kristus částečně nedokonalý - po části genetického materiálu od Marie. Což teda určitě nebyl, byl dokonalý!
Nemohlo by to být spíš tak, že byl vložen do Marie jako celek, bytost co už byla kompletní?
Když se duchovní tvorové mohou klidně zhmotnit do dospělého těla a nemusí se ani narodit (viz démoni před potopou), tak nevím, proč by to muselo být tak složité a proč by ho Bůh nemohl zhmotnit do zárodku - v tomto případě ale do dokonalého? K tomu není třeba Mariina genetického materiálu, pouze "prostředí", tedy Mariino lůno posloužilo k vývoji - dokonalému - což zase ohlídal s. Duch.

.

Queensi, přesně jak píšeš: věřící člověk věří, že je to tak jak nám předkládá Písmo. A tak v situaci, že je mu to divné, protože je to v rozporu s jeho moderním technickým vzděláním a hmotným přístupem pracujícího člověka, tak v té situaci musí holt nastoupit víra.

.

Zdravím tě Stefane. Už jsem si myslel, že jsi tuto diskuzi opustil. Ale to co jsi mě napsal, je pro mne s prominutím už hororová komedie. Když si představím co jsi napsal......Skutočne Mária mala styk s duchovnou osobou, ba čo viac, priamo s Bohom, preto istá časť genetického materiálu Ježiša je Máriina (Ježišovo pravé človečenstvo) a istá časť jeho osoby je Božská (Ježišovo pravé božstvo)....... Stefane nezlob se, ale to je něco neskutečného. Můžeš mě napsat, proč se andělé zhmotňovali v Noemově době, když se jim líbili lidské dcery? A jak se Bůh díval na jejich jednání ? A to, že Marie by měla pohlavní styk přímo s Bohem, tak to už je pro mne silná brazilská káva, kterou nemohu pozřít.

To že byla Alžběta naplněna DS je pravda. Ale jak byla naplněna ? Kromě svého očekávaného syna v ní byla ještě nějaká jiná osoba ? A navíc v tom nenarozeném dítěti byla další osoba ducha svatého ? Jak mohla Alžběta otěhotnět když byla věkově stará a neplodná ? I Marie se divila jak může otěhotnět, když nespí s mužem. Co jí bylo řečeno ? LUK.1.34-36....... Dalo by se takto psát dál a dál, ale jestliže napíšeš, že to či ono má teologický význam, tak nevím zda byla Bible psána pro lidi, či jenom teologi.

.

Queensi,
ono to spíš bude jinak.
Jsou tu pořád dohady o to, je-li sv.Duch osoba, síla, část nebo nečást Boha případně Krista, ale přitom všichni diskutující, když přímo biblické texty necitujou tak aspoň na jejich základě tuhle otázku promýšlí (aspoň doufám). Z toho mi ale vychází, že jsou tu biblické texty na podporu i proti tomuto tvrzení. Takže sv.Duch určitě patří k Bohu a k Ježíši. Je to asi duchovní veličina, která by se dala hmotnému člověku nejlépe popsat jako něco mezi silou a osobou. Možná, že máme s tím pojmem "osoba" problém vzhledem k tomu, co si pod tím představujeme. Bůh je přece taky osoba, ale vidět není, hlavu ani ruce nemá, Bůh je Duch!!! A je to tady. Pokračuje to tuším, že ti kdo ho uctívají mají ho uctívat duchem a pravdou (nebo v duchu a v pravdě).
Kristus když vystupoval do nebe, předpokládám taky tam nestoupal v těle z masa a kostí. Prostě sama za sebe si myslím, že Bůh bude asi složitější bytost než všechny jím stvořené duchovní bytosti. Možná složitější, nebo složenější. Kdo to může prozkoumat?
Kdyby to byl jen jeden jednotlivý Duch, tak by se nelišil od ostatních, jím stvořených bytostí. Je-li složitější nebo složenější, pak je výjimečný, jediný, nejvyšší, prostě zcela odlišný od jiných duchovních bytostí. A takového bych si ho docela představovala, ty ne?

.

To víš, Queensi, to je otázka.
Otázka je taky, o čem tu vůbec diskutujeme.
Mně například dříve trojici nikdo nevysvětloval. První mi ji vysvětlovali SJ a hned mi k tomu dali patřičné poučení, že je to nesmysl. Dneska vidím, že to je právě dost špatný postup a následná manipulace. Otázka totiž zní, jak by mi vysvětlili trojici (a ne pouze ten fakt, ale taky její vnímání, cítění a pochopení) ti lidé, co v ní věří. Nechat se poučovat o trojici od někoho, kdo jí nevěří je trochu jiné, než si ji nechat vysvětlit od toho, který jí věří, nemyslíš?

Představ si, že by ti někdo nevěřící vysvětloval to, že Bůh není a je to nesmysl. Uvedl by ti pro to tisíc a jeden důvod. A ty bys neměl možnost mluvit s nikým věřícím, abys to mohl srovnat. Myslím si, že by se ti víra v Boha zdála jako totální nesmysl.

A my to teď máme s tou trojicí taky tak.

Mimoto si všimni argumentace SJ ve dvou případech:

1. Potopa - protože ji mají ve svých pověstech, pohádkách a taky v různém náboženském pojetí všechny národy světa, proto je to důkaz, že JE TO DOBŘE a potopa byla

2. Trojice - protože ji mají ve svých náboženstvích všechny národy světa, proto je to důkaz, že JE TO ŠPATNĚ a ta náboženství jsou všechna falešná, zatímco my jsme ti jediní praví.

Nezdá se ti to opravdu divné???

A proto jsem se rozhodla, že teď trojici prozkoumám z knížek od katolíků, evangelíků a různých jiných podle SJ"špatných křesťanů" a pak teprve se můžu objektivně rozhodnout.

queens:

Pořád mi tady něco nehraje, měl Ježíš, když byl na zemi, ducha a nebo ho nechal v nebesích u Otce?

Toto by mohol byť problém dichotómie a trichotómie ducha, duše a tela človeka. Každý človek má ducha Božieho, čo však nie je Duch svätý, alebo nie celkom. Je to duch "ruah" alebo dych života, ktorý pôsobí, že človek sa stáva živou dušou. Ježiš ako pravý človek teda mal aj ducha života, teda bol živou dušou, ale okrem toho bol naplnený aj Duchom svätým, ale tak ako nikto iný. Duch svätý ho prenikal až do špiku kostí, až tak, že môžeme povedať, že v Ježišovi nebolo ľudskej osoby, ale bola v ňom len jedna osoba a to Božská. Teraz myslím na to, že aj keď mal Ježiš dve podstaty- ľudskú a Božskú, osoba v ňom bola len Božská. Teda Ježiš mal ducha keď bol na zemi "pri sebe", rovnako však neprestal byť s Otcom na nebesiach.

Protože proč by ho při svém křtu dostával, kdyby ho měl, vždyť jsou jedno, ne?

Toto je problém bludu adopcionalizmu, teda učenia, že človek Ježiš sa stal Božím synom až pri krste, teda, že Boh si ho akoby adoptoval. Je to herézia. Čo sa týka teofánie pri Ježišovom krste, tak to si myslím, že si to zle interpretujete. Totiž Duch svätý sa zjavil v telesnej podobe ako holubica zostupujúca na Ježiša nie preto, žeby Ježiš nebol naplnený týmto Duchom, ale skôr ako dôkaz pre Jána a ostatných, že je to práve Ježiš o ktorom Ján hovorí. Ak by mal Ježiš prijať Ducha svätého až pri krste, tak to nemuselo byť také divadielko s holubičkou, mohol na neho zostúpiť aj bez takejto ceremónie.

A když jsou jedno, tak za jakých okolností se od sebe odlučují?

Toto je najlepšia otázka akú ste doteraz položili. Ak Syn aj Duch sú rovnako Bohom ako Otec, prečo Syn nie je Duch a prečo Duch nie je Syn, a prečo Syn nie je Otec a otec nie je Duch atď. No, lebo jedine Otec je nesplodený, jedine Syn je splodený a jedine Duch svätý je vychádzajúci. Navyše Otec je hlavne stvoriteľ, Syn je hlavne vykupiteľ a spasiteľ a Duch je hlavne posvätiteľ a pomocník, a utešiteľ. Každá Božská osoba v dejinách spásy zastáva prioritne inú úlohu. Ale nie absolútne, teda aj Syn je stvoriteľ, aj Otec je spasiteľ, aj Duch je stvoriteľ a spasiteľ... ale o tom som už popísal dosť.

Tak se ptám, měl Ježíš ducha, když byl na zemi, před svým křtem?

Neviem či Vám ide o ducha Božieho (dych života), alebo o Ducha svätého, ale v obidvoch prípadoch je odpoveď áno.

quaero, to čo píšete je veľmi dobré a vidieť, že zaslepenosť učením Strážnej veže Vás opúšťa (na rozdiel od niektorých iných), a možno je to práve pôsobenie Ducha vo Vás, aj keď ste ho formálne neprijali (pochybujem, že by na Vás kňaz kládol ruky...). A Váš posledný odstavec, ten je najlepší. Keby toto chcel urobiť každý svedok, či exsvedok. A ja by som nemusel toľko písať.
sciki@orangemail je môj mail, keď chcete pošlem Vám dosť literatúry na pol roka. (väčšinou protestantskej)

Stefane,
literatury mám zatím dost, nedá se to rychle číst, musí se to hodně prorozjímat, ale děkuju za nabídku, třeba se někdy ozvu.

Docela jsi mě ale vyděsil, tím, že by na mě měl klást ruce kněz v souvislosti s působením Ducha. Co se týče kněží mám zatím nepřekonatelný odpor, ale to není věc SJ, ten mám odmalička. Už na tom pracuju, (tím ale nemyslím, že bych si svou duchovní budoucnost představovala ve spojení s kostelem) byla jsem se dvakrát podívat v kostele na mši. To co tam říkali se mi líbilo, další rituály už tolik nemusím, ale to s těma rukama mi prosím, vysvětli. Bylo-li by přijetí Ducha podmíněno tímto skutkem od kněze, tak zatím jsem ve fázi, že se ho raději vzdám, je to ale tím, že kněžím s principu nevěřím.
Boží slovo ano, působení Boha Duchem ano, modlitby k Bohu a Kristu, klidně i k Duchu, to ve mě hrůzu nevyvolává, ale kněží, to opravdu ne!

quaero, musím priznať, že spolu s Martinom ste mi najsympatickejšia osoba tejto diskusie, teda aj datla mám svojím spôsobom rád, len keby nebol taký "paličatý".
Píšete:

To co tam říkali se mi líbilo, další rituály už tolik nemusím, ale to s těma rukama mi prosím, vysvětli.

V kresťanských cirkvách sa prijímanie Ducha svätého udeľuje presne podľa tradície prvotných kresťanských zborov.
Sk 8,15-19 Oni ta zašli a modlili sa za nich, aby dostali Ducha Svätého, lebo na nikoho z nich ešte nezostúpil; boli iba pokrstení v mene Pána Ježiša. Potom na nich vložili ruky a dostali Ducha Svätého. Keď Šimon videl, že vkladaním rúk apoštolov sa udeľuje Duch, ponúkol im peniaze...
Sk 19,6 A keď na nich Pavol vložil ruky, zostúpil na nich Duch Svätý; i hovorili jazykmi a prorokovali.

Kňaz kladie ruku na veriaceho a hovorí mu "prijmi dary Ducha svätého". A je to. Veľa ľudí však tieto dary neprijme. To je škoda.

Stefane,
vidíš, tyto texty jsem měla vždy spojené jen s muži, tedy že to bylo spojené spíš s křesťanskými služebníky ve sborech. Ono to bylo všeobecně pro všechny?

Neviem prečo by sa to malo týkať len niektorých. Každý kto je ochotný prijať Ducha svätého tak môže učiniť.

quaero, musím priznať, že spolu s Martinom ste mi najsympatickejšia osoba tejto diskusie, teda aj datla mám svojím spôsobom rád, len keby nebol taký "paličatý".

Milý Štefane, vůbec Vás nechci opravovat či nabádat k pokání, ale uvědomte si prosím jak jste tímto mohl ublížit srdíčkům Vámi nejmenovaných lidí a hlavně těch co se zde "zotavují" . Pokud se představujete jako následovník Krista vedený Duchem Svatým, nezapomínejte prosím na bezpodmínečnou lásku k bližním ( ne jako u Datla :" měl bych ho radši, ovšem kdyby nebyl .....")
Pokud máme dosahovat Kristovo dokonalosti, pak toto přikázání lásky, by mělo být naší nejvyšší metou a to hlavně vlastním projevem.

Pán s námi
Dr.White

Kňaz kladie ruku na veriaceho a hovorí mu "prijmi dary Ducha svätého". A je to. Veľa ľudí však tieto dary neprijme. To je škoda.

Možná, že je to pro podobnost s oním "zahřejte se, a najezte se" I když nic nedostanete...

Doktorka White:

Milý Štefane, vůbec Vás nechci opravovat či nabádat k pokání, ale uvědomte si prosím jak jste tímto mohl ublížit srdíčkům Vámi nejmenovaných lidí a hlavně těch co se zde "zotavují" .

Milá Doktorka (ľudia ja naozaj neviem kde chodíte na tieto prezývky, nemohli by ste sa volať napríklad zuzana?), nabádať k pokániu ma nemusíte, ja viem, že sa musím kajať. Ale po pravde, neverím, že by som mohol niekomu tuto, interaktívne, ublížiť. To snáď nie.

Pokud se představujete jako následovník Krista vedený Duchem Svatým, nezapomínejte prosím na bezpodmínečnou lásku k bližním ( ne jako u Datla :" měl bych ho radši, ovšem kdyby nebyl .....")

Tu mi vkladáte do úst niečo čo som nepovedal. Nehovorím, že by som ho mal radšej, hovorím, že ho mám rád (ale tým myslím jeho názory), len niekedy ma vie vytočiť.

Pan Slavík:

Možná, že je to pro podobnost s oním "zahřejte se, a najezte se" I když nic nedostanete...

Vám pán Slavík bolo u SJ ponúknuté prijať Ducha svätého podľa apoštolskej tradície zachytenej v Skutkoch?

Milá Doktorka (ľudia ja naozaj neviem kde chodíte na tieto prezývky, nemohli by ste sa volať napríklad zuzana?), nabádať k pokániu ma nemusíte, ja viem, že sa musím kajať. Ale po pravde, neverím, že by som mohol niekomu tuto, interaktívne, ublížiť. To snáď nie.

Milý Štefane!
Doktorkou mně žertem oslovil Queens, takže jsem se prepisala.
Ublížit ? To snad asi ne, ale přece jen "ublížených "je tu dost a lásky není nikdy dost. I mě neustále Duch nabádá k pokání z mého nedostatku lásky k bližnímu.

Tu mi vkladáte do úst niečo čo som nepovedal. Nehovorím, že by som ho mal radšej, hovorím, že ho mám rád (ale tým myslím jeho názory), len niekedy ma vie vytočiť.

Máme přece rádi Datla, i když je "paličatý"...ne, tedy lidským způsobem ( to když nás "nevytáčí"), ale Kristovým , i s jeho "paličatovistí". Chápeme se ?

Vám pán Slavík bolo u SJ ponúknuté prijať Ducha svätého podľa apoštolskej tradície zachytenej v Skutkoch?

To jsi pravil ty, že kněz klade ruku a dává dar ducha.
U SJ to nikdy nebylo..