Co nás čeká po smrti.Je tam něco?

Dědo, to snad nemyslíš vážně?!

To myslím vážně.

Otec pracoval v Národním muzeu v Praze.

Měl jsem tedy možnost vidět i takové věci, které veřejnost nevidí,
Například ve skleněných nádobých "naložené" ve formalínu, všelijaké lidské i zvířecí zrůdy.
Otec přinesl občas domů i nějakou literaturu, kde jsem na příklad viděl fotografie žijících lidí, takto geneticky poznamenaných..

Byly tam i věci, které byly na pohled příšerné, ale tito jedinci (člověk nebo zvíře) většinou po narození ihned umírali. (údajně výsledek sodomie)

Dědo, taky jsem ledacos viděla ve formalínu, ale aby mě to svedlo od víry, že Bůh stvořil člověka de novo a ne nějakým zásahem od genů zvířat? Naštěstí ne.
Divím se, že se přikláníš k evoluční teorii. Nebo jsem tě špatně pochopila?

Tak tím se i vysvětluje proč děda i přes veškeré naše argumenty vidí ve zvířátkách ducha, který přísluší pouze člověku.

V evoluční teorii nevěřím. Je postavena na náhodě a přežití nejsilnějšího.
Všude, co je kolem nás je dokonalý zákon a řád. A taky rozpad a zánik.

Nepředstavuji si ale, že Bůh vzal hrst hlíny, z ní uplácal mozek, kosti, tkáně atd potáhl to kůží a ejhle člověk.
Taky si nepředstavuji, že pro každý rostlinný a živočišný druh vytvářel specielní buňku atd atd.
Ani Evu netvořil samostatně, ale použil základní materiál z jejího předchůdce Adama. Buňku z Adamova těla, kde upravil kód, aby z toho byla žena. (Mojžíš neznal buňku, proto píše žebro, kde je nejvhodnější místo s kostní dření pro odběr buňky)

Dnešní člověk také se nezrodí zázračne přes noc, ale je zde semeno, v kterém je geneticky vše zakódováno a vajíčko atd.

Domnívám se tedy, protože "materiál" z kterého je člověk i zvíře je naprosto stejný, i princip života, množení, příjmu potravy, vylučování odpadu, nervový a krevní systém, vše se opakuje, proto se domnívám, že základní kámen člověka byl vzat z niššího tvora, zvířete. (jako v případě Adam, Eva)

Nebyla to samovolná evoluce, ale řízený postup vývoje, k stále větší dokonalosti a člověk je jejím vrcholem.
Tady tvůrčí činnost končí. Evoluce, pokud by nějaká byla, by pokračovala dál.
A pokud by vše bylo ponecháno náhodě, tak od počátku až dodnes, by země byla nehostinná a pustá..

Tak tím se i vysvětluje proč děda i přes veškeré naše argumenty vidí ve zvířátkách ducha, který přísluší pouze člověku

Špatně a nepozorně čteš, doktorko. Uvedl jsem texty, kde je psáno, že zvíře má rozdílného ducha od ducha lidského.
Lidský duch se vrací k Bohu (který jej dal) ale o zvířecím něco takového není řečeno.
S člověkem má také Bůh jiný záměr, než se zvířetem. Věčný život. Tím se podobá Bohu: Je k jeho obrazu...

Ale dálší myšlenky nebudu opakovat

Duchové umístěni od potopy v Tartaru byli svědky stvoření a tvoření hmotného světa. Dnes inspirují lidi světa k nejrůznějším činnostem, vědám i nevědám. Pravděpodobně vezmou vždy pravdivý základ a pak ho nějak překroutí podle účelu, ke kterému tu danou věc chtějí použít. Genetika do toho naprosto zapadá. Mě stačí víra, že Bůh člověka stvořil k obrazu svému, takže jeho celkovou výbavu tomu přizpůsobil.
Zpráva z Edenu má mnohem hlubší význam než jen zpráva o chronologii tvoření. Jde podle mého názoru o princip tvoření duchovního prostředí pro člověka. A je to také zpráva o tom, jak o toto duchovní prostředí přišel. Dneska lidi lítají do vesmíru a dívají se do buněk ale původní smysl svého života nechápou.
Jestliže je někdo Stvořitelem hmotného i nehmotného života, může si dělat s hmotou co chce, třeba i uplácat hliněnou nádobu a do ní vdechnout život. Ale to je jen obraz. Obraz napsaný s ohledem na to, co se v Edenu stalo. Upozornit člověka na to, že je křehká nádoba a že si nemůže vládnout sám. A celé dějiny směřují k tomuto poznání, že člověk je sice jen hlína, ale pokud opět přijme Ducha Božího ( a to je princip který dnes platí pro kristovce a v tisíciletém království pro lidi vzkříšené na zem) stává se postupně opět obrazem Božím.

Duchové umístěni od potopy v Tartaru byli svědky stvoření a tvoření hmotného světa. Dnes inspirují lidi světa k nejrůznějším činnostem, vědám i nevědám.

Souhlasím s tím, že duchové v Tartaru, sledovali vše od začátku.
Po umístění v Tartaru, jsou ale od všeho dění v dokonalé izolaci.

Je psáno

1. Petra 3:19 Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům [b]ve vězení,[/b]

Tartar je označen jako "vězení" To znamená naprostá izolace od okolního dění.

Protože nic po potopě neznají, (jsou izolováni) musel jim Ježíš po svém vzkříšení oznámit své vítězství a jejich odsouzení.
Pokud by jim oznamoval něco, u čeho byli a sledovaliu to, Kristus by se jen zesměšnil...

Dnešní duchové (démoni) nejsou ti z Tartaru, ale další přívrženci satana, o kterých je psáno, že spolu s ním byli svrženi z nebe. Ne z Tartaru...

Ahoj Petro,
moc se mi líbí jak to píšeš:

celé dějiny směřují k tomuto poznání, že člověk je sice jen hlína, ale pokud opět přijme Ducha Božího stává se postupně opět obrazem Božím.

Taky si myslím, že jenom Boží Duch v nás dělá to, že se pak pomalu začínáme podobat Bohu, prostě že jsme pak člověkem se vším všudy.
Bez Ducha jsme člověkem jen podle druhu (typu) těla, ale ne tím "člověkem", kterého Bůh stvořil - ke svému obrazu.
Možná, že s přijetím Božího Ducha je člověk také schopen víc pochopit ten Boží obraz - přítomnost lásky a společenství v sobě samém.

citace: Je psáno

1. Petra 3:19 Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům [b]ve vězení,

Tartar je označen jako "vězení" To znamená naprostá izolace od okolního dění.



Dnešní duchové (démoni) nejsou ti z Tartaru, ale další přívrženci satana, o kterých je psáno, že spolu s ním byli svrženi z nebe. Ne z Tartaru...


Takhle to vypadá, když se jeden naprosto nesrozumitelný text vezme a učiní se z něho nauka o démonech. Ten Tartar je především oddělená množina zhřešivších andělů střežených k soudu, který nastal přijetím oběti Ježíše Krista a který skončí vítězstvím křesťanů a také všech lidí, kteří si nenechali a nenechají vyrvat ze srdce poslední zbytky milosrdenství. Když byl Ježíš na zemi, tak démoni ještě před tím než byl obětován věděli, že je s nimi konec. A to včetně Satana, který se ještě naposled zoufale snažil zviklat Ježíšovu víru při zkoušce na poušti. Že může Satan mezi shromáždění svatých, to víme z Joba.Tam je ukryto tajemství, proč Bůh nechává zlá nebesa působit na národy.Tam Bůh neodepřel Satanovi Joba vyzkoušet, když se před Ním chlubil, že lehce Joba svede ke zlořečení, když od něho odejme svou ochranou ruku. V Mojžíšově písni je ukázáno, jak Bůh po potopě rozdělil lidstvo na národy, které poddal synům Božím a na národ, který si ponechal sám pro sebe. U Daniele je ukázáno, kým jsou tito synové Boží. Jsou to Ochránci svých národů. Evidentně andělé protivící se Bohu. Bůh si vytvořil svůj národ z potomků Abrahamových, o který sám pečoval. Ostatní národy ponechal v rukou svého nepřítele. Před potopou, o které věřím, že byla celosvětová, se mnozí andělé snažili naplnit Boží proroctví z Edenu tím, že chtěli zplodit potomka Ženy, který rozšlápne Hadovi hlavu. Tím si omlouvali svoje počínání, které spíše hovoří pro to, že se jim obcování se ženami líbilo. Bůh poslal proto svého Syna Logose, aby anděly varoval a přiměl je vrátit se do svých původních postavení. Tehdy Bůh těmto andělům shovíval až do okamžiku, kdy byl dostavěn koráb. Satan mezi těmito anděly nebyl. Ten byl již odsouzen v Edenu. Po svržení vod potopy Bůh nedovolil neposlušným andělům vrátit se do svých původních postavení podobně jako lidem v Edenu nedovolil vrátit se zpět ke stromu života. Do čela těmto andělům postavil Satana a vytvořil tak množinu Božích odpůrců zvanou Zlá nebesa. V textu 1. Petra 3,19 se mluví o tom, že Ježíš zemřel jako tělo, ale vzkříšen byl jako Duch s veškerou mocí nad anděly, kterou měl i dříve, když si mohl dovolit obvinit anděly z neposlušnosti a pak s Božím dovolením svrhnout vody potopy. Stal se opět prostě nejvyšším z andělů. Nedovedu si představit, že by po takové demonstraci Boží síly jakou bylo svržení vod potopy ještě někdo z andělů kdy pokoušel Boží trpělivost. Zmíněný text z 1. Petra se nedá již dnes přeložit, protože neexistuje původní předloha. A tak je to i s mnoha jinými takzv. závažnými texty na kterých se staví různé teorie.

Nedovedu si představit, že by po takové demonstraci Boží síly
Když byl Ježíš na zemi, tak démoni ještě před tím než byl obětován věděli, že je s nimi konec. A to včetně Satana, který se ještě naposled zoufale snažil zviklat Ježíšovu víru při zkoušce na poušti.

Nějak ti z toho vypadlo slovo "vězení" a Tartar.

Já si zase nedovedu představit, proč Ježíš šel někomu oznamovat něco, co bylo veřejně všem (i v Tartaru) známo a proč se satan pokoušel "dostat" Ježíše, když měl stoprocentní jistotu, že prohrál.

Proč využil i situaci na kříži, když Ježíš byl na pokraji soufalství, takže volal, "Otče můj, proč jsi mne opustil" proč v této chvíli podnítil spolutrpitele k hecování "sestup z kříže, vždyť na to máš" ??

Nezdá se ti, že je to trošku jinak než si představuješ??

Bohatýr

Před potopou, o které věřím, že byla celosvětová, se mnozí andělé snažili naplnit Boží proroctví z Edenu tím, že chtěli zplodit potomka Ženy, který rozšlápne Hadovi hlavu. Tím si omlouvali svoje počínání, které spíše hovoří pro to, že se jim obcování se ženami líbilo.

Toto je zvláštna teória, po prvé "obri" ktorý si brali dcéry ľudské môžu, ale nemusia byť "padlí anjeli". Je to len jeden z viacerých možných výkladov. Po druhé, nepredpokladám, žeby anjeli chceli splodiť potomka, zvlášť keď sa jedná o padlých anjelov, teda by plodili potomka sami proti sebe.

Stal se opět prostě nejvyšším z andělů.

Túto vetu by som napísal takto "stal sa znovu najvyšší nad anjelmi", lebo v tej forme, ktorú uvádzate Vy by to mohlo znamenať, že Ježiš je anjel, ktorý je od ostatných najvyšší. Na takúto úvahu nemáme v Písme priestor.

Toto je zvláštna teória, po prvé "obri" ktorý si brali dcéry ľudské môžu, ale nemusia byť "padlí anjeli".

Obři nejsou padlí andělé, ale jejich potomci.

1. Mojžíšova 6:4 Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři dávnověku, mužové pověstní.

Ze slov "a potom" se dá usoudit, že podobná situace se opakovalka po potopě, když další (nepoučitelní) andělé dělali totéž a plodili stejné obry.

2 Samuelova a Paralipomenon popisuje obry po potopě.

1. Paralipomenon 20:8 Ti pocházeli z gatských obrů. Padli do rukou Davida a rukou jeho služebníků.

1. Mojžíšova 6:4 Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři dávnověku, mužové pověstní.

Obávám se, že se zde již delší dobu vede diskuze o textech, které nejsou příliš srozumitelné. Při všech výkladech o "husté tmě" (Juda 6) a o „TARTARU“ (2.Petra 2:4) a kázání „duchům ve vězení“ (1.Petra 3:19) se v podstatě vychází z výše uvedené zprávy z Genesis o NEFILIM. Protože zde všichni prezentují jen výklad, že NEFILIM jsou potomci andělů a lidských žen, chtěl bych upozornit na to, že ne všichni židovští vykladači to takto vnímali.

Jeden z možných výkladů totiž vychází z toho, že lidé, kteří se začali na zemi rozmnožovat, byli od počátku rozděleni na ty, kteří ctili pravého Boha (synové a dcery božské), a ty, kteří nectili pravého Boha (synové a dcery lidské), a pro syny a dcery božské zřejmě již v té době platilo něco jako pravidlo ženit se a vdávat „pouze v Pánu“ (1.Korinťanům 8:39).

To vcházení synů božských k dcerám lidským, které mohlo být navíc inspirováno anděly, tedy mohlo znamenat porušení tohoto původního pravidla, přičemž to pravidlo bylo a je porušováno i po potopě. Jestliže se hebrejský výraz NEFILIM dá přeložit slovem „zrůdy“, pak se nemuselo jednat jen o vznik fyzických zrůd, ale mohlo se jednat spíše o počátek celkového mravního úpadku světa před potopou.

I dnes mohou napáchat více zla ti, kdo „byli jednou provždy osvíceni a okusili nebeský velkorysý dar a stali se účastníky svatého ducha a kteří okusili znamenité Boží slovo a síly budoucího systému věcí, ale kteří odpadli“ (Hebrejcům 6:4-6), než ti, kteří ty věci nikdy nepoznali.

Tento názor je dle mého střízlivý .... patrně je zde myšlenkově nastíněna rozdělená rodová lajna Abelova a Kainova. Přesněji rozdělení do dvou skupin, z níž jedna je Bohem požehnaná a druhá odsouzená.

Moje otázka zní, jakým způsobem Písmo odpovídá na otázku démonů a padlích andělů ? Osobně vidím jasný rozdíl, mezi těmito služebníky ZLA.

Osobně vidím jasný rozdíl, mezi těmito služebníky ZLA.

Kdyby zde byl ale rozdíl takový, jak popisuje předešlý příspěvek, potom by všichni nefilim zahynuli a přežili jen synové pravého boha.
To by znamenalo, že celé lidstvo bylo nefilim a jen Noe se svou rodinou atd.

Podle mne, nebyl celý svět nefilim, ale jen (jak je psáno) "a rodili jim syny a dcery". Takže jen tito synové a dcery z tohoto svazku byli nefilim, ale ostatní pouze zkažení lidé...

Martine, píše se někde o "dcerách božských" podobně jako o "synech božských"? Nebo jinak, nezdá se mi, že by se o dcerách božských mluvilo jako o něčem, co je do páru se syny božskými.

Není to názor Martina, on jen presentuje výklad židovských vykladačů. No lidi mohou vyložit jen lidské chápání a duchovní chápání může vyložit jen duch. Proto jsem v klidu. Co je lidské lidským zůstane. Je neskutečné jak se zde na fóru více či méně, někteří snaží obviňovat Boha za neše hříchy.

Hvězdlický

Obři nejsou padlí andělé, ale jejich potomci.

Asi máte pravdu, ja som si to pozorne neprečítal, ale vychádzal som z toho, že slovo "obor" je odvodené od slova "padnúť", teda tak akosi automaticky som si obrov spojil s padlými (anjelmi).

Martin Cibulka

Protože zde všichni prezentují jen výklad, že NEFILIM jsou potomci andělů a lidských žen, chtěl bych upozornit na to, že ne všichni židovští vykladači to takto vnímali.

Presne na to som chcel poukázať aj ja. Vo všeobecnosti poznám tieto možné výklady:
1. Hrdinovia, slávni a silní muži
2. Potomkovia Abela ako protiklad k potomstvu Kaina
3. Anjeli ako padlé bytosti z neba
4. Bojovníci inej kultúry a iného náboženstva
Viem, že najrozšírenejší je tretí výklad, ale to nemusí znamenať, že je naozaj správny. Má totiž viacero nedostatkov.
Obraz nažívania Božích synov a ľudských dcér má možno svoje korene v Kanaánskej kultúre. Poznáme ak iný kultúry, kde sa hovorí o polobožských hrdinoch. Celkom dobre je to prepojené s Kanaánskou oblasťou o ktorej sa píše v Nm 13,32-33 Pomluvami zhaněli Izraelcům zemi, kterou prozkoumali: "Země, kterou jsme při průzkumu prošli, je země, která požírá své obyvatele, a všechen lid, který jsme v ní spatřili, jsou muži obrovité postavy. Viděli jsme tam zrůdy - Anákovci totiž patří ke zrůdám - a zdálo se nám, že jsme nepatrní jako kobylky, vskutku jsme v jejich očích byli takoví."

Oskar napsal:

Martine, píše se někde o "dcerách božských" podobně jako o "synech božských"? Nebo jinak, nezdá se mi, že by se o dcerách božských mluvilo jako o něčem, co je do páru se syny božskými.

Nejprve se mě ptáš a pak hned dáváš do souvislosti to, co ses otázkou snažil zpochybnit, jako holý fakt? Jestliže se podle Tebe o dcerách božských nemluví jako o něčem, co je do páru se syny božskými, co se tedy o dcerách božských mluví a kde?

Pavel má pravdu, že jsem zde prezentoval jen jiný židovský výklad. Ne však proto, že mám jasno, ale proto, že se zde diskutovalo dost jednostranně, jako by jiná možnost ani neexistovala.

Martine, čistě logicky: Když řeknu, že se o něčem nepíše v nějakém konkrétním smyslu, tak z toho nutně nevyplývá, že se o tom píše v jakémkoli jiném smyslu. Nechtěl sem říct, že se o dcerách božských píše jinak.

Oskare, zrovna tak čistě logicky pokud se o něčem Písmo přímo nezmiňuje, neznamená to, že se to nestalo a neexistovalo nebo že bychom nemohli něco nenapsaného vyvozovat z toho, co napsáno je.

Přesně tak, Martine, máš naprostou pravdu. Také to tak občas dělám.

Všiml jsem si, že to děláš Ty i Tví přátelé např. při výkladu knihy Zjevení, a já proti tomu nic nemám, pokud to neodporuje Písmu, tedy tomu, co napsáno je, a pokud se to neprezentuje tak, že by to ostatní měli přijmout proto, aby se v opačném případě náhodou nedopustili rouhání proti Duchu svatému.

Martin Cibulka:

Všiml jsem si (...)

Ty i Tví přátelé (...)

pokud se to neprezentuje tak, že by to ostatní měli přijmout proto, aby se v opačném případě náhodou nedopustili rouhání proti Duchu svatému

Martine, máš špatný postřeh. Nikdo z "nás" nikomu nic nenutí, nejsme fanatici, pouze zkoumáme Písma jinak, než jsi zvyklý, a jinak, než je ti to milé. Ten "náš" výklad knihy Zjevení nemusí každý přijímat pod pohrůžkou, že nepřijetí = rouhání svatému duchu. To sis buď mylně vyložil, anebo to takhle říkáš z manipulativních důvodů. Rouhání proti svatému duchu nespočívá v nepřijetí nějakého učení, nýbrž mimo jiné v tom, když se svatému duchu klne a označuje se za nečistého ducha. A o to šlo v tvé diskuzi s Bohatýrem. Dnes nelze jinak smýšlejícím lidem dokázat a ověřit inspiraci svatým duchem. Spor o to, kdo má a kdo nemá dnes svatého ducha, je pouze tvrzení proti tvrzení a nedodává to důvěryhodnosti žádnému názoru a žádnému učení.

Bratři milí, můžu vás znovu požádat o názory na původ démonů a padlých andělů. Osobně vidím padlé anděle jako "mocnosti zla nad národy " ...zkrátka jako "bohy" ze zlého ponebesí . Naproti tomu démony , jako bývalé obyvatele starého světa ( tedy předpotopního) , kteří chodí po zemi a mají za ůkol lidem škodit. ( velmi jednoduše řečeno )

Díky

Doktorko, já ve svém názoru vycházím z jednoduchého předpokladu, že Bůh na počátku stvořil jednak člověka na zemi a jednak duchovní bytosti v nebesích (které Bůh používá jako posly neboli anděly a prostředníky mezi sebou a člověkem). O jiných inteligentních bytostech není v bibli psáno.

Ty tzv. démony potkával Ježíš Kristus na svých cestách, hovořil s nimi a oni ho znali. Z Ježíšových rozhovorů s démony vyplývá, že jsou to nějací zlí, nesvatí duchové, kteří čekají na trest. Potom víme z Petrova dopisu, že Ježíš před potopou v dobách Noeho jakýmsi duchům hlásal, aby se navrátili do svého původního postavení. Tito duchové byli původně svatými duchy, ale protože se odmítli vrátit, tak po zničení jejich těl vodami potopy jim už Bůh nedovolil vrátit se mezi ostatní svaté duchy, ale ponechal je v tzv. Tartaru (to je slovo přejaté z řecké mytologie a označovalo temný prostor pod Hádem, kam Zeus uvrhnul bohy, kteří se mu vzepřeli, tj. Titány, odtud ta symbolika). Tito duchové jakožto neposlušní boží synové vytvořili společně se Satanem zvláštní skupinu duchovních bytostí, které lze nazvat zlá nebesa inspirující po potopě lidstvo. Démoni patří do této skupiny nesvatých duchů a říká se jim pracovně démoni.

Hlubší poučení na toto téma nelze v Písmu nalézt, přičemž i ta představa, kterou popisuju, není v Písmu popsaná takto doslova a nelze ji obhájit citacemi. Démoni se jednoduše museli vzít z něčeho, co bylo předtím v minulosti, a musí to být z Písma nějak jednoduše poznatelné. Jsou-li zmiňováni v NZ, tak to jistě není jen nějaká zvláštní židovská reálie.