O všem možném

Zdravím vás všechny.
Pokud jsem se mýlil a pociťoval jsem to jen já ,že je tady cítit protižidovská nesnášenlivost ,tak se omlouvám.
Asi mám špatné cítěni a nebo jsem na některé věci přecitlivělí.

Ještě jednou se všem kterých se můj příspěvek dotkl omlouvám.

Přeji hezký čas a mnoho požehnání.

Pro Witnesse:

Demagogie není to, co jsem napsal. Demagogie je naopak to Tvé oddělování „národa z etnického hlediska“ od jeho „světonázoru“ neboli „náboženského pohledu na svět“ a naznačování, že toto oddělování je totéž, co oddělování „komunistického pohledu na svět“ od jakéhokoliv národa. Komunistický pohled na svět totiž nevzešel z národa, kdežto židovský pohled na svět ano. A jestli toto nebereš v úvahu, pak máš klapky na očích.

Kdyby tomu tak bylo, jak Martine uvádíš v posledním příspěvku, nemohl by Pán ani odsuzovat farizee a zakoniky, nemyslíš? Ale že to udělal ukazuje jen ten aspekt, který se tu snažíš šířit. Totiž, že jejich pohled nevycházel z národa, jak se nám tu snažíš ukázat, když polemizuješ s witnessem, ale byl jejich vlastní zvrácený, protože kdo vycházel z tradice národa potažmo z proroků, přijal nebo rozpoznal v Ježíši Mesiáše.

Styvi napsal:
Pokud jsem se mýlil a pociťoval jsem to jen já ,že je tady cítit protižidovská
nesnášenlivost ,tak se omlouvám.

Styvi, v pohodě, nemáš se proč omlouvat, prostě jsi vyslovil svůj názor, na což máš právo...

Martin Cibulka napsal:
Komunistický pohled na svět totiž nevzešel z národa, kdežto židovský pohled na svět ano.

Neboli když už nemůžeš mé srovnání popřít z principu, snažíš se ho popřít nesmyslnými
úvahami o ,,původu vzniku´´.

Co to je, Cibulko, že něco vzniklo z národa? Jak toto vzniká v realitě?

Ty jsi opravdu ještě nepochopil, že názorové postoje vznikají u jednotlivců nebo úzkých skupin
několika propojených lidí a národ jako celek v tom NIKDY nehraje žádnou roli?

A tak stejně jako komunismus nevznikl z národa (použiju li Tvou terminologii),
ale NĚKDO NĚKDE vypracoval jeho ideologii, která se pak v MNOHDE stala oficiální ideologií
nějakého národa, tak stejně tak židovský farizeismus, který tu předkládáš, NĚKDO NĚKDE
vymyslel a pak se to prostě vlivem okolností uchytilo.
A Tvé plácání o tom, že něco je a něco není z národa, je úplně a zcela o ničem.

Národ totiž sám od sebe jako celek nevymyslí nic, je jen manipulován těmi, kteří v něm
něco vymysleli nebo převzali a byli v pozici a žili v době, kdy to mohli prosadit.

A kdybys měl aspoň trochu jasnější mysl bez zakořeněné židovském důležitosti,
pak bys musel vidět celkem základní věc, že to vše dobré a pravé židovské, co židovský
národ kdysi měl, nevzniklo v národě, ale bylo to darem od Boha do té doby, dokud
byl židovský národ vyvolen.

Ty všechny farizejské a saducejské a mesiánsko-židovské a všechny další
zvrácené naukové odnože jsou jen výsledkem toho, jak někteří jednotlivci
nebo zpřízněné skupiny nepochopili to, co jim bylo od Boha dáno, a vymysleli
právě onen zrůdný sebestředný židovský pohled na svět .... a různé variace
těchto zrůdností se uchytily dle toho, jakou míru vlivu ten či onen člověk měl
nebo ta či ona skupina měla.
A princip rozšíření nějaké myšlenky, filosofie, náboženského pohledu, politického
postoje apod. je stále stejný, ať se to týká komunismu, fašismu, mormonismu,
adventismu a čehokoliv jiného.

A to, že židovské sebestředné zvrácenosti vzniknou mezi židy, tak to je
dost pochopitelné, nemyslíš?
Snad jsi nečekal, že s myšlenkou třeba takové ,,stálé vyvolenosti´´ Židů přijdou Arabové
nebo někdo jiný....  

Ale naukové zvrácenosti obhajovat tím, že to vzešlo ,,z národa´´, jsou jen bezobsažné žvásty.
Židovský národ jako etnikum a jako celek s tím nemá nic společného, jen farizejští jednotlivci
v nich, kteří si pak ten národ neoprávněně berou jako alibistickou záštitu a posilu pro své
nepochopení smyslu svého dávného vyvolení a nepochopení toho, že kdyby nebylo Boha,
který je kdysi jako národ vedl, tak by z potomků Abrahama nevzešlo nábožensky
zajímavého VŮBEC NIC.

A jestli toto nebereš v úvahu, pak máš klapky na očích

Říká ten, jehož židovské klapky jsou vidět v každém příspěvku přímo tragicky zřetelně.. 

yxoxs napsal: ale byl jejich vlastní zvrácený, protože kdo vycházel z tradice národa potažmo z proroků, přijal nebo rozpoznal v Ježíši Mesiáše.

Přesně tak.

Ano, Yxoxsi. A nejenže, takový Žid, který rozpoznal v Ježíši Mesiáše a přijal ho, vycházel z židovského náboženského pohledu na svět, ale zároveň podle tohoto židovského náboženského pohledu na svět žil (Sk 21:24) a horlil pro něj (Sk 21:20)

Jiří určitě, ale myslím si, že to tu není diskutováno, to snad každému upřímnému a rozumnému křesťanovi je jasné.

Hezký den

Pavel

Pro Witnesse, který napsal:

tak stejně tak židovský farizeismus, který tu předkládáš,

Nikdy jsem zde nepředkládal židovský farizeismus, to pouze Ty jakýkoliv náboženský pohled, který má něco společného s židovstvím, takto označuješ.

Národ totiž sám od sebe jako celek nevymyslí nic, je jen manipulován těmi, kteří v něm
něco vymysleli nebo převzali a byli v pozici a žili v době, kdy to mohli prosadit.

Jistě, Bible však o izraelském národu jako celku svědčí, že pod horou Sinaj přijal celou Tóru, a od té doby je náboženský pohled, který uznává platnost Tóry, považován za směrodatný pro určení, zda dotyčný Židem/židem je či nikoliv (viz Římanům 2:28-29), a zrovna tak pro určení, zda ten či onen člověk zastává "židovský náboženský pohled na svět" nebo ne. Z tohoto pohledu je zřejmé, že Ty tento pohled nezastáváš. Považuješ totiž za "zvrácenost", když někdo tvrdí, "že Zákon stále platí" (viz Tvůj příspěvek z Today at 14:18). Jestliže tedy u mě pozoruješ, že "židovský náboženský pohled na svět" zastávám, pak mě to přesto, že nejsem Žid/žid, spíše jen utvrzuje v tom, že se držím pravdy, kterou zde učil Pán Ješua (viz Matouš 5:19-20).

Pro Yxoxse, který napsal:

Ano, Yxoxsi. A nejenže, takový Žid, který rozpoznal v Ježíši Mesiáše a přijal ho, vycházel z židovského náboženského pohledu na svět, ale zároveň podle tohoto židovského náboženského pohledu na svět žil (Sk 21:24) a horlil pro něj (Sk 21:20)

Jiří určitě, ale myslím si, že to tu není diskutováno, to snad každému upřímnému a rozumnému křesťanovi je jasné. :)

Hezký den

Pavel

Jestli si myslíš, že zde není diskutováno to, o čem psal Jiří Brei, pak zřejmě vůbec nevnímáš tuto diskuzi a máš klapky na očích jako Witness.

Jiří Brei napsal:
To Ti tedy, Witnessi, musí být odporný i židovský náboženský pohled jistého Žida z Nazaretu, který učil, že v království Nebes bude velký ten, kdo by činil a učil nejmenší přikázání z Božího zákona, který dal Jahve Mojžíšovi (Mt 5:19). Nebo Ti musí být odporný židovský náboženský pohled jiného Žida, jménem Šaul z Tarsu, který učil, že Boží zákon daný Mojžíšovi „je svatý i přikázání je svaté, spravedlivé a dobré“ (Ř 7:12) a který ho sám dodržoval (Sk 21:24).

Ale neboj, Jirko, s těmito pohledy Ježíše Krista a apoštola Pavla nemám žádný problém,
co ale jako odporné vnímám je to, jak tyto i jiné texty bývají zneužívány k podpoře
výkladů židovských zvráceností, které jsou jen nepochopením smyslu psaného
a nepochopením tehdejší dobové reality.

Ještě pár ,,drobností´´:

V pasáži Sk 21:15-25 je popsáno, jak se Pavel podrobil očistnému obřadu kvůli Židům.
Co by nám ale nemělo uniknout, je:

1)
Pavel to udělal jen v zájmu toho, aby upřímné Židy získal pro Krista a protože věděl, že
citlivost pro Zákon a jeho obřady byla v té době pro mnohé ještě dost těžko opustitelná,
vždyť jeho posluchači byli vesměs mnozí, kteří Zákon dodržovali ještě v době, kdy to bylo
v Božích očích správné. Pavel tedy projevil určitou rozumnost a ohled, což jednoznačně
z celého kontextu vyplývá, kdy chtěl získat pro Pána upřímné horlivce pro Zákon.

2)
Toto Pavlovo jednání nevyšlo z jeho hlavy, ale z hlavy starších v Jeruzalémě, kteří mu to,
jistě v dobrém úmyslu, poradili. V biblické pasáži, ve které je o této události řeč, není jeden
jediný podklad ani zmínka (jak tomu bývá v mnoha jiných pasážích Skutků), že by se to stalo
na Boží pokyn nebo že by to Bůh schvaloval. Je to jen vyprávění toho, co se stalo, koho co
napadlo a jaká byla následná odezva.

3)
Výsledek celé akce moc úspěšný nebyl.
Židům to moc neprospělo, takže ,,velké požehnání´´ to zjevně nemělo.
Pavel byl zatčen a spoután řetězy, a to zjevně na původní popud přítomných Židů z Asie,
na které Pavlova snaha ,,být Židům Žid´´ viditelně nijak nezapůsobila.

4)
Pavel stihl jednu řeč k Židům, když ho odváděli do pevnosti, ve které mimo jiné řekl
zajímavá slova:

Skutky 22: 3,4
Já jsem Žid a narodil jsem se v Tarsu v Kilikii, ale vychován jsem byl zde v Jeruzalémě.
V Gamalielově škole jsem byl přesně vyučen zákonu našich otců. Byl jsem právě tak
plný horlivosti pro Boha, jako jste dnes vy všichni, a víru v Ježíše Krista jsem pronásledoval
až na smrt, muže i ženy jsem dával spoutat a uvěznit.

Jak vidíme, Pavel o svém horlení pro Boha dle zákona otců mluví sám o sobě jako o minulosti,
zatímco o svých posluchačích mluví v téže věci jako o stálé přítomnosti.

V knize Skutků je popsáno mnoho příběhů apoštola Pavla a z mnohých pasáží je jasně patrné,
že se tak dělo buď na Boží pokyn nebo s jasným Božím schválením a podporou.

Je tedy minimálně pozoruhodné, že otázka přizpůsobení se Pavla Židům žádné takové znaky
ani zdaleka nemá a o výsledku této akce jistě nelze mluvit jako o Božím požehnání a podpoře.

witness napsal:tak stejně tak židovský farizeismus, který tu předkládáš,

Proč si myslíš, že Martin zde překládá židovský farizeismus, když se o něm vůbec nezmínil, akorát o Tóře, o které mluvil Pán Ježíš?

Martin Cibulka napsal:
Nikdy jsem zde nepředkládal židovský farizeismus,

Já taky nepředpokládám, že si to uvědomuješ nebo že bys to dokonce uznal...  

to pouze Ty jakýkoliv náboženský pohled, který má něco společného s židovstvím,
takto označuješ.

Jistě, jakákoliv židovská nauka nemající nic společného s křesťanstvím je stejně zvrácená
jako byl farizejský pohled na Krista.

Jistě, Bible však o izraelském národu jako celku svědčí, že pod horou Sinaj přijal celou Tóru, a od té doby je náboženský pohled, který uznává platnost Tóry, považován za směrodatný pro určení, zda dotyčný Židem/židem je či nikoliv (viz Římanům 2:28-29),

Ale proboha, Martine, nikdo tu přece nezpochybňuje, že izraelský národ byl Bohem
vyvolen a obdržel Tóru.
Ta farizejská zvrácenost ale spočívá v tom, že tu platnost Tóry vnucujete jako Židé stále,
i když ji sám Bůh už dávno krví Krista zrušil.
Takže stejně jako farizeové nepřijali Mesiáše, tak vy ho také nepřijímáte, protože zcela
zpochybňujete to, co bylo Pánovou prolitou krví dosaženo.
O stálé platnosti zvířecích obětí, které hájíte, ani nemluvě, jelikož
to je znesvěcení Kristovy smrti přímo ohavné a zrůdné.

Považuješ totiž za "zvrácenost", když někdo tvrdí, "že Zákon stále platí"

Jistě.

Jestliže tedy u mě pozoruješ, že "židovský náboženský pohled na svět" zastávám, pak mě to přesto, že nejsem Žid/žid, spíše jen utvrzuje v tom, že se držím pravdy, kterou zde učil Pán Ješua (viz Matouš 5:19-20).

To se samozřejmě můžeš utvrzovat v čem chceš.... 

sazeč napsal:
Proč si myslíš, že Martin zde překládá židovský farizeismus, když se o něm vůbec nezmínil, akorát o Tóře, o které mluvil Pán Ježíš?

Protože, sazeči, stejně jako farizeové popírali a nepřijali Krista, tak dnešní prožidovské nauky
popírají a nepřijímají to, co bylo účelem Kristovy smrti a čeho bylo výkupným dosaženo.
viz. třeba přístup k Tóře.... 

witness napsal:

sazeč napsal:
Proč si myslíš, že Martin zde překládá židovský farizeismus, když se o něm vůbec nezmínil, akorát o Tóře, o které mluvil Pán Ježíš?

Protože, sazeči, stejně jako farizeové popírali a nepřijali Krista, tak dnešní prožidovské nauky
popírají a nepřijímají to, co bylo účelem Kristovy smrti a čeho bylo výkupným dosaženo.
viz. třeba přístup k Tóře.... 

To už proti Martinovi tvrdíš, že on odmítl Krista, který ctí a naplnil Zákon?
Ty jako křesťan z víry si ani v srdci nemáš o nikom říkat, jestli někdo vstoupí do nebe či do propasti, abys Krista nepřivedl z nebe popř. z propasti čili jsi větší než Pán.

Naopak v Písmu Bůh miluje svůj lid odjakživa doteď byť nevěří v Krista tak, že Bůh skrze věřící z pohanů je přivádí ke žárlivosti, aby někteří z lidu se obrátili ke Kristu.

Řím.11:25Abyste nespoléhali na svou vlastní moudrost, chtěl bych, bratří, abyste věděli o tomto tajemství: Část Izraele propadla zatvrzení, avšak jen do té doby, pokud nevejde plný počet pohanů.
26Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: ‚Přijde ze Siónu vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost;
27to bude má smlouva s nimi, až sejmu jejich hříchy.‘
28Pokud jde o evangelium, stali se Božími nepřáteli, ale vám to přineslo prospěch; pokud jde o vyvolení, zůstávají Bohu milí pro své otce.
29Vždyť Boží dary a jeho povolání jsou neodvolatelná.
30Jako vy jste kdysi Boha neposlouchali, nyní však jste došli slitování pro jejich neposlušnost,
31tak i oni nyní upadli v neposlušnost, aby také došli slitování, jakého se dostalo vám.
32Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.
33Jak nesmírná je hloubka Božího bohatství, jeho moudrosti i vědění! Jak nevyzpytatelné jsou jeho soudy a nevystopovatelné jeho cesty!
34‚Kdo poznal mysl Hospodinovu a kdo se stal jeho rádcem?‘
35‚Kdo mu něco dal, aby mu to on musel vrátit?‘
36Vždyť z něho a skrze něho a pro něho je všecko! Jemu buď sláva na věky. Amen.

Bůh je Týž včera, nyní a navěky!

Pro Yxoxse, který napsal:

Ano, Yxoxsi. A nejenže, takový Žid, který rozpoznal v Ježíši Mesiáše a přijal ho, vycházel z židovského náboženského pohledu na svět, ale zároveň podle tohoto židovského náboženského pohledu na svět žil (Sk 21:24) a horlil pro něj (Sk 21:20)
Jiří určitě, ale myslím si, že to tu není diskutováno, to snad každému upřímnému a rozumnému křesťanovi je jasné.

Hezký den

Pavel

Jestli si myslíš, že zde není diskutováno to, o čem psal Jiří Brei, pak zřejmě vůbec nevnímáš tuto diskuzi a máš klapky na očích jako Witness.

No nediskutuje, protože my tady upozorňujeme, že kdyby to byla pravda, proč by je Pán kritizoval, leda že proto, že oni (farizeové... ) tak nežili i když si to mysleli.

Bůh dal Abrahamovi slib 1 Mojž. 22:18 "A prostřednictvím tvého semene si budou určitě žehnat všechny národy země...", (mluví o semeně a ne o Zákonu) tím semenem je Pán Ježíš Gal. 3:16 "A tvému semenu, jimž je Kristus".
Zákon byl dan o 430 let později Ga. 3:17. Zákon byl přidán, dokud nepřijde SEMENO (Kristus) Gal. 3:19.
Zákon byl přidán, jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek, Gal. 3:19.
Kdyby tu byl Zákon, který by mohl dat život, pak by vskutku spravedlnost byla ze Zákona. Ale podle Písma je všechno v zajeti hříchu, aby se zaslíbení, dane víře v Ježíše Krista, splnilo těm, kdo věží, Gal. 3:21,22.
Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Krista, až do ospravedlnění z víry. Když však přišla víra , nemáme již nad sebou dozorce (Zákon), Gal. 3:24,25.

A co apoštol Pavel píše židům které byli pod Zákonem.
 
Kdyby služba levitských kněží, která vedla lid k poslušnosti Zákona, přinesla dokonalost, nač by ještě bylo třeba ustanovovat jiného kněze (Ježíše Krista). Avšak mění-li se kněžství, nutně nastává i změna Zákona. Ježíš pochází z pokolení Judy, a u Mojžíše není zmínky o knězích z toho to pokolení, Židům 7:11-14.
Levitských kněží muselo být mnoho, protože  umírali, Ježíšovo kněžství však nepřechází na  jiného, neboť on zůstává navěky Židům 7:23,24.
To je ten velekněz, který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet obětí. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama Židům 7:26,27.
Proto Kristus říká, když přichází na svět:
"Oběti ani dary jsi nechtěl, ale dal jsi mi tělo. V zápalní obětí ani v obětí za hřích, Bože, jsi nenašel zalíbení. Proto jsem řekl: "Zde jsem, abych konal, Bože, tvou vůli, jak je o mně v tvé knize psáno" Židům 10:5-7.

Pro Witnesse, který napsal:

co ale jako odporné vnímám je to, jak tyto i jiné texty bývají zneužívány k podpoře
výkladů židovských zvráceností, které jsou jen nepochopením smyslu psaného
a nepochopením tehdejší dobové reality.

Ještě pár ,,drobností´´:

V pasáži Sk 21:15-25 je popsáno, jak se Pavel podrobil očistnému obřadu kvůli Židům.
Co by nám ale nemělo uniknout, je:

Když už jsou Ti tak odporné "židovské zvrácenosti", proč Ti nejsou odporné i Tvé vlastní, kterými překrucuješ celou pasáž Sk 21:15-25? Pavel se nepodrobil "očistnému obřadu" ani tak "kvůli Židům", jako spíše kvůli tomu, že se ti Židé, o nichž píšeš, doslechli nepravdivé zprávy o něm, totiž, že učí "všechny židy, žijící mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků" (Skutky 21:21, EP). Kdysi tyto nepravdivé zprávy o něm šířili jeho nepřátelé z řad židů, dnes takovéto zprávy o něm šíří vesměs křesťané včetně Tebe. Píšeš totiž:

Pavel o svém horlení pro Boha dle zákona otců mluví sám o sobě jako o minulosti,

a snažíš se namluvit, že minulost, kdy byl Pavel "přesně vyučen zákonu" (Skutky 22:3, EP) v Gamalielově škole, měla bezprostřední vliv na to, že "víru v Ježíše Krista ... pronásledoval až na smrt" (Skutky 22:4, EP), ačkoliv Gamaliel takové pronásledování ve skutečnosti nepodporoval, jak je zřejmé ze Skutků 5:34-39.

Dále píšeš:

Ta farizejská zvrácenost ale spočívá v tom, že tu platnost Tóry vnucujete jako Židé stále,
i když ji sám Bůh už dávno krví Krista zrušil.

Jestliže je zvrácenost, když někdo učí, že Tóra stále platí, tak bys měl konečně uvést verš z Písma, který to potvrzuje. Zatím jsi Ty ani nikdo další nic takového nepředložil, ani annakonyk, která zde přepsala pár veršů, které jsem už v jiných diskuzních tématech mnohokrát ozřejmoval a bude-li třeba, tak to udělám znovu - ne však dřív, než předložíte alespoň jeden jednoznačný verš, který říká, "že ... platnost Tóry ... sám Bůh už dávno krví Krista zrušil", nebo než uznáte, že žádný takový verš ve skutečnosti nemáte k dispozici.

sazeč napsal:
To už proti Martinovi tvrdíš, že on odmítl Krista, který ctí a naplnil Zákon?

Kdo?
Martin nebo Kristus?

Martin Cibulka napsal:
Když už jsou Ti tak odporné "židovské zvrácenosti", proč Ti nejsou odporné i Tvé vlastní, kterými překrucuješ celou pasáž Sk 21:15-25?

V tom případě bys měl místo snahy vidět za vším překrucování raději pozorně a bez předsudků
číst a chápat smysl toho, co Ti druzí píší.

Pavel se nepodrobil "očistnému obřadu" ani tak "kvůli Židům",

Fakt ne kvůli Židům? Začíná to být tedy přímo detektivka.

jako spíše kvůli tomu, že se ti Židé, o nichž píšeš, doslechli nepravdivé zprávy o něm, totiž, že učí "všechny židy, žijící mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků" (Skutky 21:21, EP).

No jo, máš pravdu, bylo to spíše kvůli Arabům, jak z této pasáže jasně vyplývá,
že jsem si toho nevšiml hned...

Kdysi tyto nepravdivé zprávy o něm šířili jeho nepřátelé z řad židů,

Kdyby Pavel opravdu dodržoval Zákon, neměl by s Židy žádné takovéto problémy.

dnes takovéto zprávy o něm šíří vesměs křesťané včetně Tebe.

Jinými slovy, jen Židé správně pochopili, že Pavel dodržoval Zákon a křesťané
jsou na scestí, učí li, že Zákon již neplatí.
Tak to je přesně jeden z bodů židovského náboženského hnusu.

a snažíš se namluvit, že minulost, kdy byl Pavel "přesně vyučen zákonu" (Skutky 22:3, EP) v Gamalielově škole, měla bezprostřední vliv na to, že "víru v Ježíše Krista ... pronásledoval až na smrt" (Skutky 22:4, EP),

Ale hochu, kdybys alespoň uváděl pravdivě a poctivě to, co jsem řekl.
O žádném takovém bezprostředním vlivu jsem nemluvi ani jsem nikdy netvrdil,
že k něčemu takovému podněcovala Gamalielova škola.
Tak si aspoň nevymýšlej a nedokresluj.

Jinak se asi budeš divit, ale zrovna postava Gamaliela je mi velmi sympatická.

ačkoliv Gamaliel takové pronásledování ve skutečnosti nepodporoval,
jak je zřejmé ze Skutků 5:34-39.

No ještě žes nám to řekl, my tu totiž všichni až do této Tvé poznámky považovali
Gamaliela za hlavního strůjce pronásledování křesťanů..

Jestliže je zvrácenost, když někdo učí, že Tóra stále platí, tak bys měl konečně uvést verš
z Písma, který to potvrzuje.

To mě jako vybízíš k tomu, abych Ti uvedl verš ve stylu:,, Tóra je smrtí Krista ukončená´´
a pokud Ti takový podobný text nebude uveden, tak to bude důkaz, že Tóra stále platí?

Je to asi jako kdybys v nějaké závěti četl, že někdo odkázal všechen majetek svým dětem
a pak ses zeptal, ať Ti v té závěti doslovně ukážou, že se to vztahuje i na sklep domu,
jinak se v něm zabydlíš Ty sám.
Jaký div, kdyby tam taková věta nebyla, co?

Víš, Cibulko, pokud bys opravdu chápal smysl Kristovy oběti, pak bys nikdy neřešil
otázku, jak je to s Tórou a nezabydloval by ses v její ,,údajné´´ stálé platnosti, protože to
je prostě mimo pochopení významu Kristovy obětní smrti.

Ale podívej se na mnohá ,,židovská´´ témata zde na fóru, kde jsme se mnozí z nás vašimi
zvrácenostmi zabývali a kde je diskuzí na toto téma více než dost, jak z mé strany,
tak ze strany mnohých jiných, a tam Ti mnozí z nás psali o mnoha důvodech, proč
Tóra nemá a nemůže mít stálou platnost.

Nevidím smysl to stále dokola opakovat, a to tím více, že Tvá uzavřená židovská mysl
je stejně jakémukoliv argumentu nepřístupná.

Zatím jsi Ty ani nikdo další nic takového nepředložil

Já myslím, že ten, kdo tu nic nepředložil a jakékoliv rozumné protiargumenty není schopen
přijmout, jsi jen Ty sám.

které jsem už v jiných diskuzních tématech mnohokrát ozřejmoval

Co že jsi dělal?  

a bude-li třeba, tak to udělám znovu

Radši ne, prosím Tě, já myslím, že toto fórum už židovsky zapáchá více než dost.

Jiří Brei napsal:
V pasáži Sk 21:15-25 není popsáno, jak se Pavel podrobil očistnému obřadu kvůli Židům, nýbrž je tam popsáno, že se mu podrobil kvůli tomu, aby Židům ukázal, ,že na tom, co se o Pavlovi doslechli, nic není, nýbrž že i sám řádně žije, zachovávaje Zákon` (Sk 21:24 Český studijní překlad)

A dělal to snad Pavel kvůli Arabům?   

Pavel ani Jakub nehráli před Židy pokrytecké divadlo a nezískávali Židy pro Krista lhaním
a podváděním.

To nebylo pokrytecké divadlo, ale dobře myšlená, ale nedomyšlená snaha být Židům Žid,
a podle toho to taky dopadlo.
Musíme stále brát v úvahu, že Zákon byl jen velmi krátce neplatný a citový vztah k němu nešlo
jen tak zahodit a v dané době se v této věci muselo postupovat velmi opatrně a bylo těžké najít
tu správnou vyrovnanost.
Podobnou ,,přehnanou´´ péči o Židy už Pavel nikdy více naštěstí neudělal,
aspoň tedy Bible o tom nepíše.

Ve Skutcích 23:3.4 nemluví Pavel o svém horlení pro Boha podle zákona otců, které by pro něj již bylo minulostí a pro jeho posluchače ještě stále přítomností. Říká tam, že je „přesně vyučen otcovskému zákonu“ (řecké perfektum, podobně jako např. anglické „vyjadřuje děj, který se odehrál v minulosti a jehož výsledek trvá do přítomnosti“ – viz vysvětlivka „p“ v Českém studijním překladu na s. 1502).

Já jsem také nemluvil o obratu ,, že Pavel je vyučen otcovskému zákonu´´,
ale o následném vyjádření, že Pavel ,,byl horlivcem pro Boha´´.
V obratu ,, je (byl) přesně vyučen otcovskému zákonu´´ proti perfektu nic nenamítám
(viděno pohledem použití anglického perfekta...řecky totiž neumím), vždyť Pavlovi byly
znalosti získané u Gamaliela jistě užitečné po celý život. Tyto znalosti spojené s následným
duchovním pochopením z něj udělaly vynikajícího obhajovatele dobré zprávy o Kristu.

To, co je pro něj minulostí, kdežto pro jeho posluchače stále ještě přítomností, je jeho horlení pro Boha projevující se pronásledováním „té cesty“

A v obratech ,,byl jsem horlivcem pro Boha´´ a ,,tu cestu jsem pronásledoval´´
je snad také perfektum?
Je zvláštní, že o perfektu se zmiňuješ u obratu, kde není žádného významového sporu,
ale využíváš toho jako doklad pro výklad významu dalších popsaných dějů, kde se ale
zmínce o tom, zda tam také je nebo není perfektum, už vyhýbáš.
Můžeš prosím uvést úplný přehled výskytu perfekta ve Skutcích 22:3.4?

Apoštol Pavel nejenže nikdy nepřestal „řádně žít, zachovávaje Zákon“ (Sk 21:24),
nikdy ani nepřestal být farizejem.
Ve Sk 23:6 totiž jasně prohlašuje: „já jsem farizeus“
(Český studijní překlad).

Pavel NIKDY NEPŘESTAL BÝT FARIZEJEM?
A takový závěr sis udělal ze Sk 23:6? Zkus si prosím přečíst celý kontext a zamyslet se nad tím.

Nerad bych zde uváděl svůj názor proto použiji pasáž z Písma:¨

Ř 10:1 Bratři, toužím celým srdcem a modlím se k Bohu za spásu Izraele. 2 Mohu dosvědčit, jak horlí pro Boha, jenže v nevědomosti. 3 Jelikož neznají Boží spravedlnost, snaží se udržet svou vlastní spravedlnost, místo aby se poddali té Boží. 4 Kristus je totiž završením Zákona, aby byl ospravedlněn každý, kdo věří. 5 O spravedlnosti ze Zákona píše Mojžíš takto: "Člověk, který ty věci plní, z nich bude žít." 6 Spravedlnost z víry však mluví takto: "Neříkej si v srdci: Kdo vystoupí do nebe?" (totiž přivést Krista dolů) 7 ani: "Kdo sestoupí do propasti?" (totiž vyvést Krista z mrtvých). 8 Co tedy říká? "Slovo je ti velmi blízko; je ve tvých ústech a ve tvém srdci" (totiž to slovo víry, které kážeme). 9 Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. 10 Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse. 11 Vždyť Písmo říká: "Kdokoli v něj věří, se jistě nezklame." 12 Mezi Židem a Řekem tedy není rozdíl: všichni mají téhož Pána, štědrého ke všem, kdo ho vzývají. 13 Vždyť "Každý, kdo vzývá Hospodinovo jméno, bude zachráněn." 14 Jak ale mohou vzývat Toho, v něhož neuvěřili? A jak mohou uvěřit v Toho, o němž neslyšeli? A jak uslyší bez kazatele? 15 A jak jim může někdo kázat, aniž by byl poslán? Jak je psáno: "Jaká nádherná podívaná je příchod poslů dobrých zpráv!" 16 Ne všichni ale přijali evangelium. Vždyť už Izaiáš říká: "Kdo, Hospodine, uvěřil naší zprávě?" 17 Víra je tedy ze slyšení zprávy a tou zprávou je slovo Kristovo. 18 Ptám se ale: Copak neslyšeli? Právě naopak: "Po celé zemi se jejich hlas šíří, v nejzazších končinách jejich slova zní." 19 Ptám se tedy: Copak Izrael nerozuměl? Už Mojžíš kdysi řekl: "Kvůli těm, kdo nejsou národ, vzbudím ve vás žárlivost, kvůli nevědomému národu vás popudím k hněvu." 20 Izaiáš to říká ještě odvážněji: "Dal jsem se najít těm, kdo mě nehledali, ukázal jsem se těm, kdo o mě nestáli." 21 O Izraeli však říká: "Po celý den jsem vztahoval ruce k lidu nevěřícímu a vzpurnému."

Prosím, kde zde Pavel ukazuje, že kdo nepřijme Tóru, má smůlu?

Děkuji

Pavel

ne však dřív, než předložíte alespoň jeden jednoznačný verš, který říká, "že ... platnost Tóry ... sám Bůh už dávno krví Krista zrušil", nebo než uznáte, že žádný takový verš ve skutečnosti nemáte k dispozici.

Řím. 3:20-22 "Vždyť ze skutku Zákona, nebude před nim nikdo ospravedlněn...Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez Zákona...skrze víru v Ježíše Krista."

Řím. 6:14 "Hřích nad vámi už nebude panovat, vždyť nejste pod zákonem ale pod milostí."

Řím. 7:4-6 "...stali mrtvými pro zákon skrze tělo Kristovo...byli jsme zproštění zákona, sloužíme Bohu v novém životě Ducha, ne pod starou literou zákona."
Řím. 8:2,3.  

Řím. 10:4 "Vždyť Kristus je konec Zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo věří."

Gal. 3:13 "Ale Kristus nás vykoupil z kletby Zákona, tím, že za nás vzal prokletí na sebe..."

Gal. 4:4,5 "Když se však naplnil stanovený čas, poslal Bůh svého Syna... podrobeného Zákonu, aby vykoupil ty, které jsou Zákonu podrobení..."

Kristus konec Zákona není odstranění. Kristus nepřišel zrušit Zákon, ale naplnit čili už nad námi nepanuje to prokletí smrti kvůli hříchům, nemožnosti nad nimi zvítězit.
Zákon bez Krista je prokletí, ale Zákon naplněný Kristem prokletí už není.
Přišla milost od Boha díky prolité Kristovy krve a tím Zákon dává jiný rozměr.
Si to myslím.

Jistě, myslet si můžeme cokoli, ale Písmo ukazuje jasně, když by Zákon platil, pohané mají smůlu, nebo ne?!

Pavel

Přidávám k tomuto tématu pár myšlenek z jednoho webu:

"Abych více vysvětlil rozdíl mezi Torou Mojžíšovou a Torou Ježíšovou, uvedu několik postřehů, které jsem objevil při čtení písma. V listě Galatským [1] je o zákonu správně řečeno, že byl nad námi dozorce. Řecký termín označující dozorce je paidagogos. Okamžitě se nám vybaví české slovo pedagog – učitel. Avšak úplně původní význam řeckého slova paidagogos znamenal – otroka, služebníka, který měl za úkol odvádět děti svého pána do školy k učiteli a zase je přivádět nazpět domů.

Vyložit, přeložit řecké slovo paidagogos českým slovem dozorce odpovídá daleko více významu, který zákon, Tora Mojžíšova měla a má pro všechny, kteří by se chtěli podřídit přikázáním Tory. Mojžíšova Tora neměla jiný smysl, než nás přivést k jedinému a pravému Učiteli, jímž je Ježíš Kristus. Paidagogos nejspíš mnohem později získal konotaci, význam – učitel."

Zajímavé vysvětlení řeckého slova - myslím, že přesně k tomu Zákon sloužil, dovést jej k Ježíšovi. Když Kristus přišel, byl smysl Zákona a proroků naplněn. Z tohoto pohledu se mi líbí i poslední odstavec tohoto krátkého zamyšlení:

"Jak je to se skutky ze zákona, které někteří naši sourozenci vykonávají? Pokud je vykonávají, protože jsou spasení, potom je to v pořádku. Pokud tyto skutky vykonávají, aby byli spasení, potom to v pořádku není. Já osobně chápu Svaté texty Bible Starého zákona jako pokladnici inspirace pro konání všelikého dobrého skutku. Přikázání ze Starého zákona, z Tory, ale pro nás křesťany nejsou žádným způsobem závazné."

(Citováno z:
Co je pro křesťany závazné Tora Mojžíšova, nebo Tora Ježíšova?. Granosalis [online]. 2006 [cit. 2014-07-03]. Dostupné z: http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5707&mode=nested&order=0&thold=0)

pro yxoxs za 3/7/2014, 14:34
Jistě, myslet si můžeme cokoli, ale Písmo ukazuje jasně, když by Zákon platil, pohané mají smůlu, nebo ne?!

Kdyby Zákon platil, tak smůlu by měli nejenom pohané ale i žide. Na hodné místech je dost zřetelně ukázáno, že Pán Ježíš umřel za cele lidstvo. Jan. 3:16,17.

annakonyk napsal:

pro yxoxs za 3/7/2014, 14:34
Jistě, myslet si můžeme cokoli, ale Písmo ukazuje jasně, když by Zákon platil, pohané mají smůlu, nebo ne?!

Kdyby Zákon platil, tak smůlu by měli nejenom pohané ale i žide. Na hodné místech je dost zřetelně ukázáno, že Pán Ježíš umřel za cele lidstvo. Jan. 3:16,17.

Proč smůlu? Zákon, ne ten Mojžíšský, Bůh vložil do každé duše a dle toho Bůh bude soudit na základě svědomí. Ale ten Mojžíšský Zákon je víc, ten měl Boží lid přivést ke Kristu s vědomím svých hříšných sklonů a s potřebou je zbavit jednou provždy. Neustálé předkládání zvířecích obětí úplně nepřikrývají jejich hříchy, protože velekněží odcházejí a přicházejí další a další a nemohou Boha plně uspokojit. Zákon byl tak svatý, že Boží národ spíš usvědčil z jejich hříchů neustále a stával se jakoby kletbou. Jen Bůh mohl tyto páchané škody nejen jejich ale i pohanů napravit a to svou prolitou krví. Židé si to měli uvědomit a byli ve výhodě oproti pohanům. Jako celek nebyl připravený a Krista odmítl a zabil samozřejmě krom ostatku.

Nebo jste mysleli Zákon jinak? Asi myslíte Kristův Zákon? Pohané ten Zákon nemají, nýbrž my, křesťané, kteří jsme se znovuzrodili ve svém duchu a dostali jsme ten Zákon ve svém srdci. Zákon Ducha nás pomáhá překonat nejrůznější problémy i vést proti tělu, světu a ďáblu.
Kristův Zákon je ten vylepšený Mojžíšský Zákon, protože ten byl naplněn Kristem, ten vylepšený díky Boží milosti. Už nemusíme druhé poučovat a říct: Poznej Pána, protože ten Kristův Zákon není vepsán do litery, ale Duchem napsaný v duchu. Je nadřazený Mojžíšskému. Mojžíšský Zákon nemá Krista, toho obětovaného za naše hříchy, i když se o něm zmiňuje, ještě nenaplněný, je stín budoucích věcí, ale Kristův Zákon je Kristus, kdo žije v nás a tak jsme schopni druhé milovat Boží láskou   a neodsuzovat.  

Článek od Noname moc zajímavý. Dík.