Záleží na překladu bible?

[quote="Slavík Svatopluk"]

Takže se jim v té době nedivím, a neberu to jako omyl Písma. Jen prostý fakt, o lidském omylu.

J: no fakt je že oni věřili tomu co nazýváme omylem

Jo, ale byl to jejich omyl. ne Písma.
Písmo ty jejich omyly jasně ukazuje a upřesňuje, jak to má být skutečně a po pravdě.

Slavík Svatopluk napsal:Jo, ale byl to jejich omyl. ne Písma.
Písmo ty jejich omyly jasně ukazuje a upřesňuje,

jonas:

stejná otázka:

když prvotní církev na základě učení proroka Krista a ducha věřila že za svého života zažije to že pán přijde - a psali si o tom jak Pavel tak Petr - bylo to podle tebe jak říkáš -

"jak to má být skutečně a po pravdě."

nebo

jejich omyl?

Každopádně to do dneška je v bibli a mnozí to stále nekriticky berou jako slovo boží.

Jonasi, líbí se mi tvůj přístup. Taky se mi líbil příspěvek dědy Slavíka z Today at 9:48.

jejich omyl?

Každopádně to do dneška je v bibli a mnozí to stále nekriticky berou jako slovo boží.

Je tady ale určitý rozdíl. Tehdy to byla ukvapenost prvních křesťanů, jejich horlivost a velice malé poznání. Bible se teprve rodila, postupně pod vedením Ducha tvožila.

Dnes je to aktuální záležitost. Ukvapenost a omyl je jen v tom, že někdo, na př SJ určují přesně dobu, kdy "to má příjít" a zapomněli na text, který ukazuje, že všichni lidé tím budou nečekaně zaskočeni.

(Na příklad předpověď na rok 1975 ve Strážné věži 11/69 odst 30 v článku "Co očekáváš od roku 1975?")

Slavík Svatopluk napsal:

Je tady ale určitý rozdíl. Tehdy to byla ukvapenost prvních křesťanů, jejich horlivost a velice malé poznání. Bible se teprve rodila, postupně pod vedením Ducha tvožila.

jonas:

a na jejich velké horlivosti a malém poznání ze kterého se rodil NZ jako máme stavět?

Jak je vidět, zřejmě jsme se dostali do oblasti, o které moc nevíme-nežili jsme v době ap. Pavla. A proto se můžeme dostat do situace, že bychom mohli být posouzeni, jako ti, kteří jdou nad to co je psáno.

a na jejich velké horlivosti a malém poznání ze kterého se rodil NZ jako máme stavět?

Proto budeme stavět jen na tom, co je psáno. A z toho, co je psáno, vyplývá, že horlivost učedníků vycházela z napsaných částí NZ a ne, že jejich horlivost teprve tento zákon tvořila.a je v podstatě na stejných omylech jako dnešní.

Slavík Svatopluk napsal:

a na jejich velké horlivosti a malém poznání ze kterého se rodil NZ jako máme stavět?

Proto budeme stavět jen na tom, co je psáno. A z toho, co je psáno, vyplývá, že horlivost učedníků vycházela z napsaných částí NZ a ne, že jejich horlivost teprve tento zákon tvořila.a je v podstatě na stejných omylech jako dnešní.

J:

v jejich době žádný NZ nebyl, kolovaly dopisy po sborech a tam bylo např psáno:

živi pozůstaneme do příchodu Páně

co píšeš je právě ta horší varianta: horlivost učedníků vycházela z napsaných částí NZ

čili to nebyl omyl lidí ale učení

co píšeš je právě ta horší varianta: horlivost učedníků vycházela z napsaných částí NZ
čili to nebyl omyl lidí ale učení

Podobně jako dnes. I dnes máme napsané, ale nejen části, ale celou Bibli komplet. A můžeme se shodnout? Sjednotit,,,

Jak je vidět i tady chápeme Písmo každý jinak. Kde je tedy chyba?,
V nás, naší neschopnosti logicky myslet, a nebo v Písmu???.

A to, na rozdíl od tehdejší doby, máme PC a další vymoženosti, že se můžeme rychle kontaktovat, že bleskurychle najdeme jakýkoliv text v Písmu, a přesto i dnes, je tady mnohdy nemístná, a nebo i fanatická horlivost a mylná očekávání.

Vina a chyba, je tedy na člověku a ne Bibli.-

A z vlivu judaismu taky ne. Akorát jsme lidi A každého hřeje na srdíčku, když ho druzí berou jako toho kdo má pravdu. V tom bude asi zakopanej pes. Trošičku jsem to zlehčil, abychom ten život nebrali příliš vážně. Tak si říkám, jestli to ti znovuzrození mají zapotřebí??? Vždyť víra je o něčem jiném a ne o debatování nad lidskejma blábolama.

Slavík Svatopluk napsal:


Vina a chyba, je tedy na člověku a ne Bibli.-

j: no jako vyznání víry jen to hezké...

jinak zaměňuješ příčinu a důsledek

jasně jsem citoval falešná očekávání kterými žili a argumentovali prvotní křesťané

a na tento zdroj - epištoly - navazují dnešní horliví...

queens napsal:
Vždyť víra je o něčem jiném a ne o debatování nad lidskejma blábolama.

J: slovo blábol mi přijde zbytečně silné - v písmu vidíme jak lidé hledali, doufali a představovali si boha - a to má svojí cenu...

a v jeho mýtech a obrazech se zrdcadlí některé nadčasové obecné pravdy a archetypy

Jonas napsal (Fri 6 Oct ŕ 10:25):

takže když prvotní církev na základě učení proroka Krista a ducha věřila že za svého živvota zažije to že pán přijde - jak o tom psal Pavel a Petr - byla to podle tebe inspirace, nebo omyl?

Omyl je podle mě to, co jsi napsal dále a z čeho stále vycházíš(Fri 6 Oct ŕ 14:58):

v jejich době žádný NZ nebyl, kolovaly dopisy po sborech a tam bylo např psáno:

živi pozůstaneme do příchodu Páně

Možná, že to je citát z epištoly Jonáše, která není zahrnuta do kanónu Písma, nebo se jedná o nějaký chybný překlad nějaké části Písma. Také je docela možné, že je to jen určitá část nějakého překladu Písma, která je pěkně vytržena z kontextu, aby byly živeny různé falešné představy o Písmu, na které, jak píše Jonas (Fri 6 Oct ŕ 17:24):

navazují dnešní horliví...

a já dodávám „kritici“ za každou cenu.

živi pozůstaneme do příchodu Páně

Možná, že tato myšlenka, pochází z tohoto verše..

Jan 21:23 Mezi bratřími se to slovo rozšířilo a říkalo se, že onen učedník nezemře. Ježíš však neřekl, že nezemře, nýbrž: "Jestliže chci, aby tu zůstal, dokud nepřijdu, není to tvá věc."

Jan 6:50 Toto je chléb, který sestupuje z nebe: kdo z něho jí, nezemře.

1. Tesaloničanům 4:15 Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.

No, Sváťo, vybral jsi texty, které naznačují původ chybných představ a tím původem je chybný výklad Ježíšových slov. Jonáš však měl s největší pravděpodobností na mysli citát z kralického překladu 1.Tesalonickým 4:15, kde je psáno: "Toto zajisté vám pravíme slovem Páně, že my, kteříž živi pozůstaneme do příchodu Páně, nepředejdeme těch, kteří zesnuli."

Trvám na tom, že to je víra Kristovy církve, která je stále platná, a že ti, kdo vyznávají před příchodem Pána něco jiného, nejsou částí té církve. Apoštol Pavel zde totiž neřešil problém času, jak se snaží Jonáš dokazovat, ale řeší problém naděje a vytržení Pánovy církve. Byla to prorocká řeč, která je platná, dokud nebude naplněna. Také potvrzuje, že se někteří lidé Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli, a ne že budou postupně odcházet do nebe, jak mnozí dnes mylně věří.

Také potvrzuje, že se někteří lidé Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli, a ne že budou postupně odcházet do nebe, jak mnozí dnes mylně věří.

V toto "postupné" věří především SJ. Ale Písmo říká

1. Tesaloničanům 4:15 Toto vám říkáme podle slova Páně: My živí, kteří se dočkáme příchodu Páně, zesnulé nepředejdeme.
4:16 Zazní povel, hlas archanděla a zvuk Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe, a ti, kdo zemřeli v Kristu, vstanou nejdříve;
4:17 potom my živí, kteří se toho dočkáme, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu. A pak už navždy budeme s Pánem.

To "vstanou nejprve", jen naznačuje "pořadí ve frontě do autobusu", ale odjezd mají všichni ve stejnou dobu a najednou.

Jinak, Jonáš měl na mysli patrně jen myšlenku a ne text. Jinak by ho citoval...Takže těžko posoudit jestli slyšel to, či ono.

Martin Cibulka napsal:No, Sváťo, vybral jsi texty, které naznačují původ chybných představ a tím původem je chybný výklad Ježíšových slov. Jonáš však měl s největší pravděpodobností na mysli citát z kralického překladu 1.Tesalonickým 4:15, kde je psáno: "Toto zajisté vám pravíme slovem Páně, že my, kteříž živi pozůstaneme do příchodu Páně, nepředejdeme těch, kteří zesnuli."

Trvám na tom, že to je víra Kristovy církve, která je stále platná, a že ti, kdo vyznávají před příchodem Pána něco jiného, nejsou částí té církve. Apoštol Pavel zde totiž neřešil problém času, jak se snaží Jonáš dokazovat, ale řeší problém naděje a vytržení Pánovy církve. Byla to prorocká řeč, která je platná, dokud nebude naplněna. Také potvrzuje, že se někteří lidé Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli, a ne že budou postupně odcházet do nebe, jak mnozí dnes mylně věří.

j - všimni si že Pavel zcela samozřejmě počítal s tím, "že my, kteříž živi pozůstaneme do příchodu Páně"

čili on tomu zjevně věřil - i když s tím Ty nesouhlasíš

ostatně - jak myslíš že tomu rozuměli naši bratři v té Tesalonice, když si to tam tehdy četli?

Pavel zde potvrzuje, že se někteří lidé z Tesalonického sboru se společně s ním Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli

on prostě psal svým sborům, ve své době o věcech které se jim tehdy měli přihodit /ale nepřihodili jak již dnes víme... /

A nebyl sám:

1. Petra 4 kap.

7 Všemu se pak přiblížil konec. Buďte tedy rozvážní a střízliví k modlitbám.

Zjevení

kap. 3

11 Hle, přijdu brzy. Drž se toho, co máš, aby nikdo nevzal tvou korunu.

22. kap.

20 Ten, který vydává svědectví o těchto věcech, říká: "Jistě, přijdu brzy. Amen." Ano, přijď, Pane Ježíši!

Martin napsal: Trvám na tom, že to je víra Kristovy církve, která je stále platná, a že ti, kdo vyznávají před příchodem Pána něco jiného, nejsou částí té církve. Apoštol Pavel zde totiž neřešil problém času, jak se snaží Jonáš dokazovat, ale řeší problém naděje a vytržení Pánovy církve. Byla to prorocká řeč, která je platná, dokud nebude naplněna. Také potvrzuje, že se někteří lidé Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli, a ne že budou postupně odcházet do nebe, jak mnozí dnes mylně věří.

Krom poslední věty z této citace bych si z toho klidně udělala rytinu a zavěsila nad postel jakožto potěšující slovo (možná, že to i udělám ), a tu poslední větu ještě budu muset nejdřív pochopit . Až pochopím, co tím chtěl básník říci, tak povážím, je-li to vyznání čisté nebo ne. Když to rozeberu:
Také potvrzuje, že se někteří lidé Kristova příchodu dožijí - Amen!
a budou vytrženi do nebe - Amen!
společně s těmi, kteří již zesnuli - to nevím, protože by to znamenalo, že tito zesnulí svatí jsou kdesi v meziprostoru - v zemi nikoho, což váhám, protože nechápu, proč po Ježíšově smrti vstávali lidé z hrobů a kam tedy šli???, dále, co ten Lazar z Lukáše - kde on byl??? a co ten kající se zloděj ukřižovaný vedle Pána???a těch nejasností by asi bylo víc...
a ne že budou postupně odcházet do nebe, jak mnozí dnes mylně věří - tak to mě asi nejvíc "rozhodilo"

Jonas napsal:

všimni si že Pavel zcela samozřejmě počítal s tím, "že my, kteříž živi pozůstaneme do příchodu Páně"

čili on tomu zjevně věřil - i když s tím Ty nesouhlasíš

ostatně - jak myslíš že tomu rozuměli naši bratři v té Tesalonice, když si to tam tehdy četli?

Pavel zde potvrzuje, že se někteří lidé z Tesalonického sboru se společně s ním Kristova příchodu dožijí a budou vytrženi do nebe společně s těmi, kteří již zesnuli

on prostě psal svým sborům, ve své době o věcech které se jim tehdy měli přihodit /ale nepřihodili jak již dnes víme...

Jonáši, jestliže Pán Ježíš varoval před tím, aby bylo něco počítáno, co do času (určování konkrétního datumu), pak naděje, kterou hlásal apoštol Pavel, byla aktuální v tom, že se skutečně mohla splnit kdykoliv, tedy i za jejich života. Živá víra je totiž v tomto případě ta, která počítá s tím, že se toho dožijeme, a ne taková víra, která říká: my se toho zcela jistě nedožijeme. Kdyby apoštol Pavel řekl, že se toho křesťané v 1. století jistě nedožijí, prorokoval by co do času, ale tím ho Pán Ježíš nepověřil, protože Pán učedníkům řekl jasně: „Nepatří vám, abyste získali poznání o časech nebo obdobích, která Otec vložil do své vlastní pravomoci.“ (Skutky 1:7) Jestliže jsou slova Pána pravdivá, tak ani apoštol Pavel nemohl tušit, kdy k tomu dojde. To, co tedy apoštol Pavel prorokoval, nebyl čas, ale způsob, jak se věci odehrají.

Pro Mrs.Brown:

Myslím si, že by vysvětlovat měli spíše ti, kdo věří, že „budou postupně odcházet do nebe“, a měli by tedy prokázat, že jejich „vyznání“ je „čisté“. Možná, že by bylo užitečné, kdyby se na tento námět otevřela samostatná diskuze.

Pro Martina

Opravdu nevím k čemu by mohlo být dobré za každou cenu popírat, že jak Kristus tak ranní křesťané věřili tomu že žijí v posledních dnech:

Juda

17 Ale vy, milovaní, pamatujte na slova předpověděná apoštoly našeho Pána Ježíše Krista.


Skutky 2. kap

16 Ale toto je to, co bylo předpověděno ústy proroka Joele:
17 'A stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyliji ze svého Ducha na veškeré tělo a vaši synové i vaše dcery budou prorokovat; vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny.
18 Také na své služebníky a na své služebnice v těch dnech vyliji ze svého Ducha, a budou prorokovat.

1. Petra 4 kap.

7 Všemu se pak přiblížil konec. Buďte tedy rozvážní a střízliví k modlitbám.

Zjevení

kap. 3

10 Protože jsi zachoval slovo mé trpělivosti, i já tě zachovám od hodiny zkoušky, která má přijít na celý svět, aby byli vyzkoušeni ti, kdo bydlí na zemi.
11 Hle, přijdu brzy. Drž se toho, co máš, aby nikdo nevzal tvou korunu.

22. kap.

18 Já dosvědčuji každému, kdo slyší slova proroctví této knihy: kdo by něco přidal k těmto věcem, tomu Bůh přidá ran zapsaných v této knize.
19 A kdyby někdo ubral ze slov knihy tohoto proroctví, Bůh odejme jeho díl z knihy života a ze svatého města a z těch věcí, které jsou zapsány v této knize.
20 Ten, který vydává svědectví o těchto věcech, říká: "Jistě, přijdu brzy. Amen." Ano, přijď, Pane

Kristus jasně řekl, že den a hodina jim není známá, ale období je jisté - je to teď a tady.

A jak je vidět z výše uvedených citací apoštolové na tuto nauku o blízkém konci navázali.

A tento mýtus - jak je i vidět z tvých slov - přežívá dodnes.

Ale já proti mýtům nic nemám. Pokud se nestávají pouty nad myslí věřícího - bez nutné sebereflexe.

A pokud víš že se jedná o mýtus nemusíš nepř. vést nekonečné debaty o věcech typu trojice, logos, apod. ...

A pokud víš že se jedná o mýtus nemusíš nepř. vést nekonečné debaty o věcech typu trojice, logos, apod. ...

Debaty jsou právě proto, že to mýtus není.

Jinak, co se týká víry učedníků, v brzký příchod Pána, tak je daleko víc textů, než které jsi uvedl, že skutečně věřili, že Pán je ve dveřích.

O Ježíši se to říct nedá. Mluvil z pohledu Božího Syna, o daleké budoucnosti. Jestli učedníkům řekl, vy to uzříte, myslel tím pravděpodobně skupinu. vy, mnou vyvolení. (a ta skupina, měla počátek v prvním století a je zde dodnes)
a upřesňuje to ve Zjevení, které začíná textem-

Zjevení 1:1 Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal svým služebníkům, co se má brzo stát; naznačil to prostřednictvím anděla svému služebníku Janovi.

Tady si povšimni slov "Bůh dal" to znamená i s jeho počítáním času.
Zjevení nebylo z vůle Krista, ale vůle Otce.

Z toho všeho, ale není jasné, zda Ježíš, i když Boží syn, a do jisté míry Bůh, znal přesně dobu a způsob svého příchodu, protože mimo jiné přiznal, že o tom dni a hodině, neví ani Syn.

No dobře. Tak proč něco takové nezaložíte, Martne? Mě by to zajímalo.

[quote="Petr W."]

pavel pw napsal:
Termin "vedeni sv. duchem" je nejasny pojem a odporuje zasadam lingvistiky pri praci s cizojazycnymi texty

nemožem suhlasit! "vedenie svätým duchom", ani nemusí odporovať zásadam lingvistiky ani ich potvrdzovat. Najlepšie je keď v tomto zostane neutrálny. Lingvistika "prekladu", znalosť pôvodneho jazyka, histórie a etnografie môže zostať autonómna bez toho, že by prekrútila pôvodny text. Pokiaľ JS veria že ich preklad viedol Duch, dôverujem im, ...ale pre zaujemcov môže byť táto skutočnosť nepodstatná.

Mezi jednotlivými překlady jsou někdy velké rozpory. Přesto všichni tvrdí, že je vedl Duch.

Pokiaľ JS veria že ich preklad viedol Duch, dôverujem im, ...ale pre zaujemcov môže byť táto skutočnosť nepodstatná.