Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse:
Konečně jsi pochopil některé věci správně – např. toto: „Práce Pasacha dává max. prostor k diskuzi“, pokud ovšem to Tvé „max.“ znamená „maximální“ a ne „maximálně“.

Mé max. znamenalo ,, maximálně´´, čímž jsem chtěl samozřejmě říci, že
není ničím než jen nanejvýš prostorem k diskuzi, nikoliv jakousi ,,maximální´´ studnicí dokladů, ze kterých je vše jasné a doložené.

Bylo by proto od Tebe fér, kdybys to konečně uznal a zbytečně nepřekrucoval to, co jsme později s Pasachem adresovali Tobě.

Nebylo co překrucovat, jelikož jste mi s Pasachem v podstatě nic neadresovali

Takže pokud opravdu začneš postupně komentovat Pasachovu práci „větu za větou“, budeš se ve skutečnosti konečně držet tématu a nebudeš od tématu odbíhat pomocí triviálních otázek, o kterých si myslíš, že vedou k jedině k takovým odpovědím, které jsi zde zatím prezentoval.

Opravdu Pasachovu práci komentovat začnu, jen malé upozornění, pokud někdo pokládá triviální otázky k tématu, nemůže přece zároveň odbíhat od tématu. Také já jsem neposkytoval odpovědi, ale kladl otázky, na které jsem ale dosud nedostal odpověď.
No, nechme to být.

Posílám rozbor zatím první stránky Pasachovy práce:

str. 1
Jazykovědná analýza biblického pojetí Boha podle
Hebrejských Písem s ohledem na hebrejský originál
(sestavil Pasach)

Úvod
Přesnost skýtaná originálem
Ačkoliv překlady jakéhokoliv díla mohou být velmi kvalitní a přesné, bezpochyby se jazykovědci i běžní laičtí čtenáři shodnou na tom, že nejkvalitnější pochopení prvotní myšlenky každého psaného díla skýtá jeho originál.

Nemusí to tak být vždy, někdy se stává, že kvalita překladu předčí originál, jelikož překladatel dobře pochopil, co chtěl autor nějakého díla říci, ale navíc tento překladatel má mnohem větší cit pro vyjádření myšlenky a tak myšlenku nejen přeloží, ale v cílovém jazyce(do něhož se překládá) ta myšlenka vyzní přesněji a výstižněji.
Může se např. stát, že nějaké humoristické dílo je v originále méně vtipné než v jeho překladu, jelikož jazyk překladu má mnohem větší výběr výrazů a vtipných slovních spojení, které danou situaci mohou popsat a rozesmát čtenáře.

Jistě to obzvláště platí o Božím slově – Bibli.
že původní jazyky (zejména hebrejština a aramejština) jsou známé jen málokomu. Chce-li však člověk opravdu poznat pravdu o Bohu a Jeho záměru se Zemí, zvířátky a lidmi, měl by při čerpání svých informací odstranit ze svých pramenů víry co možná nejvíce proměnných, což umožní zkoumání Písem právě v původních jazycích.

Originál Bible má jistě svou nezastupitelnou hodnotu, jen je třeba si uvědomit, že poznat duchovní pravdy a hodnoty Bible není zdaleka úkolem jazykovědným, jelikož pokud člověk nemá duchovní potřeby, ani znalost hebrejštiny a schopnost číst Bibli v originále mu nepomůže. Pokud ale je člověk upřímný, pozná biblickou hodnotu a základní pravdy, i kdyby měl k dispozici jen překlad.
Pokud by se studiu původních jazyků dával větší důraz než je zdrávo, dostal by se potom jazykovědec do role jakéhosi prostředníka mezi Bohem a lidmi, bez kterého by to nešlo.
Jistěže překlad někdo musí udělat, v tom je znalost jazyka nutná, ale Bůh se jistě postaral o to, aby překlady jeho slova byly natolik srozumitelné (alespoň většina z nich), aby posloužily svému účelu a upřímný ctitel jim mohl rozumět, aniž by u každé věty musel konzultovat nějakého jazykovědce.

Prohlédněme si tedy, co Bible říká o Bohu a jeho podstatě ve svém původním jazyce. Ke zpřístupnění takových informací široké čtenářské veřejnosti má posloužit tato práce, postavená na objektivním a nezaujatém pozorování obsahu Hebrejských Písem (neboli tzv. Starého zákona) v původním jazyce.

Chybí přesnější poznámka o tom, kdo a jak objektivní a nezaujaté pozorování obsahu Hebrejských Písem v původním jazyce prováděl. Snad jen Pasach? Jsou to snad jen jeho vlastní závěry z četby Bible v originále nebo konzultoval i odbornou literaturu? Jakou?

Ano, na začátku diskuze Pasach píše:

Nutno poznamenat, že mi nejvíce pomohlo studium Bible v původních jazycích. Nejvíce jsem se věnoval Hebrejským Písmům a ze získaných poznatků jsem poskládal pojednání, které Vám tímto dávám k dispozici k posouzení s prosbou o vyjádření Vašich názorů a kritiky (pokud možno přísné).
Pracoval jsem bez osobní účasti kohokoliv dalšího a není mi znám názor jakéhokoliv jiného křesťana na výsledky mého pátrání - zatím jsem s nikým nic nekonzultoval, takže za Vaše připomínky budu opravdu vděčný.

Ale co si pod tím představit?
Zavřel se snad Pasach někam do temné komory s jednou lampou, originálem Bible, zápisníkem a tužkou (nebo měl ,, notebook´´) a četl a četl a psal a psal?
Trochu přeháním, ale jak to tedy probíhalo, co konkrétního se skrývá
za výrazem ,,objektivní a nezaujaté pozorování obsahu Hebrejských Písem v původním jazyce´´?

Rozbor Pasachovy práce, str. 2 + část strany 3

I. Existují biblické důvody uvažovat o Boží pluralitě?

Výraz ELOHIM

Je všeobecně známo, že výraz ELOHIM je podstatné jméno v množném čísle
s koncovkou mužského rodu plurálu "-im."
Samotné slovo ELOHIM označuje pravého Boha v První Mojžíšově (Genesis):
Genesis 1:1 Na počátku Bůh [dosl. ELOHIM] stvořil nebesa a zemi.

Jistě, dá se jen souhlasit s tím, že z gramatického hlediska je výraz ELOHIM jednoznačně podstatné jméno v množném čísle.

Stejný výraz ELOHIM je použit ve verši
2. Mojžíšova 20:3 Nebudeš mít žádné jiné bohy [dosl. ELOHIM] proti mému obličeji.
a stejně tak ve verši
5. Mojžíšova 13:2 a opravdu se splní znamení nebo předzvěst, o nichž k tobě mluvil, když řekl:
Pojďme za jinými bohy [dosl. ELOHIM], které jsi neznal, a služme jim.

Z toho jistě vyplývá a je s tím možno souhlasit, že výraz ELOHIM je zde použit v množném čísle neboli plurálu, a to přímo s cílem poukázat na více než jen jednoho boha.

Co tedy zatím máme prokázáno?
Z dosud uvedených argumentů vyplývá, že výraz ELOHIM
a) je z gramatického hlediska podstatným jménem v množném čísle
b) významově v některých případech biblického záznamu skutečně znamená více bohů

Z těchto argumentů ale nevyplývá (ani to dosud Pasach netvrdí), že výraz ELOHIM v případě pravého Boha Izraele znamená více než jen jednoho boha.
Pozn:
Proč je nutné důsledně provádět gramatické a významové rozlišení?
Protože v jazyce je někdy rod nebo číslo podstatného jména v rozporu s tím, jak je ono podstatné jméno vnímáno v realitě.
(Př. Výraz ,, děvče ´´ je z gramatického hlediska podstatné jméno středního rodu (to děvče), přesto si za tímto výrazem představíme osobu ženského rodu, stejně jako v němčině výraz,, Fräulein´´ znamená ,,slečnu´´ neboli ve skutečnosti nějakou dívku či ženu, přesto z hlediska mluvnického se jedná o podstatné jméno středního rodu – DAS Fräulein)

V jakém čísle jsou slovesa ve vazbě s podmětem ELOHIM?
Prakticky všichni znalci hebrejského jazyka potvrzují, že slovo ELOHIM (stojí-li samostatně) je podstatným jménem v množném čísle.
Nicméně existuje argument, který množný význam
plurálu odmítá a podporuje myšlenku, že slovo ELOHIM je pouze pluralis majesticus.

Zde se musím pozastavit nad argumentací:
cituji znovu klíčová slova:

Prakticky všichni znalci hebrejského jazyka potvrzují ………….Nicméně existuje argument.

Ten existující argument je zde postaven už v úvodu jako jakási menšinová protiváha ke všem znalcům a tak ji tedy, musí-li to být, také uveďme.
Jakoby existovaly 2 skupiny:
1) prakticky všichni znalci hebrejského jazyka
2) jakási podskupina (pseudo)znalců, kteří argumentují jinak.

To je ale těžce a neseriózně zavádějící, jelikož ta samá drtivá většina znalců hebrejského jazyka, kteří potvrzují, že slovo ELOHIM (stojí-li samostatně) je podstatným jménem v množném čísle, tak ta samá většina také zároveň potvrzuje, že se gramatický jev ,, plural majesticus´´ v případě ELOHIM opravdu vyskytuje.
Mnohé uznávané encyclopedie, knihy a příručky, které výraz ELOHIM komentují, obsahují téměř všude odvolávky na plural majesticus, jedná li se o Boha Izraele.
Na ukázku např. citace z www.israelofgod.org, kde je velmi jednoduchou formou napsáno to, co se jako základní myšlenka objevuje všude, včetně Encyclopedia Britannica, Wikipedia atd. atd.
Cituji klíčová slova a zároveň překládám:

ELOHIM.....there is a special type of plural in Hebrew that has a plural suffix with a singular verb and singular adjective. These nouns are called majestic plurals.
-----
ELOHIM......je speciálním typem množného čísla v hebrejštině, který má
příponu množného čísla se slovesem v jednotném čísle a přídavným jménem v jednotném čísle. Taková(podstatná) jména se nazývají plural majesticus.

Pasach dále pokračuje:

Tento argument zní takto: Když se výraz "ELOHIM" používá k označení Pravého Boha, následuje po něm sloveso v jednotném čísle; když označuje falešné bohy, následuje po něm sloveso v množném čísle.
Jako příklad je možno uvést první větu v 1. Mojžíšově, kde je použito sloveso “bara“, které je v jednotném čísle (tedy „stvořil“, nikoliv „stvořili“).

Proč je uveden příklad jen v první větě v 1. Mojžíšově a není poctivě ukázáno, že celá zpráva o stvoření od 1. Moj 1:1 do 2:4 obsahuje plural majesticus, neboli výraz ELOHIM + následné sloveso v čísle jednotném.

Odpovídá však tento argument skutečnosti? Pravda je, že Bible učí, že existuje spousta bohů, a proto by bylo logické, aby při popisu činnosti Pravého Boha bylo sloveso v čísle jednotném.

Zde se jedná o zcela matoucí argumentaci, Pasach se ptá, zda argument odpovídá skutečnosti, ale neupřesňuje, jakou skutečnost má na mysli.
Skutečnost gramatickou nebo významovou?

Pokud gramatickou neboli fakt, že v Bibli je s výrazem ELOHIM
spojeno sloveso také často v jednotném čísle, pak by odpověď měla být, že to skutečnosti odpovídá, jelikož sám Pasach takový příklad uvedl. Neuvedl sice tuto gramatickou skutečnost v plné šíři, přesto vlastně odpověděl.

Pokud významovou, pak otázka nemá smysl, neboť dříve uvedený argument se tohoto netýkal.

Dále je uvedeno:

Avšak v Bibli existují prokazatelně místa, kdy výraz ELOHIM označuje Pravého Boha a při tom se pojí se slovesem v množném čísle

To jistě (k nim se ještě dostanu v dalších rozborech Pasachovy práce), ale proč je to zase uvedeno jako něco, co zcela převálcuje místa, kdy výraz ELOHIM označuje Pravého Boha a při tom se pojí se slovesem v jednotném čísle ???
Vidíme tedy na jedné straně snahu neuvést nebo neupozornit na všechna místa, kde se slovesa nacházejí v čísle jednotném, ale přesto vidíme jednoznačnou tendenci ukázat na ta prokazatelná místa, kde je sloveso v čísle množném.
Jakoby to, co je nepříjemné, to jen nakousneme, abychom nebyli obviněni z tendenčnosti, na druhé straně to, co nám potvrdí naše názory, tak to nejen celé snězme, ale i vychutnejme.
Pasachova práce se sice snaží budit dojem neutrality a objektivního posouzení se snahou dát vše poctivě k dispozici čtenáři k nezaujatému prozkoumání, ale již první strany jakoby ukazovaly, k jakému závěru se autor přiklání, a to ještě zdaleka nic neprokázal.

Pokračování v půlce nebo koncem příštího týdne…..zdraví witness

Pro witnesse, který napsal:

Proč je nutné důsledně provádět gramatické a významové rozlišení?
Protože v jazyce je někdy rod nebo číslo podstatného jména v rozporu s tím, jak je ono podstatné jméno vnímáno v realitě.
(Př. Výraz ,, děvče ´´ je z gramatického hlediska podstatné jméno středního rodu (to děvče), přesto si za tímto výrazem představíme osobu ženského rodu, stejně jako v němčině výraz,, Fräulein´´ znamená ,,slečnu´´ neboli ve skutečnosti nějakou dívku či ženu, přesto z hlediska mluvnického se jedná o podstatné jméno středního rodu – DAS Fräulein)

No zrovna ten Tvůj příklad jaksi příliš nepoukazuje na rozpor. Jistě, „děvče“ sice vnímáme jako osobu ženského pohlaví, zároveň však „děvče“ vnímáme jako osobu ještě nedospělou – proto ten střední rod.

To je ale těžce a neseriózně zavádějící, jelikož ta samá drtivá většina znalců hebrejského jazyka, kteří potvrzují, že slovo ELOHIM (stojí-li samostatně) je podstatným jménem v množném čísle, tak ta samá většina také zároveň potvrzuje, že se gramatický jev ,, plural majesticus´´ v případě ELOHIM opravdu vyskytuje.

Proč Tvé poukazování na neserióznost je podepřena zcela jistou neseriózností? Spočítal jsi snad všechny ty znalce, že můžeš rozhodnout, která skupina znalců je větší? Takové neserióznosti se Pasach ve své studii nedopustil. Kromě toho nevšiml jsem si, že by Pasach prohlásil názor znalců, kteří považují výraz ELOHIM za plural majesticus, za menšinový. Proč tedy ten Tvůj útok?

Zde se jedná o zcela matoucí argumentaci, Pasach se ptá, zda argument odpovídá skutečnosti, ale neupřesňuje, jakou skutečnost má na mysli.
Skutečnost gramatickou nebo významovou?

Pokud gramatickou neboli fakt, že v Bibli je s výrazem ELOHIM
spojeno sloveso také často v jednotném čísle, pak by odpověď měla být, že to skutečnosti odpovídá, jelikož sám Pasach takový příklad uvedl.

Nejedná se o matoucí argumentaci ze strany Pasacha, ale pouze z té Tvé. Matoucí je totiž považovat něco za pravidlo, aniž by to potvrzovala všechna místa v Bibli.

Rozumíte někdo tomu, proč milost a pokoj, který je zde přán církvím je vyjmenováván postupně od několika bytostí? Od každého zvlášť?


Zjevení Janovo 1:4  Jan sedmi církvím v Asii: Milost vám a pokoj od toho, který jest a který byl a který přichází, i od sedmi duchů před jeho trůnem
5  a od Ježíše Krista, věrného svědka, prvorozeného z mrtvých a vládce králů země. Jemu, jenž nás miluje a svou krví nás zprostil hříchů

Je to dost častý jev v Písmu. Ale Zjevení k Otci a Synu přidává ještě pokoj od sedmi duchů. Co to prakticky znamená? Znamená to, že každý z nich může přidat svůj díl pokoje?

2 Janův 1:3  Bude s námi milost, milosrdenství a pokoj od Boha Otce i od Ježíše Krista, Syna Otcova, v pravdě a lásce
Galatským 1:3  Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho i Pána Ježíše Krista,
Efezským 1:2  Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
Filipským 1:2  Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.
2 Tesalonickým 1:2  Milost vám a pokoj od Boha Otce a Pána Ježíše Krista.
1 Timoteovi 1:2  Timoteovi, vlastnímu synu ve víře: Milost, slitování a pokoj od Boha Otce a Krista Ježíše, našeho Pána.
2 Timoteovi 1:2  Timoteovi, milovanému synu: Milost, milosrdenství a pokoj od Boha Otce a Krista Ježíše, našeho Pána.
Titovi 1:4  Titovi, vlastnímu synu ve společné víře: Milost a pokoj od Boha Otce a Krista Ježíše, našeho Spasitele

Martin Cibulka napsal:Pro witnesse, který napsal:

Proč je nutné důsledně provádět gramatické a významové rozlišení?
Protože v jazyce je někdy rod nebo číslo podstatného jména v rozporu s tím, jak je ono podstatné jméno vnímáno v realitě.
(Př. Výraz ,, děvče ´´ je z gramatického hlediska podstatné jméno středního rodu (to děvče), přesto si za tímto výrazem představíme osobu ženského rodu, stejně jako v němčině výraz,, Fräulein´´ znamená ,,slečnu´´ neboli ve skutečnosti nějakou dívku či ženu, přesto z hlediska mluvnického se jedná o podstatné jméno středního rodu – DAS Fräulein)

No zrovna ten Tvůj příklad jaksi příliš nepoukazuje na rozpor. Jistě, „děvče“ sice vnímáme jako osobu ženského pohlaví, zároveň však „děvče“ vnímáme jako osobu ještě nedospělou – proto ten střední rod.

Myslím, že bylo zjevné, co jsem tím chtěl říci, pouze to, že gramatika a skutečný rod jsou někdy v rozporu.
Das Fräulein neboli slečnu němčináři jistě běžně nevnímají jako nedospělé dítě, stejně jako děvče je v mnoha případech myšleno jako dospívající žena,
i když gramaticky je obojí rodu středního.
Píšeš,

že „děvče“ vnímáme jako osobu ještě nedospělou – proto ten střední rod.

Žádné takové ,,proto´´ zde neexistuje.
Když to nadnesu, pokud by se děvče tedy začalo vnímat jako žena, myslíš, že se snad zákonitě změní i rod gramatický?
Kdo chce, tak může z toho, co jsem napsal, pochopit tu základní myšlenku,
že rod gramatický se někdy vůbec neptá, jaký je rod přirozený.
Víš, proč se v příčestí minulém ve spojení se slovem děti píše ,y´?
Protože gramaticky jsou děti v množném čísle ženského rodu a mají tedy stejné příčestí jako ženy:
,,Ty děti šly´´ stejně jako ,,Ty ženy šly´´. Nechceš snad tvrdit, že děti
jsou gramaticky v množném čísle ženského rodu proto, že se z některých
dětí stanou v budoucnu dospělé ženy, tak se na to už gramatika připravuje.
Doufám, že nechceš, protože je to nesmyslná argumentace, ale věř, že
z jazykového hlediska je nesmyslné i to, cos napsal, že

zároveň však „děvče“ vnímáme jako osobu ještě nedospělou – proto ten střední rod

Proč Tvé poukazování na neserióznost je podepřena zcela jistou neseriózností? Spočítal jsi snad všechny ty znalce, že můžeš rozhodnout, která skupina znalců je větší?

Zadej si na jakémkoliv vyhledávači výraz ELOHIM a nestačíš se divit, v jaké menšině jsou ti, co neuznávají plural majesticus. Čím více jazyků ovládáš, tím více Ti Tvé divení nebude stačit.

Takové neserióznosti se Pasach ve své studii nedopustil.

Myslíš? Tak si jeho práci přečti znovu, v klidu, rozeber jeho argumenty
a zejména to, co zdůrazňuje a o čem ,,taktně´´ mlčí.

Proč tedy ten Tvůj útok?

Nevšiml jsem si, že bych útočil, dělám jen to, o co byl projeven zájem
na této diskuzi a co i Pasach žádal - o přísné zhodnocení jeho práce.

Zde se jedná o zcela matoucí argumentaci, Pasach se ptá, zda argument odpovídá skutečnosti, ale neupřesňuje, jakou skutečnost má na mysli. Skutečnost gramatickou nebo významovou?
Pokud gramatickou neboli fakt, že v Bibli je s výrazem ELOHIM
spojeno sloveso také často v jednotném čísle, pak by odpověď měla být, že to skutečnosti odpovídá, jelikož sám Pasach takový příklad uvedl.

Nejedná se o matoucí argumentaci ze strany Pasacha, ale pouze z té Tvé. Matoucí je totiž považovat něco za pravidlo, aniž by to potvrzovala všechna místa v Bibli.

No, nebudu se radši dohadovat o tom, zda jsi opravdu nerozuměl nebo nechtěl rozumět tomu, co říkám, ale vypadá to, že ať se napíše cokoliv,
co odporuje Tvé představě ELOHIM, budeš v argumentaci ochoten cedit sebemenšího komára, který tam vůbec nelétá, ale spolkneš velblouda, který
dává jiný podnět, ale kterého raději nechceš vidět.
Začínám mít skutečně obavu, zda má smysl, abych v rozboru Pasachovy práce pokračoval, možná se dočkám neuvěřitelných překvapení, jak se dělá
jazykový a významový rozbor textu a třeba se dozvím, že když se nějaký
muž jmenuje ,,Panenka´´, tak je pravděpodobně žena převlečená za muže.

Witnessi, píšeš:

Myslím, že bylo zjevné, co jsem tím chtěl říci, pouze to, že gramatika a skutečný rod jsou někdy v rozporu.

Věřím, že jsi to chtěl říct, ale právě proto jsem Tě upozornil na to, že jsi neuvedl takový příklad. Střední rod v češtině prostě nevyjadřuje případné pohlaví toho, koho popisuje. Skutečný rozpor v rodu by byl, kdyby byl někdo prokazatelně jednoznačně ženského pohlaví označen výrazem mužského rodu nebo někdo prokazatelně jednoznačně mužského pohlaví označen výrazem ženského rodu.

Začínám mít skutečně obavu, zda má smysl, abych v rozboru Pasachovy práce pokračoval, možná se dočkám neuvěřitelných překvapení, jak se dělá jazykový a významový rozbor textu a třeba se dozvím, že když se nějaký muž jmenuje ,,Panenka´´, tak je pravděpodobně žena převlečená za muže.

Myslím, že Tvé obavy jsou úplně zbytečné. Ty prostě rád věci zveličuješ a všelijak nafukuješ. Když se nějaký muž jmenuje „Panenka“ nebo jako já „Cibulka“, tak prostě jejich předci byli označeni nějakým názvem věci, která je charakterizovala.

Elohim a plural majesticus je určite jednou z možností vysvetlenia, ale ešte skôr ako začneme uvažovať o tejto alternatíve mali by sme preskúmať, že či v dobe tradovania alebo zápisu textu vôbec existovala takáto literárna možnosť. Teda, že či bolo pre Izraelitov starých plus mínus osemsto rokov pred Kristom bežné, aby používali takúto formu oslovenia.

Martin Cibulka napsal:
Střední rod v češtině prostě nevyjadřuje případné pohlaví toho, koho popisuje.

To jistě, každý jazyk, který u podstatných jmen má i střední rod, tímto rodem nevyjadřuje pohlaví, jen jsem chtěl říci, že, opakuji: v jazyce je někdy rod nebo číslo podstatného jména v rozporu s tím, jak je ono podstatné jméno vnímáno v realitě neboli jen to, že se někdy rod gramatický a přirozený neshoduje, což se týká samozřejmě i situace, kdy v realitě je něco např. vnímáno žensky a bylo by tedy jen a jen přirozené to označit podstatným jménem ženského rodu, ale dané podstatné jméno je rodu středního.
Důvod, proč jsem se o tuto jazykovou skutečnost opřel je z mých předchozích příspěvků, doufám, zřejmý.

Ty prostě rád věci zveličuješ a všelijak nafukuješ.

Opravdu? Tomu snad ani Ty sám ve skrytu duše nevěříš.
Příště napiš co a jak bylo zveličeno popř. ukaž jak by vypadala přijatelná nezveličená verze mého tvrzení, rád se pak nechám poučit a usměrnit.
PS: O víkendu bude více času, tak se pokusím dodat další komentáře(nezveličené a nenafouknuté) k Pasachově práci.

witness

PS: O víkendu bude více času, tak se pokusím dodat další komentáře(nezveličené a nenafouknuté) k Pasachově práci.

...myslím si, že té diletantské práci prokazuješ príliš velkou čest, tím, že se jí vůbec zabýváš...ostatně, je to pouze pasahův plagiát, tedy originální prace je obšlehnutá a zkrácena z původní anglické verze (která pak kurzuje v různých jazycích) např. v němčině zde - http://bitflow.dyndns.org/german/ArnoldFruchtenbaum/Die_Dreieinigkeit_Im_Alten_Testament_1997.pdf
a originál anglická verze třebas tady:
http://www.messiahnj.org/af-tri-unity.htm

Pasah to je "dovyzdobil" hebrejskými literkami, aby to líp a efektnějí vypadalo a co by ho prozradilo, to smazal...

K osobě autora Arnolda Fruchtenbauma - stačí wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Fruchtenbaum

a tam je vše podstatné a víš, odkud vítr fouká (mesiánští židé či přesněji misionářská organizace na evangelizaci Židů).

*

Co se týče postupu Pasaha, tak zde v podstatě připadají jen dvě možnosti - buď je tak blbý že něco, takového mohl napsat:

Jazykovědná analýza biblického pojetí Boha podle
Hebrejských Písem s ohledem na hebrejský originál
(sestavil Pasach)

a nebo je to podrazák, přičemž já osobně se kloním k té druhé variantě, neboť v osobě pána Pasah jsem se zde setkal už s ledasčím...

*

Takže jestliže máš pořád chuť ten ideologický blábol rozebírat (jedno, zda tu pasahovu plagiatorskou variantu nebo originál vod Fruchtenbauma), tak by použil na Tvém místě google a něco tu pouze vložil s pouhým odkazem. Jinak je to nuda a zívačka...

Tip: Seriozní teologické práce, které ani jednou Fruchtenbaum nezmiňuje (cituje pouze židovské teologické prameny na podporu své obskurní hypotézy) mají zcela opačný názor a i takový zastánci a vůbec autoři teologického konkstruktu sv. Trojice jako římsko-katolická církev ve svých dílech s imprimatur(!) výslovně uvádějí, že v SZ není idea sv. Trojice vyjádřena a už vůbec ne takovým "fruchtenbaumovským" způsobem...

Je to prostě o ničem...(určitým signálem, jak hloupé ty pindy od Pasaha/Fruchtenbauma ve skutečnosti jsou, je, že se k nim tak hlásí další "teolog": M. Cibulka - kde ten je, tam hloupost a nevědomost vítězí na pravdou a láskou )

Jak je vidno tak se i "mistr tesař" utne, narážím na M.C. jak viz argumenty nebo info od Petra W. ukazují, že v podstatě doporučoval práci Pasacha aniž by si ověřil, že to není výtvor Pasacha, ale jen opsání s malými úpravami tedy plagiát.

Díky Petře W., že jsi se nebál tak důrazně vystoupit i proti M.C. O Pasachovi mám již dávno udělaný obrázek, ale když to shrnu všichni jsme omylní a tudíž "odpusťme jim to"

Nechce sa mi čítať celú diskusiu, ale zmienil sa niekto aj možnosti, žeby sa mohlo jednať o plural deliberativus? A ešte jedna vec. Už viac krát som to odporúčal. Ak sa niekto skutočne zaujíma o učenie o sv. Trojici a chce ho poznať, jeho možnosti či nemožnosti, východiská a historický prierez, tak prečo nesiahne po literatúre, ktorá je dnes vo veľkej miere prístupná. Ak by ste čas venovaný tejto polemike venovali čítaniu literatúry, tak by ste sa dozvedeli viac a v omnoho vyššej kvalite a väčšej kvantite.

Petr W. napsal:
...myslím si, že té diletantské práci prokazuješ príliš velkou čest, tím, že se jí vůbec zabýváš...ostatně, je to pouze pasahův plagiát, tedy originální prace je obšlehnutá a zkrácena z původní anglické verze
---------
Takže jestliže máš pořád chuť ten ideologický blábol rozebírat (jedno, zda tu pasahovu plagiatorskou variantu nebo originál vod Fruchtenbauma), tak by použil na Tvém místě google a něco tu pouze vložil s pouhým odkazem. Jinak je to nuda a zívačka...

Petře W., dík, též jsem cítil, že je to moc práce pro nic, ale nějak mi
bylo proti mysli přestat a říci, že mě to více unavuje než obohacuje.
Dal jsi mi k tomu správný impuls, myslím, že ty odkazy, které jsi uvedl a za které též děkuji + vyhledání si dalších odkazů stačí komukoliv, aby si mohl udělat jasno. Takže se svým rozborem Pasachovy práce končím, psal bych to stejně spíše po večerech a je pravda, že jsou důležitější témata k přemýšlení a rozjímání než je židovský pohled na svět.
Ještě jednou díky, opravdu upřímně.

Pro Candyho, který napsal:

Jak je vidno tak se i "mistr tesař" utne, narážím na M.C. jak viz argumenty nebo info od Petra W. ukazují, že v podstatě doporučoval práci Pasacha aniž by si ověřil, že to není výtvor Pasacha, ale jen opsání s malými úpravami tedy plagiát.

Jenže tím „mistrem tesařem“, který se utnul, jsi spíše Ty. Mé doporučování k přečtení Pasachovy práce vycházelo čistě z důvodů toho, abychom se vrátili k původnímu tématu této diskuze. Ostatně Pasach toto téma otevřel a žádal diskutující nejen o přečtení jeho práce, ale také o vyjádření „názorů a kritiky (pokud možno přísné)“ (Sun 10 May ŕ 12:44), což Petr W. sice udělal, ale dost neomaleným způsobem jemu vlastním.

Kromě toho, hned na začátku jsem na Pasachovu práci reagoval a na rozdíl od některých ostatních opravdu kriticky (viz Mon 11 May ŕ 21:42). Na rozdíl od Tebe mě ani tak nezajímá, zda je něco plagiát nebo není, pro mě jsou důležité argumenty, které autor či plagiátor používá, a na ty se snažím reagovat.

Pro Witnesse:

Nepřekvapuje mě, že „se svým rozborem Pasachovy práce“ končíš. Ono by to totiž opravdu vyžadovalo od Tebe hodně námahy a stejně bys nakonec musel uznat, že pro své antitrinitářské postoje nemáš dost důvodů, natož opodstatněných.

Přímo miluji ty, kteří své osočení obracejí na druhé, někteří se mění, ale jak je "vidno" někteří ne.

M.C. napsal:

pro své antitrinitářské postoje nemáš dost důvodů, natož opodstatněných

a ty ano?

witness:

Petře W., dík, též jsem cítil, že je to moc práce pro nic, ale nějak mi
bylo proti mysli přestat a říci, že mě to více unavuje než obohacuje.
Dal jsi mi k tomu správný impuls, myslím, že ty odkazy, které jsi uvedl a za které též děkuji + vyhledání si dalších odkazů stačí komukoliv, aby si mohl udělat jasno. Takže se svým rozborem Pasachovy práce končím, psal bych to stejně spíše po večerech a je pravda, že jsou důležitější témata k přemýšlení a rozjímání než je židovský pohled na svět.
Ještě jednou díky, opravdu upřímně.

..jak asi víš a také si narozdíl od jistých vyjímek uvědomuješ , tak teologická diskuze antitrinitarismus/trinitarismus trva více než 1600 let a je jen steží přehlednutelná literatura k vývoji trinitářského dogmatu. Přepokládat, že nějaký pasah něco na internetu publikuje v diskuzi a bude to něco zásadního, je celkem naivní, neřkuli to obhajovat...pitvat to, je ztráta času.

Tvrzení, že nějakého MC z internetu, že nemáš jakési argumenty pro vlastní víru v něco (zde se MC stylizuje do pozice dohlížitele obsahu osobního převědčení - docela komické) je možne interpretovat tak, že milý MC má jen omezený přehled o vývoji trinitářského dogmatu a namísto, aby si jako "diskuzního" partnera vzal nějakou seriozní historickou práci o antitrinitarismu, tak tu MC požaduje jakési "argumenty" - zde je namístě poradit, aby si MC začal se studiem latiny/řečtiny a moderních evropských jazyků...

O rozsahu problematiky si lze v pohodlí domova udělat obrázek z těchto stránek:

http://www.earlychurchtexts.com/main/theodoret/arius_letter_to_eusebius_of_nicomedia.shtml

je tam vybrán jen jeden dopis Ariana - všeobecně považovaného za původce této nauky...(podotýkám, že jen na toto téma "počátků antitrinitarismu" bylo napsáno nesčetné množství prací...a to vůbec nehovoříme o dalších stoletích sporů, koncilních výnosů, papežských bul, reformačních úvah atd. atd.atd. tedy celou historicko-teologickou perspektivu)

A aby zazněla i druhá strana - toto je výběr (od, k, o) prací Athanasiových:

http://www.earlychurch.org.uk/athanasius.php

***

Upozornění pro MC&coll: Podotýkám, že je zbytečné zde psát nějakou tu historku o tom, že "já si bibli čtu doma a poznal jsem pravdu a nepotřebuji nic takového studovat, neboť pravda z bible je poznatelná i bez akademického studia a jak by k tomu došla nějaká babička na vesnici, která se k těm informacím nemůže dostat a blablablablatralala" - tak jen v krátkosti: ta "babička" nebyl pořád "babičkou", takže co se v mládí naučíš...a dále, podstatné je, si uvědomit své limity a pokud někdo odkazuje při luštění řecké alfabety v NZ na Řecko-český slovník od V. Pracha, tak to asi má tu největší část studia zcela jistě před sebou, pokud se takové kuriozní usilování o taje řečtiny dají vůbec studiem nazvat... Starost o ty, co něco nemohou, to ať nechá na bohu - neni potřeba jeho plán spásy nějak suplovat...

candy napsal:Přímo miluji ty, kteří své osočení obracejí na druhé, někteří se mění, ale jak je "vidno" někteří ne.

M.C. napsal:

pro své antitrinitářské postoje nemáš dost důvodů, natož opodstatněných

a ty ano?

Já také ne, nejsem totiž zapřisáhlý antitrinitář.

Ano, „teologická diskuze antitrinitarismus/trinitarismus trva více než 1600 let a je jen steží přehlednutelná literatura k vývoji trinitářského dogmatu“ (Today at 10:20). Některé však tato „steží přehlednutelná“ hromada knih natolik oslepuje, že nejsou schopní vycházet z toho, co čtou v Písmu, natož o tom diskutovat. To je i případ Petra W., který si myslí, že diskuze je to, když druhým radí, co všechno musí prostudovat, aby vůbec do diskuze směl vstoupit a nebyla to pro něj „nuda a zívačka...“ (Fri 19 Jun ŕ 9:54).

Petr W. si dokonce myslí, že není možné, aby ti, kdo vycházejí přímo z Bible, dospěli ke stejným nebo podobným názorům, a na základě této úvahy je dokonce kdykoliv a kohokoliv připraven ihned obvinit z plagiátorství, místo aby se zabýval tématem. Prostě vždy neomaleně odvádí pozornost od řešení problémů, které souvisejí s tématem diskuze, k osobním výpadům, kterými si zřejmě chce léčit nějaké mindráky svého ega. To je zřejmě i důvod, proč nezareagoval na příspěvky Stefana, ačkoliv tam by mohl prokázat, zda opravdu ze studia té hromady knih, na níž neustále odkazuje, je alespoň nějaký užitek.

Ahoj Witnessi!
Mně je líto, že jsi s tím přestal. Ráda čtu Tvé příspěvky. Ale na druhou stranu jsem ráda, že se už nebudete hádat. Možná, kdybys uznal za vhodné, a časem vypsal něco podstatného, co tě zaujme, z odkazů, které Ti k tomuto tématu Petr W. vypsal. Já neumím anglicky, takže si to přečíst nemohu. Děkuji! Eliška

Ahojte Wittnesi, Petře W. a další,

chtěl bych se připojit s trochou postřehů k vašim názorům.

Nevím jestli je Pasach plagiátro nebo ne. Jestli ano tak jej to znevažuje, ale hájit by se měl sám. Spíš bych chtěl uvést, že jeho závěry a argumenty opravdu nejsou neznámé a krom zmíněného Fruchtenbauma (Jeho traktát o Mesiášských zázracích je dostupný slovensky a dá se to číst) k postoji, že ze SZ lze odvozovat Trojiční nauku. Evangelkální postoj je, že SZ neobsahuje plné rozvinutí Trojiční nauky, ale ukazováním plurality v rámci jednoho Boha otevírá NZ učení o Boží Trojjedinosti.

V tomto směru bych velmi doporočil studii Jana Hellera na Gn 1:26 z knihy Obtížné oddíly knih Mojžíšových, kterou již kvůli autorovi nelze podezírat z diletantství. Myslím, že jeho závěry je třeba vzít vážně.

V debatě o Božím jménu Elohím, bych jen předhodil návrh, který předkládá Adolf Novotný v svém biblickém slovníku

Elóhím, plurál majestátní [nebo podle Böhla pluralis amplitudinis, plynoucí z potřeby praktické zbožnosti kořit se a uctívat, nikoli z mnohobožského názoru], tam, kde jde o Boha Izraelského. Jinak se tohoto jména užívá i o pohanských bozích [Sd 9,13; 11,24; 1Kr 11,5; 2Kr 1,2; Ex 12,12; 18,11; Dt 10,17], ale pak je vždy i příslušné sloveso v množném čísle [1S 28,13]; jde-li o Boha Izraelského, je příslušné sloveso v č. jednotném. Elóhím a El nejlépe překládat jako »božstvo«, jež potřebuje k bližšímu označení přívlastku [Bůh Abraha–mův, Izákův a Jákobův = božstvo Abraha–movo atd. Gn 26,24; Ex 3,6; Mt 22,32].

Adolf Novotný, Biblický slovník

Myslím, že jde o vcelku dobré vysvětlení užití Elohím. Jde o potřebu uctívání a ne debaty. Výraz "božstvo" udává možnost výše uvedené možnosti plurality osob v jednom Bohu.

Dóv

Martin Cibulka napsal:
Pro Witnesse:

Nepřekvapuje mě, že „se svým rozborem Pasachovy práce“ končíš. Ono by to totiž opravdu vyžadovalo od Tebe hodně námahy a stejně bys nakonec musel uznat, že pro své antitrinitářské postoje nemáš dost důvodů, natož opodstatněných.

Při čtení takovýchto odpovědí a replik se vůbec nedivím, že je tak snadné vůči Židům a židovsky smýšlejícím lidem rozpoutat nenávist.
Jistě, antisemitismus je svinstvo, jen se obávám, že toto svinstvo si na sebe židomilové v mnohém přivádějí sami, protože jejich sebestředný, okázalý až farizejský postoj ke světu není nijak sympatický.
Jak to vypadá, tak od té doby, co Židé zavrhli Mesiáše, tak si i nadále nevidí
na špičku svých výjimečných židovských nosů.

Eliška napsal:
Ahoj Witnessi!
Mně je líto, že jsi s tím přestal. Ráda čtu Tvé příspěvky. Ale na druhou stranu jsem ráda, že se už nebudete hádat. Možná, kdybys uznal za vhodné, a časem vypsal něco podstatného, co tě zaujme, z odkazů, které Ti k tomuto tématu Petr W. vypsal. Já neumím anglicky, takže si to přečíst nemohu. Děkuji! Eliška

Eliško, pokusím se, čímž také děkuji Petrovi W. za odkazy.

Witnessi, díky budu ráda. Ráda bych v tom měla jasno. Zatím jsem vypsala pár faktů.

Tady jsou místa, kde je použito slovo Eloah. Tj. jednotné číslo slova Elohim. Je to jen 56 výskytů oproti 2605 výskytům slova Elohim. Tj. asi 50 krát častěji je v Písmu slovo Bohové oproti slovu Bůh.

Pokud někdo vidí klíč k tomu, proč je někdy požíváno jednotné číslo a jindy množné číslo, prosím, aby to napsal.

H433
אלהּ / אלוהּ
'ĕlôahh
Total KJV Occurrences: 56
god, 55
Deu_32:15, Deu_32:17, 2Ch_32:15, Neh_9:17, Job_3:4, Job_3:23, Job_4:9, Job_5:17 (2), Job_6:4, Job_6:8-9 (2), Job_9:13, Job_10:2, Job_11:5-7 (3), Job_12:4, Job_12:6, Job_15:8, Job_16:20-21 (2), Job_19:6, Job_19:21, Job_19:26, Job_21:9, Job_21:19, Job_22:12, Job_22:26, Job_24:12, Job_27:3, Job_27:8, Job_27:10, Job_29:2, Job_29:4, Job_31:2, Job_31:6, Job_33:12, Job_33:26, Job_35:10, Job_37:15, Job_37:22, Job_39:17, Job_40:2, Psa_18:31, Psa_50:22, Psa_114:7, Psa_139:19, Pro_30:5, Isa_44:8, Dan_11:37-39 (4), Hab_3:3
god’s, 1
Job_36:2

Výskyty slova Elohim, kvůli velkému rozsahu neuvádím, ale mohu je zaslat, pokud by o to někdo stál.


Zajímavé je, že kniha Job jednotné číslo Eloah používá asi na 40 místech. Ale 18 krát používá i množné číslo Elohim. Zatím v tom nevidím žádné souvislosti, podle čeho pisatel rozlišoval kdy použije slovo Bůh a kdy Bohové. Vidíte to někdo?

zde je použito Elohim:

Job 1:1 Byl muž v zemi Uz, jménem Job, a muž ten byl sprostný a upřímý, boje se Boha ( BOHŮ ?), a vystříhaje se zlého.
Job 1:5 A když vypořádali dny hodů, posílával Job, a posvěcoval jich, a vstávaje ráno, obětoval zápaly podlé počtu všech jich. Nebo říkával Job: Snad zhřešili synové moji, aneb zlořečili Bohu( BOHŮM?) v srdci svém. Tak činíval Job po všecky ty dny.
Job 1:6 Jednoho pak dne, když přišli synové Boží (BOHŮ) , aby se postavili před Jehovou, přišel také i Satan mezi ně.
Job 1:8 I řekl Jehova Satanovi: Spatřil-lis služebníka mého Joba, že není jemu rovného na zemi, a že jest muž sprostný a upřímý, bojící se Boha( BOHŮ) a varující se zlého.
Job 1:9 A odpovídaje Satan Jehovovi, řekl: Zdaliž se Job darmo bojí Boha( BOHŮ)
Job 1:16 A když on ještě mluvil, přišed druhý, řekl: Oheň Boží (BOHŮ) spadl s nebe, a rozpáliv se na dobytek i na služebníky, sehltil je, já pak utekl jsem toliko sám, abych oznámil tobě.
Job 1:22 V tom ve všem nezhřešil Job, a nepřivlastnil Bohu (BOHŮM) nic nemoudrého.
Job 2:1 I stalo se opět jednoho dne, že když přišli synové Boží (BOHŮ), aby se postavili před Jehovu, přišel také i Satan mezi ně, aby se postavil před Jehovou.
Job 2:3 I řekl Jehova Satanovi: Spatřil-lis služebníka mého Joba, že není jemu rovného na zemi, že jest muž sprostný a upřímý, bojící se Boha ( BOHŮ), a varující se zlého, a že po dnes trvá v upřímnosti své, ačkoli jsi ty mne popudil proti němu, abych jej hubil bez příčiny.
Job 2:9 I řekla jemu žena jeho: Ještě vždy trváš v své upřímnosti? Zlořeč Bohu( BOHŮM) a umři.
Job 2:10 Jížto řekl: Mluvíš, jako jedna z bláznivých mluvívá. Dobré-liž jen věci bráti budeme od Boha (BOHŮ) , zlých pak nebudeme přijímati? V tom ve všem nezhřešil Job rty svými.
Job 5:8 Jistě žeť bych já hledal Boha (BOHY) silného, a jemu bych předložil při svou,
Job 20:29 Tenť jest podíl člověka bezbožného od Boha(BOHŮ) , to, pravím, dědictví vyrčené jemu od Boha( BOHŮ) silného.
Job 28:23 Sám Bůh( BOHOVÉ) rozumí cestě její, a on ví místo její.
Job 32:2 Tedy rozpáliv se hněvem Elihu, syn Barachele Buzitského z rodu Syrského, na Joba, rozhněval se, proto že spravedlivější pravil býti duši svou nad Boha(BOHY) .
Job 34:9 Nebo řekl: Neprospívá to člověku líbiti se Bohu (BOHU).
Job 38:7 Když prozpěvovaly spolu hvězdy jitřní, a plésali všickni synové Boží( BOHŮ)?

PROSBA: KDO UMÍ HEHRESKY MOHLI BY JSTE SE PODÍVAT NA ČERVENĚ VYZNAČENÁ MÍSTA VE VERŠÍCH A NAPSAT MI, ZDA JE TAM OPRAVDU V HEBREJŠTINĚ JEDNOTNÉ ČÍSLO?

zde uvádím verše z Jóba, které obsahují Eloah:

Job 3:4 Ten den ó by byl obrácen v temnost, aby ho byl nevyhledával Bůh shůry, a nebyl osvícen světlem.
Job 3:23 Člověku, jehož cesta skryta jest, a jehož Bůh přistřel?
Job 4:9 Od dchnutí Božího hynou, a duchem prchlivosti jeho v nic obracíni bývají.
Job 5:17 Aj, jak blahoslavený jest člověk, kteréhož tresce Bůh! A protož káráním Všemohoucího nepohrdej.
Job 6:4 Nebo střely Všemohoucího vězí ve mně, jejichž jed vysušil ducha mého, a hrůzy Boží bojují proti mně.
Job 6:8 Ó by se naplnila žádost má, a aby to, čehož očekávám, dal Bůh,
Job 9:13 Nezdržel-li by Bůh hněvu svého, klesli by před ním spolu spuntovaní, jakkoli mocní.
Job 10:2 Dím Bohu: Neodsuzuj mne, oznam mi, proč se nesnadníš se mnou?
Job 11:5 Ješto, ó kdyby Bůh mluvil, a otevřel rty své proti tobě,
Job 11:6 Aťby oznámil tajemství moudrosti, že dvakrát většího trestání zasloužil jsi. A věz, že se Bůh zapomněl na tebe pro nepravost tvou.
Job 11:7 Zdaliž ty stižitelnosti Boží dosáhneš, aneb dokonalost Všemohoucího vystihneš?
Job 12:4 Za posměch příteli svému jsem, kteréhož, když volá, vyslýchá Bůh; v posměchuť jest spravedlivý a upřímý.
Job 12:6 Pokojné a bezpečné příbytky mají loupežníci ti, kteříž popouzejí Boha silného, jimž on uvodí dobré věci v ruku jejich.
Job 15:8 Zdaliž jsi tajemství Boží slyšel, že u sebe zavíráš moudrost?
Job 16:20 Ó mudráci moji, přátelé moji, k Bohuť slzí oko mé.
Job 16:21 Ó by lze bylo muži v hádku s ním se vydati, jako synu člověka s přítelem svým.
Job 19:6 Tedy vězte, že Bůh podvrátil mne, a sítí svou otáhl mne.
Job 19:21 Slitujte se nade mnou, slitujte se nade mnou, vy přátelé moji; nebo ruka Boží se mne dotkla.
Job 19:26 A ač by kůži mou i tělo červi zvrtali, však vždy v těle svém uzřím Boha.
Job 21:9 Domové jejich bezpečni jsou před strachem, aniž metla Boží na nich.
Job 21:19 Odkládá-liž Bůh synům bezbožníka nepravost jeho? Odplacuje-liž jemu tak, aby to znáti mohl,
Job 22:12 Říkáš: Zdaž Bůh není na výsosti nebeské? Ano shlédni vrch hvězd, jak jsou vysoké.
Job 22:26 A tehdáž v Všemohoucím kochati se budeš, a pozdvihna k Bohu tváři své,
Job 24:12 Lidé v městech lkají, a duše zraněných volají, Bůh pak přítrže tomu nečiní.
Job 27:3 Že nikoli, dokudž duše má ve mně bude a duch Boží v chřípích mých,
Job 27:8 Nebo jaká jest naděje pokrytce, by pak lakoměl, když Bůh vytrhne duši jeho?
Job 27:10 Zdaliž v Všemohoucím kochati se bude? Bude-liž vzývati Boha každého času?
Job 29:2 Ó bych byl jako za časů předešlých, za dnů, v nichž mne Bůh zachovával,
Job 29:4 Tak jako jsem byl za dnů mladosti své, dokudž přívětivost Boží byla v stanu mém,
Job 31:2 Nebo jaký jest díl od Boha s hůry, aneb dědictví od Všemohoucího s výsosti?
Job 31:6 Nechť mne zváží na váze spravedlnosti, a přezví Bůh upřímost mou.
Job 33:12 Aj, tím nejsi spravedliv, odpovídám tobě, nebo větší jest Bůh nežli člověk.
Job 33:26 Kořiti se bude Bohu, a zamiluje jej, a patřiti bude na něj tváří ochotnou; nadto navrátí člověku spravedlnost jeho.
Job 35:10 Žádný neříká: Kde jest Bůh stvořitel můj? Ješto on dává zpěv i v noci.
Job 37:15 (37:14) Víš-li, kdy Bůh ukládá co o těch věcech, aneb kdy chce osvěcovati světlem oblaky své?
Job 37:22 (37:21) Od půlnoční strany s jasnem jako zlato přicházeje, ale v Bohu hroznější jest sláva.
Job 39:17 Nebo nedal jemu Bůh moudrosti, aniž mu udělil rozumnosti.
Job 40:2 (39:32) Zdali hádající se s Všemohoucím obviní jej? Kdo chce viniti Boha, nechť odpoví na to.

Eliško, zkus se podívat na www.t-b-from.cz/main/t-b-from/Texty/Kstudie/Buh.html nebo zkrátka www.t-b-from.cz a tam nalezneš množství biblických námětů. (Křesťanské biblické badatelství)

Ahoj Eliško,

Job 5:8 by doslova zněl: Ale já jsem hledal Boha (singulár - ÉL) a Bohům (plurál - ÉLOHÍM) jsem předložil věc svou.
Job 20:29 by doslova zněl: To je úděl člověka zlého od Bohů (pl. - ELOHÍM) a dědictví přiřčeného jemu od Boha (sg. - ÉL)
Job 28:23: Bůh (pl. – ELOHÍM) porozuměl (sg.) cestě její a On (sg. – HŮ) poznal (sg.) místo její.

Slova ÉL(sg.) a ELOHÍM (pl.) a zájmeno HÚ (sg.) jsou užita jako synonyma. Kniha Job je poezie a mnoho v ní je psáno v paralelismech. Učeně se to nazývá „paralelismus membrorum“. Verše v něm jsou zpravidla dvoučlenné a oba členy jsou určitým způsobem k sobě přiřazeny. V synonymním paralelismu (např. Tvé verše z Joba 5:8, 20:29, 28:23) se výpověď první poloviny verše obměňovaně opakuje v jeho druhé polovině (čerpáno z „Rolf Rendtorff, Hebrejská Bible a dějiny, Vyšehrad, 2000, s. 141“). Slova ÉL a ELOHÍM jsou zde tedy použita jako synonyma a jsou vzájemně zaměnitelná. Mají tedy různou podobu, ale stejný význam. ELOHÍM (pl.) zde znamená totéž, co ÉL (sg.). Podobně je to s osobním zájmenem HÚ (sg.), které zastupuje ELOHÍM (pl.). Pro mne jsou tyto verše jen jedním z mnoha důkazů o tom, že hebrejská Písma nechtějí vzhledem k Bohu vyjadřovat pluralitu, když ve většině případů užívají pro Jahva plurál ELOHÍM, nýbrž úctu (plurál majesticus).

Ahoj Pasachu,

pokud mi to čas dovolí, rád bych se také vyjádřil k pojednání, které jsi předložil na první straně tohoto tématu. Na začátek něco o užívání singuláru a plurálu v hebrejštině. Pokud neuvedu jinak, budu čerpat z „Paul Joüon, T. Muraoka, A Grammar of Biblical Hebrew, Editrice Pontificio Istituto Biblico – Roma 2000, § 135 – 136.

Myšlenka plurality nemusí být vyjádřena jen plurálovou či duálovou koncovkou, ale také kolektivním singulárem, druhovým substantivem v singuláru a opakováním substantiva v singuláru. Za kolektivum může být takové substantivum považováno tehdy, když zájmeno nebo sloveso, které se k němu vztahuje je v plurálu. Kolektivum označuje pluralitu jedinců tvořících skupinu. Téměř každé substantivum v singuláru může být užito jako kolektivní druhové substantivum.

Plurál se obvykle užívá k označení plurality odlišných jedinců. Také se užívá, celkem široce, k označení věcí, které, ačkoli mají skutečnou jednotu, v určitém směru vyjadřují pluralitu. Tak u složených objektů může někdo brát v úvahu jednotlivé prvky, u rozlehlých objektů různé části, u zvláště dokonalých jsoucen rozmanitost nebo sílu jsoucna (in a particularly perfect being the multiplicity or intensity of the being), nebo dokonce u něčeho abstraktního mnohost manifestací (or even in something abstract the multiplicity of manifestations). Tak lze v hebrejštině rozlišit plurál složenosti (composition – např. CHITÍM /pšenice/ jako složenina zrna a stébla), rozlehlosti (extension – např. ŠÁMAJIM /nebesa/), výjimečnosti (excellence) nebo majestátu (majesty – např. ELOHÍM, KADOŠÍM /někdo Svatý/, ADONAJ, BAAL, CHOCHMÓT /Moudrost/), intensity – např. BEHEMÓT, abstrakce – např. JEŠÚÓT /spása, záchrana/). Mnohá z nich jsou tzv. pluralia tantum (slova, která se užívají pouze v plurálu; většinou jde o abstrakta v singulárním významu, patří sem však i několik neabstraktních substantiv).

K otázce, která nás zvlášť zajímá, k otázce plurálu majesticus, se ve shora uvedené mluvnici vyjadřují ještě § 148 a) ohledně adjektiv spojených s plurálem majesticus: Adjektivum kvalifikující substantivum v plurálu excelence nebo majestátu se častěji nachází v singuláru než v plurálu (adjektivum v singuláru např. u Iz 19:4; 2 Král 19:4.16; adjektivum v plurálu např. v Dt 5:23; 1 Sam 17:26; Jr 23:36; Ex 20:3; Joz 24:19) a § 150 f) ohledně sloves spojených s plurálem majesticus: S plurálem excelence nebo majestátu je sloveso obvykle v singuláru (vždy ve spisech, které vznikly v pozdější době). Např.: 1 Par 17:21 (naproti tomu 2 Sam 7:23); 1 Král 12:28; Ex 21:4.