Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

Milý sazeči,
trojice i netrojice má stejně dlouhou historii. Podstatné na křesťanství podle mne není to, jestli vnímám Boha jako trojici nebo jako Boha, který má syna a má k dispizici anděly coby Božího Ducha, nebo je boží Duch účinnou silou, ale poselství o změně smýšlení.

Myslím si osobně, že hledat ve Starém Zákoně náznaky trojičního učení pomocí plurálu slova el - elohim, je absurdní. O Trojici prostě v Písmu, a to ani v NZ, NIC NENÍ. To je pouze výkladová věc. Stejně jako jiné pojetí Boží organizace v nebesích...

Ahoj Pasachu,

po týdnu pokračuji ve svých komentářích k textům, které jsi uvedl ve svém rozboru plurality Božství.

2 Samuelova 7:23

Znění, které zde uvádí Leningradský rukopis z 11 stol. n. l., není zněním jediným. Místo plurálu HALeCHÚ ELOHÍM (Bohové šli) má singulár HÓDÉGÉSEN AUTON HO THEOS (vyvedl ho Bůh) Septuaginta (vytvořena ve 3 stol. př. n. l.) a singulár IVIT DEUS Vulgáta (kolem 400 n. l.). Tento text je součástí Davidovy modlitby zaznamenané mimo jiné i ve 2 Sam :18-29 Tato modlitba je jeho reakcí na Boží odpovědět ohledně stavby chrámu.

Tutéž Davidovu modlitbu ve stejné situaci opakuje 1 Paralipomenon 17:16-27. Zaznamenává ji však v trochu odlišném znění. To platí i pro náš verš z 2 Sam 7:23, který v 1 Par 17:21 v inkriminovaném místě zní: HÁLACH HAELOHÍM (šel Bůh). Text tu tedy uvádí, na rozdíl od plurálu slovesa H-L-CH v 2 Sam 7:23, singulár slovesa H-L-CH. Toto znění je tak v souladu se zněním Septuainty a Vulgáty, které v nich nacházíme u 2 Sam 7:23.

V hebrejském znění v 2 Sam 7:23 David připisuje vyvedení z Egypta dvěma či více jednotlivým Bohům. Znění téhož verše v Septuagintě a Vulgátě je však v singuláru a plurál slovesa H-L-CH je tu v napětí s užitím osobních zájmen i dalšího slovesa v singuláru, které se váží k podmětu ELOHÍM. Naopak v 1 Par 17:21 připisuje David i v hebrejském znění toto vyvedení, v souladu se zněním Septuaginty a Vulgáty (a to na obou místech, v 2 Sam 7:23 i v 1 Par 17:21), pouze Bohu jednomu (užívá zde singulární tvar HÁLACH) a nikoli Bohům několika, jak by to mohlo vyplývat z 2 Sam 7:23. Použitá přivlastňovací zájmena jsou zde užita vzhledem k podnětu ELOHÍM v singuláru, stejně jako sloveso H-L-CH). Celý verš jednotně svědčí o Boží singularitě a nikoli pluralitě.

Pokud by David původně ve své modlitbě ve 2 Sam 7:23 skutečně pronesl sloveso H-L-CH v plurálu a nikoli v singuláru, o kterém svědčí 1 Par 7:21, říkal by stejně pouze to, že se na vyvedení z Egypta podílelo několik jednotlivých Bohů nikoli Bůh v jakési pluralitě bytí. Písmo ukazuje, že v takovém případě by přicházeli v úvahu Bohové dva – Jahve a anděl, ve kterém je Jahvovo jméno (Ex 23:20-26).

Znění 2 Sam 7:23 je v rozporu nejen s textem Septuaginty a Vulgáty, které jsou obě překladem hebrejského znění, které měli jejich autoři ve své době k dispozici, ale i se zněním týchž slov v 1 Par 17:21. A nejen to, Je v rozporu i s osobními zájmeny užitými v témže verši v singuláru a vztahujícími se k témuž podnětu ELOHÍM. Tento verš může tedy být pouze chabou, nejednoznačnou a spekulativní oporou pro zastánce Boží plurality v hebrejských Písmech.

Pro Martina Cibulku ze dvou verzí téže Davidovy modlitby plyne docela zajímavá otázka doslovné inspirovanosti hebrejských Písem. Zakládám pro ni proto nové téma s názvem „Verbální inspirovanost hebrejských Písem?

sazeč napsal:Mimochodem ještě nevěřím v Trojici. Ptám se, co kdyby skutečně je a satan se snaží oklamat tvrzením proti tvrzení? Předběhl a tvořil mnohá světová náboženství s trojičními naukami, a tím znemožní upřímným lidem přijímat skutečnost o Trojjedinému Bohu? Proto jsme vůči tomu imunní?
Nebo jsme v menšině a proto jakoby pod tlakem většiny a pomalu podléháme trojiční nauce? Člověk se cítí lépe tam, kde je se všemi zajedno. Být odlišen nadlouho si myslím nemá dlouhého trvání pro vysychající kost. Totéž platí obráceně. Kdyby císař Konstantin nedal příkaz šířit tuto nauku, kdoví jak by dopadlo? Nebo by to nedopadlo jinak pro Boží prozřetelnost?
Syn nás lidi stvořil ke svému obrazu pro slávu Boha a pro přijetí budoucích bratrů a soudců vůči padlým andělům a satanovi. To je to, na co máme myslet a těšit se a být připraveni. Trojice netrojice, Bohu fuk?

Ti, kdo tvrdí, že za trojiční naukou stojí Satan, by se měli zamyslet nad tím, proč by to dělal. Proto, aby se falešné náboženství víc blížilo pravdě, nebo proto, aby bylo víc vzdálené pravdě? Každý, kdo falšuje bankovky, se obyčejně snaží, aby ty falešné byly co možná nejvíc podobné těm pravým. Proč by tomu v náboženství mělo být jinak?

Martin Cibulka napsal:Ti, kdo tvrdí, že za trojiční naukou stojí Satan, by se měli zamyslet nad tím, proč by to dělal. Proto, aby se falešné náboženství víc blížilo pravdě, nebo proto, aby bylo víc vzdálené pravdě? Každý, kdo falšuje bankovky, se obyčejně snaží, aby ty falešné byly co možná nejvíc podobné těm pravým. Proč by tomu v náboženství mělo být jinak?

Tak tohle mi nedá. Považuješ islám za náboženství pravého Boha, nebo Satana? Pokud za Satanovo, čím se tolik podobá pravému náboženství (kterému?)?
Nebo ještě jinak. Pokud je trojiční učení velmi podobné skutečnosti, jak můžeme ověřit (ne)pravost? Já myslím, že (s definitivní platností) vůbec nijak. Takže Satan nám může nabulíkovat doslova cokoliv.

Však také Satan je ochoten bulíkovat cokoliv, jen aby člověka zviklal a přivedl na scestí. Já pouze reagoval na argument antitrinitářů, kteří poukazují na to, že se v modlářských společnostech trojice bohů vyskytovaly a interpretují to jako důkaz, že pravý ELOHIM nemůže být trojicí Bohů.

Ten, kdo se trochu zajímá o islám, pak ví, že v Koránu jsou křesťané kritizování za to, že Krista považují za Boha. Islám totiž uznává Ježíše Krista za pouhého člověka, který byl prorokem, dokonce méně významným prorokem, než je Mohamed.

S islámem je to ještě podstatně horší. Mezi učeními Mohameda a Ježíše je celá řada přímých rozporů. Přesto se Mohamed považoval za pokračovatele dřívějších proroků (včetně Ježíše). Když se na ty rozdíly přišlo, muslimové obvinili Židy i křesťany, že zfalšovali původní Boží učení (kterým byl pochopitelně Korán od samého počátku, ještě než byl zjeven Mohamedovi).

Jinovatka napsala:

Myslím si osobně, že hledat ve Starém Zákoně náznaky trojičního učení pomocí plurálu slova el - elohim, je absurdní.

Ať už je pravda o způsobu používání slova Elohim na té či oné straně, skutečností zůstává, že počet tři osob v jednom Bohu, Písmo prostě neučí.

O Trojici prostě v Písmu, a to ani v NZ, NIC NENÍ

Vidím to stejně jako Jinovatka.

Eliška napsala:

Ať už je pravda o způsobu používání slova Elohim na té či oné straně, skutečností zůstává, že počet tři osob v jednom Bohu, Písmo prostě neučí.

Ne, Písmo prostě o Trojici neučí pouze za předpokladu, že "je pravda o způsobu používání slova Elohim" na straně antitrinitářů. V opačném případě však od samého počátku hebrejský text přinejmenším Trojici Bohů připouští, přičemž novozákonní texty tuto možnost rozvíjejí. Každý čtenář novozákonních textů může rozvíjení této možnosti odmítnout nebo přijmout. Toto odmítnutí či přijetí má přímý vliv na interpretaci textů, kdy jeden tentýž text přeloží jako "a Slovo bylo bohem" (Jan 1:1), kdežto druhý jako "a to Slovo bylo Bůh" (Překlad 21.století).

[quote="Martin Cibulka. V opačném případě však od samého počátku hebrejský text přinejmenším Trojici Bohů připouští, přičemž novozákonní texty tuto možnost rozvíjejí. Každý čtenář novozákonních textů může rozvíjení této možnosti odmítnout nebo přijmout. Toto odmítnutí či přijetí má přímý vliv na interpretaci textů, kdy jeden tentýž text přeloží jako "a Slovo bylo bohem" (Jan 1:1), kdežto druhý jako "a to Slovo bylo Bůh" (Překlad 21.století).[/quote]

Máš pravdu Martine, že jde o interpretaci... Každý zapálený křesťan čte Písmo podle své nauky, tak tam vidí, to co oslovuje konkrétně jeho. Když mu Trojice dává smysl, vidí v používání slova elohim náznak trojičního učení. Mě to smysl nedává, tak to tam prostě nevidím...

Zpočátku mě zaujalo, že Pasach se snaží najít pravdu po svém, bez přispění nějaké konkrétní nauky. trochu mě zklamalo, že jeho nezávisost není tak bez poskvrnky. Ale nikdo z přispívajících není tabula rasa...

Ahoj Pasachu,

opět pokračuji ve svých komentářích k textům, které jsi uvedl ve svém rozboru plurality Božství. Ve svých komentářích zachovávám pořadí, v jakém texty uvádíš:


Žalm 58:11
Znění, které zde uvádí Leningradský rukopis z 11 stol. n. l., není zněním jediným. Místo plurálu má singulár ESTIN HO THEOS KRINÓN Septuaginta (vytvořena ve 3 stol. př. n. l.) a stejně tak má singulár EST DEUS IUDICANS Vulgáta (kolem 400 n. l.).

Podle mne zde David jen realisticky konstatuje to, co si člověk (lidstvo), řekne, když Jahve potrestá ničemného. Že přece jen existují bohové, kteří soudí. Připíše soud různým bohům, ne však jednomu Bohu Jahvovi, kterého oslovuje David v jednotném čísle (v. 6). Jaká škoda pro takového člověka, jaká škoda pro takové lidi.

Ahoj Pasachu,

s malou odmlkou pokračuji v komentování toho, co jsi uveřejnil ve svém rozboru:

Deuterium 32:15-17
V celé Mojžíšově písni (Dt 31:30), tedy v Dt 32:1-43, se vzhledem k Jahvovi střídají tři podoby slova Bůh: ELOHÍM (v. 3), EL (v. 4.18.21). ELOACH (v. 15.17. Z jejich střídání je patrné, že Mojžíš tyto tři tvary užívá jako synonyma. Tak je to v poezii, kterou je i Mojžíšova píseň, běžné. EL, ELOACH a ELOHÍM jsou zde vzhledem k Jahvovi užita se zájmeny i slovesy v jednotném čísle. Také ostatní synonyma pro Jahva, jsou v jednotném, nikoli v množném čísle. I to ukazuje na synonymní použití, na to, že plurál ELOHÍM Mojžíš užívá v singulárním významu stejně jako slova EL a ELOACH. Z v. 17 je patrné, že Mojžíš zde staví jednoho Boha Izraele proti mnohosti nových bohů (ELOHÍM). Ve v. 39 Jahve zdůrazňuje, že s ním nejsou žádní bohové, žádní ELOHÍM. Jedinečnost jeho JÁ stojí proti pluralitě ELOHÍM. Žádný jiný ELOHÍM není ELOHÍM ve stejném smyslu jako Jahve (Dt 4:35; Iz 45:5) a žádný jiný ELOACH není ELOACH ve stejném smyslu jako Jahve (Iz 44:8)

I pro cizího boha užívá Mojžíš výraz EL (v. 12); pro cizí bohy pak výraz ELOHÍM (v. 17.37.39). Tato označení však neužívá jako synonyma a s výrazem ELOHÍM v souvislosti s cizími bohy nepoužívá jednotné číslo. Ve v. 12, který zdůrazňuje, že to nebyl ani jediný cizí bůh, kdo by vodil Izraele, ve v. 17 připomíná, že to nebyl pouze jeden bůh, nýbrž mnoho bohů, kterým Izrael ve svém odpadnutí obětoval. Izrael zaměnil monoteismus za polyteismus.

Důvod, proč hebrejská Písma používají vzhledem k Jahvovi většinou výraz ELOHÍM a málo výraz ELOACH, není v tom, že by pomocí ELOHÍM chtěli vyjadřovat myšlenku plurality v jednom Božím JÁ. Je to spíše proto, že výraz ELOACH mají vzhledem k Bohu Izraele vyhrazen pro poezii, kde jim slouží ze stylistických důvodů jako synonymum k výrazu ELOHÍM. Protože však výraz ELOHÍM vyjadřuje úctu k Božímu majestátu lépe než výraz ELOACH či EL, je jeho užití mnohem častější.

Výše uvedené platí i pro užívání výrazu ELOHÍM a ELOACH v Habakukovi 3:3.18, neboť jde o „modlitbu proroka Habakuka v žalozpěvech“, jak říká Hab 3:1, tedy opět o poezii.

Ahoj Pasachu,

posílám další díl mých komentářů ke Tvému textu:

Genesis 1:26

Text neříká, že by zde Bůh mluvil sám k sobě a že by vzhledem k sobě samému používal sloveso a zájmena v množném čísle. Komu tuto větu Bůh říká, Písmo prostě explicitně nesděluje.

Zajímavé však je, že Písmo nenechává své čtenáře v nejistotě ohledně podoby, kterou má Bůh sám i ti, kteří ho doprovázejí, když se člověku zjevují a jednají vůči němu. Nevěřím, že pouze náhodou je to podoba, kterou člověk nese a jejímž je obrazem. Stejnou podobu při zjevení nese totiž jak Jahve, tak andělé a člověk, jak to nejvýrazněji popisuje 18. a 19. kapitola knihy Genesis. Tyto kapitoly, stejně jako některá další místa v Písmu (např. i ta, která zmiňuješ, totiž Gn 3:22, 11:7; Iz 6:8) člověku odhalují, že Bůh vůči člověku nejedná sám a že vůči němu jedná v podobě, která je mu důvěrně známa (to se ostatně opět výrazně potvrdilo když k naší spáse vyslal svého jedinečného Syna v lidské podobě). Věřím, že právě tuto podobu měl Bůh a ti kteří byli s ním v době, když Bůh řekl: „Udělejme člověka k našemu obrazu a podle naší podoby“. Nevěřím, že by tam tehdy šlo o nějakou pluralitu (nás) v jednotě (já), jak tvrdíš vzhledem k Jahvovu výroku zaznamenanému u Izajáše 6:8. Spíše při stvoření člověka stejně jako v situaci, kterou zaznamenal Izajáš, šlo o spolupráci těch, kteří vůči člověku vystupují ve stejné podobě, v podobě, která je člověku důvěrně známa a kterou je schopen akceptovat.

Jiří Brei, v příspěvku ze Sun 6 Sep ŕ 10:21 jsi napsal:

Důvod, proč hebrejská Písma používají vzhledem k Jahvovi většinou výraz ELOHÍM a málo výraz ELOACH, není v tom, že by pomocí ELOHÍM chtěli vyjadřovat myšlenku plurality v jednom Božím JÁ. Je to spíše proto, že výraz ELOACH mají vzhledem k Bohu Izraele vyhrazen pro poezii, kde jim slouží ze stylistických důvodů jako synonymum k výrazu ELOHÍM.

No, kdyby byl výraz ELOAH jako označení Jahva opravdu vyhrazen pro poézii, nebyly by v té poézii používány oba výrazy, tedy jak ELOAH, tak ELOHIM. Hebrejština má přece dost jiných poetických výrazů pro označení Boha Izraele, které by se ze stylistických důvodů daly použít místo ELOAH.

Ahoj Pasachu,

posílám další díl svých komentářů:

Kazatel 12:1
Toto je jediné místo v hebrejských Písmech, kde se o Stvořiteli (participium plurálu od slovesa BARA) mluví v plurálu. Pokud by tento plurál nebyl myšlen jako plurál vyjadřující úctu (plurál majesticus), pak by tento text neříkal stejně nic víc, než že Stvořitelů bylo několik. Jahve by pak byl jeden z nich. Vzhledem k tomu, že ve všech dalších výskytech slova BARA ve vztahu k Jahvovi jako Stvořiteli je užit singulár, znamená to, že za Stvořitele je považován především Jahve. Ostatní Stvořitelé stojí, až na tuto jedinou zmínku, v jeho stínu. O konceptu jednoty složené z plurality Božské podstaty (podle Tebe organismus tvořen několika orgány) tento text rozhodně nesvědčí. Může maximálně odhalovat, že Stvořitelů mohlo být více. O jejich vzájemném vztahu a postavení, které by vůči sobě mohli mít, však neodhaluje vůbec nic. Septuaginta zde má participium aoristu singuláru. Ve verzi, ze které překládala tak buď byl singulár, nebo byl tento gramatický plurál hebrejského participia překladateli Septuaginty chápán ve významu singuláru. V singulárním významu ostatně chápou Židé tento hebrejský plurál ve svých překladech dodnes (stačí si otevřít jednotlivé židovské překlady hebrejských Písem do dalších jazyků).


Žalm 149:2
Pro hebrejský plurál BeÓSÁV (v Učinitelých tvých) zde má Septuaginta a syrská Pešita singulár. Ve verzi, ze které překládaly tak buď byl singulár, nebo byl tento gramatický plurál hebrejského participia překladateli Septuaginty a Pešity chápán ve významu singuláru. V singulárním významu chápou Židé tento hebrejský plurál ve svých překladech dodnes (stačí si otevřít jednotlivé židovské překlady hebrejských Písem do dalších jazyků). Že ho tak chápal i sám pisatel tohoto žalmu je vidět i z toho, že ve druhé části tohoto verše, která je synonymickým paralelismem k části první, užívá pro Učinitele Izraele synonymu král (MELECH) v singuláru.


Jozue 24:19
Pro hebrejské plurální ELOHÍM KeDOŠÍM zde má Septuaginta singulár. Ve verzi, ze které překládala tak buď byl singulár, nebo byl tento gramatický plurál tohoto spojení překladateli Septuaginty chápán ve významu singuláru. V singulárním významu chápou Židé tento hebrejský plurál ve svých překladech dodnes (stačí si otevřít jednotlivé židovské překlady hebrejských Písem do dalších jazyků). Že ho tak chápal i sám pisatel tohoto verše je vidět i z toho, že pro spojení ELOHÍM KeDOŠÍM užívá singulární zájmeno HÚ (On). Bůh, o kterém mluví je ÉL (singulár) KANÓ (singulár), Bůh žárlivý, který nepromine (LÓ JISSÁ /singulár/) izraelská vzbouření a hříchy. Gramatický plurál adjektiva KEDOŠÍM je zde užit kvůli gramatickému plurálu ELOHÍM, protože gramaticky by se mělo přídavné jméno shodovat se jménem podstatným, ke kterému se váže.


Izajáš 54:5
Pro hebrejská plurální participia BOaLAJICH OSAJICH (Bálové a Učinitelé) zde má Septuaginta singulár. Ve verzi, ze které překládala tak buď byl singulár, nebo byl tento gramatický plurál hebrejskýchparticipií překladateli Septuaginty chápán ve významu singuláru. V singulárním významu chápou Židé tento hebrejský plurál ve svých překladech dodnes (stačí si otevřít jednotlivé židovské překlady hebrejských Písem do dalších jazyků). Že ho tak chápal i sám pisatel tohoto verše je vidět i z toho, že jeho (nikoli jejich) jméno je Jahve. KaDOŠ (singulár) JISRAEL (Svatý Izraele) je GOaLÉCH (Vykupitel /v singuláru/). ELOHÉ (Bohové /plurál/) KOL HÁÁREC (celé země) JIKKÁRÉ (bude nazýván /v singuláru/).

Jiří Brei napsal:
Genesis 1:26

Text neříká, že by zde Bůh mluvil sám k sobě a že by vzhledem k sobě samému používal sloveso a zájmena v množném čísle. Komu tuto větu Bůh říká, Písmo prostě explicitně nesděluje.

.... Věřím, že právě tuto podobu měl Bůh a ti kteří byli s ním v době, když Bůh řekl: „Udělejme člověka k našemu obrazu a podle naší podoby“. Nevěřím, že by tam tehdy šlo o nějakou pluralitu (nás) v jednotě (já), jak tvrdíš vzhledem k Jahvovu výroku zaznamenanému u Izajáše 6:8. Spíše při stvoření člověka stejně jako v situaci, kterou zaznamenal Izajáš, šlo o spolupráci těch, kteří vůči člověku vystupují ve stejné podobě, v podobě, která je člověku důvěrně známa a kterou je schopen akceptovat.

Ahoj Jiří,

Máš pravdu, že to text neříká, ale stejně neříká to, co tvrdíš dál. Je jistě správné, že uvádíš své tvrzením slovy věřím, protože ukazují na tvůj výklad, který dává možnost. Jinou a ne minoritní variantou výkladu tohoto oddílu je, že se jedná o místo odkazující na pluralitu v Boží osobě. Podrobně viz Heller, Prudký Obtížné oddíly knih Mojžíšových.

Dle mého mínění je tento výklad pravděpodobnější, protože andělské bytosti byly svědky stvoření, ale ne aktivními učástníky a podle mne je zde výzva k aktivní účasti na stvoření člověka.

Dóv

Prošla jsem řadu biblických diskuzí a problém trojice je stále nevyřešen.
Křesťané se totiž rozdělují na dvě základní skupiny. Boží služebníky, kde je autoritou Bible a služebníky církve, kde je autoritou církevní pojetí (výklad) Bible.
Kdo si dá trochu práci a shromáždí všechny texty (výslovné) o trojici, tak nenajde ani jeden, texty které to s trochou násilí naznačují, tak tam jich pár dá dohromady a texty které poukazují na nesmyslnost nauky o trojici a vyvrací domněnku předchozích textů, tak tam je jich několik stránek zápisníku.

Nechci nikomu radit, ale já jsem to zkusila. Na základě toho tvrdím, že nauka o trojici je hanobením, znevažováním a zesměšňováním Boha a jeho Syna. O Duchu svatém se nezmiňuji. Ten je jen nástroj od Otce, který propůjčuje a používá podle své vůle komu chce a na co chce.

meleseto napsal:Křesťané se totiž rozdělují na dvě základní skupiny. Boží služebníky, kde je autoritou Bible a služebníky církve, kde je autoritou církevní pojetí (výklad) Bible.

No, já to vidím ještě trochu jinak. Autoritou je Bůh (a Syn). Bible je podstaným ukazatelem, vodítkem. Ale mám-li se rozhodnout, jak mám nějakému psanému textu rozumět (tam, kde to potřebuju), tážu se Boha jakožto autority. A pak čekám, jaká odpověď přijde. Jak chceš rozhodnout o autoritě textu, na který existuje nepřeberně (vesměs lidských) výkladů? Který výklad - a jakým způsobem - si vybereš jako dostatečně autoritativní a prohlásíš o něm, že je to ta správná biblická myšlenka? Není snad každý výklad nějakým církevním pojetím?

Pokud komunikuješ přímo s Bohem, máš obrovskou výsadu, kterou já nemám.
Já bych na to ale nespoléhala. Zbytečně neradí Písmo "zkoumejte duchy".
Již ve Starém zákoně mnozí tvrdili "tak řekl Bůh" a nebyla to pravda. Byla to informace od jiného ducha.

5. Mojžíšova 18:22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.

meleseto napsal:Pokud komunikuješ přímo s Bohem, máš obrovskou výsadu, kterou já nemám.

Tak to není. Ale vznesu k němu nějakou motlitbu, a pak nějakým způsobem dostanu odpověď. Někdy brzo, někdy za dlouho. Ta odpověď přichází zvenku, ze situace, od jiných lidí atp. Ale v rozhodných okamžicích poznám, že je to odpověď, protože je nějak atypická a časovaná - resp. normálně by se něco takového nemělo stát.

Podobnou zkušenost prožívala naše rodina. Manžel, jako dobrý věřící a člen SJ se modlil pravidelně k Jehovovi. A jeho modlitby byly KLADNĚ VYSLÝCHÁNY. To jej UTVRZOVALO, ŽE JE NA SPRÁVNÉ CESTĚ.
Teprve po našich dlouhodobých debatách, kdy se jeho poznání měnilo mimo hranice dané VĚRNÝM OTROKEM, POCHOPIL, ŽE MUSÍ ZMĚNIT SMĚR. Obrátil se ke Kristu. Od té doby nebe mlčí.

Že by Svědkové byli přece jen přes všechny ta chyby pravou vírou a služebnicí Jehovi??? Tomu ani já po určitých zkušenostech nevěřím. Jsou jen pšenice a koukol, jako všichni ostatní. A pokud se jejich modlitby setkávají s odezvou, potom je to také stejné, jako u všech ostatních.

Bohem světa je satan a ten ví jak na to...

Pro Meleseto:

Ten, kdo se obrátí ke Kristu a nenarodí se „z vody a z Ducha“ (Jan 3:5, EP), nemůže obdržet dar Ducha svatého, který by mu umožňoval „rozlišování duchů“ (1.Korintským 12:10). To bude zřejmě také příčina toho, proč zatím „nebe mlčí“.

Plně souhlasím.
Ale je potřeba si uvědomit, že narodit se z vody a Ducha může jen ten, koho si Bůh přitrhne. To není výsada kohokoliv jen proto že věří.

Jan 6:44 Však žádný nemůž přijíti ke mně, jediné leč Otec můj, kterýž mne poslal, přitrhl by jej; (vybral si jej)

meleseto napsal:
Jan 6:44 Však žádný nemůž přijíti ke mně, jediné leč Otec můj, kterýž mne poslal, přitrhl by jej; (vybral si jej)

Četl jsem většinu Tvých příspěvků ,,Meleseto´´ a dlouho jsem se snažil z nich vyčíst, kdo vlastně jsi ?
Můj osobní názor je, že jsi byla nebo ještě jsi svědek Jehovův, popř. jsi někdy byla nebo ještě jsi s touto organizací ve velmi úzkém kontaktu.
Používáš totiž určité obraty, které se běžně a docela výhradně užívají v mluvě SJ. Ze Tvých názorů je též zřejmé, že jsi musela být nebo ještě jsi poměrně dost ovlivněna učením SJ. Nemyslím to nijak negativně, jelikož i u SJ jsou kromě špatných vlivů i vlivy dobré, jako v každém jiném náboženství, jen je třeba naučit se jedny od druhých rozlišovat.
Co mi dalo poslední podnět k osobnímu přesvědčení, že máš nebo jsi měla s organizací SJ úzké vazby(čímž nemyslím jen to, že Tvůj manžel, jak píšeš, byl SJ), je Tvůj komentář, který cituji v úvodu.
Používáš zde výraz ,, přitrhl by jej´´, což je výraz, který v češtině neexistuje a je to nesprávná a špatně utvořená náhrada za slovní výraz
,, přitáhnout´´.
Proč to říkám? Protože nesprávné tvary ,, přitrhnout, přitrhl´´ jsou jakýmsi zažitým nešvarem v mluvě SJ a i když se na to upozorňuje, je to stále tak zažitý tvar, který se mnozí SJ nejsou schopni odnaučit.
Mimoto tento slovní vynález se nepoužívá zase tak často třeba v kazatelské službě SJ, takže se s ním člověk setká jen při bližším kontaktu a jen bližší kontakt s SJ, myslím kladný kontakt, umožňuje, že výraz ,, přitrhnout´´ začne někdo sám používat.
Věř mi, vím, co píšu, jako někdejší dozorce teokratické školy jsem mnohým nesčíslněkrát říkal, že slovo ,,přitrhnout´´ by měli ze svého slovníku vyškrtnout a kromě organizace SJ jsem toto slovo nikde jinde neslyšel.
Pokud mám pravdu, tak nechápu, proč neřekneš pravdu a stavíš se do různých zahalených rolí. Jistě sis všimla, že někteří z nás jsme zde stále
SJ, byť třeba jen formálně a v názorovém střetu s mnohými výklady organizace SJ...A nikdo nám zde ještě hlavu ani klávesnici neutrhl, jak vidíš.
Klidně se k tomu hlásíme a proč tedy ne i Ty, je-li to vše tak, jak píšu?

dle těchto textů lze usoudit,že výraz pochází ze staročeštiny,tj.z doby kdy NSSJ ještě neexistovala,tudíž nemůže být jejím vynálezem.Význam slova je !přijít,přivandrovat,přitáhnout od někud.SJ jej pouřívají v nesprávném významu "přitáhl k sobě".SJ se používáním běžně neznámých slov snaží ohromit posluchače neobvyklou šířkou slovní zásoby a působit dojmem nadprůměrné vzdělanosti.Tento manýr je okopírovaný od KC,která v době kdy lidé často neuměli ani číst a psát v rodném jazyce žvatlali bláboly v latině.V dnešní době je výraz většině lidí neznámý,souhlasím s witnessem,abychom jej proto nepoužívali.
kix.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/rukopisy/misto/hora/rsn-zh.htm
plameny té války vyšlehly, přitrhli Táboři pod Žižkou
www.palcat.cz/teorie/zizka/dil6.htm
po bitvě u Boru přitrhl Žižka 12.listopadu
www.kohoutikriz.org/data/w_berna.php
Jindřich III. v roce 1040 s mocným vojskem přitrhl od bavorského Chamu sem k Nové Kdyni
www.ucl.cas.cz/edicee/data/antologie/zliteratury/VZCL3/149.pdf
Žizt.at< Krumplovu přitrhl. Item pravil, že s ním najprv mluvil šaf;ář z Perštajnce a. Jan na kamnách u Pokšicha v jistbě' a řkúce: Bychom mohli mietí www.valka.cz/clanek_11438.html
nedbaje hněvu Zikmundova, který okamžitě přitrhl k Hradci a jal se ho obléhat
www.david-zbiral.cz/Shiya.htm
656, kdy k Medíně přitrhl ozbrojený zástup z Egypta pod vedením Muhammada, syna chalífy Abú Bakra

Pro WITNESS.

Nejsem svědek, ale silně sympatizující. Manžel po svém odchodu NEZAHOŘKL proti SJ, jako se to stalo některým, kteří díky tomu nejsou schopni připustit cokoliv dobrého na učení SJ.
Manžel ale neumí ovládat PC a tak já dělám písařku a myšlenky jsou společné.

Co se týká překladů, máme jakýsi žebříček použitelnosti. Na prvním místě je Ekumen, potom Kralická a na závěr překlad NS. Vzájemným porovnáním použijeme to, co se nám v kontextu jeví jako NEJPRAVDIVĚJŠÍ.

V případě slova PŘITRHL, jsme použili jako nejpříhodnější překlad Kralický. Není to tedy pouze svědkovský výraz, ale staročeština.

Jan 6:44 [Však] žádný nemůž přijíti ke mně, jediné leč Otec můj, kterýž mne poslal, přitrhl by jej; a jáť jej vzkřísím v den nejposlednější.