Re: Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

candy 3/6/2009, 15:23

zklidníme se

Eliška 3/6/2009, 15:37

Pasachu, tos fakt přehnal. Není to od Tebe fér!

Efezským 4:29 Z vašich úst ať nevyjde ani jedno špatné slovo, ale vždy jen dobré, které by pomohlo, kde je třeba, a tak posluchačům přineslo milost. 30 A nezarmucujte svatého Ducha Božího, jehož pečeť nesete pro den vykoupení. 31 Ať je vám vzdálena všechna tvrdost, zloba, hněv, křik, utrhání a s tím i každá špatnost;32 buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní, odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.

pro některé další:

Kdykoli na sebe někdo z diskutujících nějak útočí, nebo do sebe rýpou, bere mi to chuť číst to, co píší. A myslím, že nejsem sama.

Slouží to jen k rozvrácení posluchačů a ne k ujasnění dané skutečnosti. A to je moc velká škoda.

Jde o Boží věci, naši víru a životy, pokud si musíte něco vytýkat, nemůžete to dělat soukromě??

Pasach 3/6/2009, 20:41

Eliška napsal:Pasachu, tos fakt přehnal. Není to od Tebe fér!

Efezským 4:29 Z vašich úst ať nevyjde ani jedno špatné slovo, ale vždy jen dobré, které by pomohlo, kde je třeba, a tak posluchačům přineslo milost. 30 A nezarmucujte svatého Ducha Božího, jehož pečeť nesete pro den vykoupení. 31 Ať je vám vzdálena všechna tvrdost, zloba, hněv, křik, utrhání a s tím i každá špatnost;32 buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní, odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.

pro některé další:

Kdykoli na sebe někdo z diskutujících nějak útočí, nebo do sebe rýpou, bere mi to chuť číst to, co píší. A myslím, že nejsem sama.

Slouží to jen k rozvrácení posluchačů a ne k ujasnění dané skutečnosti. A to je moc velká škoda.

Jde o Boží věci, naši víru a životy, pokud si musíte něco vytýkat, nemůžete to dělat soukromě??

Ahoj Eliško,

děkuji za napomenutí, beru ho na vědomí. Nicméně mám dojem, že moji výtku vůči Witnessovi vnímáš zbytečně negativně. V poslední době se tu rozmáhá určitá forma diskusní nekorektnosti, kdy se diskutující vyjadřují k něčemu úplně jinému než k tématu daného vlákna - a právě to vede k rozvracení diskuse a odvádění od tématu, kterému se i Ty chceš očividně vyhnout. A především to, myslím si, není fér.
Witnesse mám rád a vážím si jeho zajímavých postřehů, které často píše velmi erudovaně. To ovšem neznamená, že nebylo užitečné mu vytknout opakované komentáře mimo téma bez jakéhokoliv předchozího prostudování základních informací k němu, a to obzvláště poté, co na tuto chybu byl už jednou upozorněn. Opravdu se nedomnívám, že moje výtka Witnessovi je v rozporu s Efezanům 4:29. Je pravda, že jsem horká hlava a mnohým lidem mohu občas připadat až surově přímý. Je to můj povahový rys - nejsme všichni stejní. Snad je ale lepší být horký než vlažný:
Zjevení 3:15 Znám tvé skutky, že nejsi ani studený ani horký. Kéž bys byl studený anebo horký. 16 A tak, protože jsi vlažný, a ani horký ani studený, vyvrhnu tě ze svých úst.
Prosím, zkus se méně soustředit na emotivní obsah a všimnout si věcného obsahu toho, co jsem Witnessovi psal.
Hezký večer.

Eliška 4/6/2009, 12:15

Ahoj Pasachu!

Děkuji za odpověď, máme na věc každý jiný pohled, ale to si můžeme říci soukromě.

Chci Tě poprosit, zda bys mohl vypsat místa, kde hebrejská Písma používají slovo ELOAH, které uvádíš jako jednotné číslo od slova ElOHIM.

Zkoušel jsi vysledovat z těchto míst, proč někdy pisatelé používají Eloah jindy Elohim?

Přeji Ti požehnaný den a děkuji ! Eliška

Pasach 4/6/2009, 12:40

Eliška napsal:Chci Tě poprosit, zda bys mohl vypsat místa, kde hebrejská Písma používají slovo ELOAH, které uvádíš jako jednotné číslo od slova ElOHIM.

Rád.

5. Mojžíšova 32:15 Když začal Ješurun tučnět, pak kopal. Ztučněl jsi, ztloustl jsi, přecpal ses. Opustil tedy Boha, který ho udělal, a opovrhl Skálou své záchrany
16 Začali ho podněcovat k žárlivosti cizími bohy, uráželi ho odpornými věcmi
17 Obětovali démonům, ne Bohu, bohům, jež [předtím] neznali, novým, kteří nedávno přišli, s nimiž nebyli vaši praotcové obeznámeni

Deuteronomium 32:15 vajjišman ješurun vajjivat šamanta avita kasita vajjittoš eloah asahu vajinabbel cur ješuato:
16 jakniuhu bezarim betoevot jachisuhu:
17 jizbehhu laššedim lo eloah elohim lo jedaum hhadašim mikkarov bau lo searum avotechem:

Také třeba zde:

Habakuk 3:3 Sám Bůh přišel z Temanu, ano Svatý z hory Paranu. Sela. Jeho důstojnost pokryla nebesa; a země se naplnila jeho chválou

Abakuk 3:3 eloah mitteman javo vekadoš mehar-paran sela kissa šamajim hodo uthillato malea haarec:

Navíc přikládám i verše, kde je použito ELOHIM se slovesem v množném čísle (to, po čem se pídil Witness):

1. Mojžíšova 20:13 A když mě Bůh přiměl [dosl. ELOHIM přiměli], abych putoval z domu svého
otce, stalo se, že jsem jí tehdy řekl: Mohla bys mi projevit takovouto milující laskavost: Na
každém místě, kam přijdeme, o mně řekni: On je můj bratr.

[VAJIHI KAAŠER HITU OTI ELOHIM MIBBET AVI VAOMAR LA ZE HHASDECH AŠER TAASI IMMADI EL KOL-HAMMAKOM AŠER NAVO ŠAMMA IMRI-LI AHHI HU]

1. Mojžíšova 35:7 Potom tam vystavěl oltář a nazval to místo El-Betel, protože se mu tam
zjevil sám [pravý] Bůh [dosl. zjevili se ELOHIM] v době, kdy utíkal od svého bratra.

[VAJJIVEN ŠAM MIZBEJAHH VAJJIKRA LAMMAKOM EL BET-EL KI ŠAM NIGLU ELAV HAELOHIM BEVARHHO MIPPENE AHHIV]

2. Samuelova 7:23 A který jiný národ na zemi je jako tvůj lid Izrael, který si Bůh šel [dosl.
ELOHIM šli] vykoupit jako lid a určit si jméno a učinit pro něj velké a bázeň vzbuzující věci
vyhnat kvůli svému lidu, který sis vykoupil z Egypta, národy a jejich bohy.

[UMI CHEAMMECHA KEJISRAEL GOJ EHHAD BAAREC AŠER HALECHU-ELOHIM Z LIFDOT-LO LEAM VELASUM LO ŠEM VELAASOT LACHEM HAGGEDULLA VENORAOT LEARCECHA MIPPENE AMMECHA AŠER PADITA LECHA MIMMICRAJIM GOJIM VELOHAV]

Eliška napsal:Zkoušel jsi vysledovat z těchto míst, proč někdy pisatelé používají Eloah jindy Elohim?

Zkoušel, ale nebylo mi to moc platné :-) Nepřišel jsem na nic. Nejsem dobrý ve výkladech - už několikrát jsem se přesvědčil, že ačkoliv mi něco připadá jako naprosto jasné, později zjistím, že jsem byl mimo. Zkusíš to prosím Ty?

Bůh Ti žehnej.

Pasach

zbysek 4/6/2009, 13:43

Já osobně si myslím, že největší problém je v hlavách lidí. Když se řekne jeden Bůh, lidem automaticky naskakuje, že to musí být i jedna bytost. Z toho vznikly ariánské směry, ale IMHO také nauka o trojjedinosti. Lidi mají nejspíš problém strávit myšlenku, že jeden Bůh může být celé společenství. Pak se totiž ptají: a kdo je v tomto společenství tím nejvyšším? A ten je pak tím, koho si dosadí za Boha.

Já to vidím takto: Bůh je jeden, ale ve smyslu jedno společenství. Pokud je z nějakého důvodu třeba, je tím nejvyšším nějaký jedinec (či entita, co já vím, jak je Bůh složený či složitý?), který právě má být v daném momentu nejvyšším. Nemyslím, že je na společenství Boha nutné aplikovat lidské představy o hierarchii, jen to mate a vede ke sporům a bludaření.

Eliška 4/6/2009, 14:25

Pasachu, díky!

Nevím kolik Ti to dá práce a jestli máš třeba možnost vyjet vyhledávačem všechna místa, kde je použito Eloah. Psal jsi, že je jich asi 250. Z několika míst dělat závěr může být zavádějící. Možná z toho něco poznat můžeme, možná že ne. Zkusím to projít. Vim, že hledání Boha a jeho pravdy je skutečně dřina, a vyžaduje opravdu nasazení hledače pokladu.

Také si často uvědomuji, že na mnoho věcí zatím prostě nemám. A proto bych byla vděčná, pokud někdo něco chápe, aby měl trpělivost to napsat jasně a srozumitelně. Aby z toho co nejvíce mohli pochopit i ti, kteří takové znalosti nemají.

Co se týče Tvé práce, na kterou odkazuješ v prvním příspěvku tohoto tématu, je napsána jasně a srozumitelně, a to velmi oceňuji. I když zatím nemám ani pro sebe udělaný závěr. Zatím hledám a to vyžaduje čas, úsilí a trpělivost. Není to lehké.
Jsem přesvědčena, že Bůh chce, abychom Ho hledali a namáhali se ve svém hledání.

Jeremjáš 29:12 Budete mě volat a chodit ke mně, modlit se ke mně a já vás vyslyším. 13 Budete mě hledat a naleznete mě, když se mne budete dotazovat celým svým srdcem.

Přísloví 2:1 Můj synu, jestliže přijmeš mé výroky, uchováš-li mé příkazy ve svém nitru,2 abys věnoval pozornost moudrosti a naklonil své srdce k rozumnosti,
3 jestliže přivoláš porozumění a hlasitě zavoláš na rozumnost, 4 budeš-li ji hledat jako stříbro a pátrat po ní jako po skrytých pokladech, 5 tehdy pochopíš, co je bázeň před Jehovou, a dojdeš k poznání Boha.

Přísloví 25:2 Sláva Boží je věc ukrýt, sláva králů je věc prozkoumat.

Izajáš 45:15 Věru, ty jsi Bůh skrytý, Bůh Izraele, spasitel.

Jan 16:12 Ještě mnoho jiného bych vám měl povědět, ale nyní byste to neunesli.

candy 4/6/2009, 15:00

No dobře, ale kým byl myšlen z toho společenstva Elohim = Bůh, když Ježíš Kristus říkal svým učedníkům, že ještě nevystoupil ke svému Otci a ke svému Bohu?

zbysek 4/6/2009, 15:08

Pokud budeme rozlišovat Ježíš-člověk a Ježíš-duch, pak bych v tom problém neviděl. Zkrátka Ježíš-člověk nebyl zároveň v roli Boha. Co?

Eliška 4/6/2009, 16:04

Zbyšek napsal:

Lidi mají nejspíš problém strávit myšlenku, že jeden Bůh může být celé společenství. Pak se totiž ptají: a kdo je v tomto společenství tím nejvyšším? A ten je pak tím, koho si dosadí za Boha.

Ano, vidím to také, že Jehova Bůh je společenství, které jedná jednotně, tedy jako jeden.

Jenže Zbyšku, učení Pána Ježíše Krista systematicky a mnohokrát vyvyšuje Boha Otce.
A i ve Zjevení, tj. po vzkříšení a v nebi, oslavený Pán Ježíš mluví o svém Bohu. Takže i toto společenství má nějakou svoji hierarchii.

A Pán Ježíš Kristus ji ctí a respektuje i za svého pozemského života, i ve Zjevení, které dostal zase od Otce.

Zjevení Janovo 1:1 Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal svým služebníkům, co se má brzo stát; naznačil to prostřednictvím anděla svému služebníku Janovi.

Zjevení Janovo 3:12 Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

Není to jen v našich hlavách, ale Písmo samo, a zvláště a právě, Pán Ježíš Kristus stále vyvyšuje Otce. A to i v pozici, kdy přijde jako Král, nezapomíná připomínat Boha Otce.

Matouš 25:34 Tehdy řekne král těm po pravici: `Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa.

To, co já vidím je: Pán Ježíš, kde může, vyvyšuje Otce a někdy ho nazývá i svýn Bohem.

Pasach 4/6/2009, 16:57

zbysek napsal:Pokud budeme rozlišovat Ježíš-člověk a Ježíš-duch, pak bych v tom problém neviděl. Zkrátka Ježíš-člověk nebyl zároveň v roli Boha. Co?

Taky si myslím, že v době, kdy byl Ježíš člověkem, nebyl Bohem. Kdyby byl Ježíš Bohem, proč by se byl modlil?

Eliška 4/6/2009, 17:14

Jenže i Ježíš- duch (pokud Ho tak můžeme nazvat) má stále svého Boha a Otce.
Zjevení 1-3. kapitola, několik svědectví přímo z úst Pána Ježíše

zbysek 4/6/2009, 17:39

Eliška napsal:Jenže Zbyšku, učení Pána Ježíše Krista systematicky a mnohokrát vyvyšuje Boha Otce.
A i ve Zjevení, tj. po vzkříšení a v nebi, oslavený Pán Ježíš mluví o svém Bohu. Takže i toto společenství má nějakou svoji hierarchii.

Vím. A teď se zeptejme: je jen Otec JHVH? Nebo je JHVH Otec a Syn a Duch svatý a možná ještě někdo/něco? Čtu-li SZ, pak z různých situací to na mě působí tak, že JHVH je určitě Otec a Syn a mezi nimi je nějaký vztah. Jestliže v NZ jsou citaze ze SZ, kde se výslovně píše o JHVH vztaženy na Ježíše, pak to jen podporuje můj předchozí závěr.

Pokud přijmu stanovisko, že texty NZ odpovídají originálům a nebyly krátce po smrti apoštolů a očitých svědků zásadně zmanipulovány, pak mi vychází, že odsouzení Ariánců za heretiky bylo v podstatě správné. Další postup a vývoj sice nikoliv, ale to je jiná věc.

Dle mého názoru jsou SJ v bludu, když vylučují z JHVH Syna. Pak se nutně rozcházejí se smyslem NZ a nevzývají jeho jméno, jak nabádají apoštolové, a odpírají svým lidem účast na Ježíšově těle a krvi, tedy snaží se jim odepřít věčný život (což je důsledek ponížení Krista na "pouhého" anděla).

Eliška 4/6/2009, 21:16

Zbyšek napsal:

A teď se zeptejme: ...... je JHVH Otec a Syn a Duch svatý a možná ještě někdo/něco?

Zatím tomu rozumím podobně.

když vylučují z JHVH Syna. Pak se nutně rozcházejí se smyslem NZ a nevzývají jeho jméno, jak nabádají apoštolové, a odpírají svým lidem účast na Ježíšově těle a krvi

I s tímto souhlasím.

Jenom znovu opakuji Otec je největší, nejvyšší, jedinečný. V mnoha církvích považují Pána Ježíše za totožného s Otcem. A tudíž nepotřebují chválit Otce. A veškerá chvála i sláva jde k Pánu Ježíšovi.

Otec je často úplně opomíjen. Jenže právě Otci patří první místo v našich srdcích. To nás učí Pán Ježíš Kristus za svého života na zemi, i po vzkříšení, i ve slávě.

Otec zůstává stále Bohem Pána Ježíše Krista, našeho Krále a Spasitele.

O tom svědčí sám Pán Ježíš.

dov 4/6/2009, 22:09

Ahoj,

někteří se kdysi ptali po nějakém uvedení do chápání Boží Trojjedinosti. Od jednoho kamaráda mi přišel text, k svátku Svaté Trojice od Aleše Opatrného. Přijde mi, že obsahově patří do naší debaty. Něco málo z něj uvádím:

Evangelium Mt 28, 16-20
Jedenáct učedníků odešlo do Galileje na horu, kam jim Ježíš určil. Uviděli ho a klaněli se mu, někteří však měli pochybnosti. Ježíš k nim přistoupil a promluvil: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Jděte tedy, získejte za učedníky všechny národy, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. Hle, já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa!"

Rozbor textu:
Text evangelia v sobě nese trojiční křestní formuli. Pro samo pochopení tajemství Trojice ovšem nic nepřináší (je to výpověď o poslání učedníků, které jim dal vzkříšený Ježíš). Tato trojiční křestní formule (starší verze zřejmě byla jen kristologická - pokřtít ve jméno Ježíše Krista - Sk 2, 38) ovšem něco říká jen tomu, kdo udělal s tajemstvím Trojice, tedy s Otcem, Synem a Duchem, svou osobní zkušenost, kdo zakusil něco z jednoty těch, se kterými se skrze víru setkává.

Kasper upozorňuje, že moderní teologie (a tedy i hlásání) se bez trojičního učení neobejde. I když nám jsou mnohdy cizí složité spekulativní postupy církevních otců nebo scholastické teologie, samo tajemství Trojice je pro nás nepostradatelné. Jinak totiž teologie končí ve vábném, nic neříkajícím teismu (obecný pojem Boha bez jeho vstupu do lidských dějin), nebo se stává z pouhé kristologie antropologií (mluví-li teologie bez vztahu k Otci jen o Ježíši, z něhož pak udělá pouze člověka). Kasper doslova říká, že má-li křest, teologie obstát ve střetu s ateismem, potom musí být skutečnou teologií, tedy předáním zvěsti o Trojjediném Bohu, který vstoupil do dějin a dal se v nich poznat. Toto sepětí vnitřní podstaty Boží a jejího dějinného zjevení považuje Kasper za svrchovaně důležité.

K úvaze:
Snad by bylo dobré místo (zoufalých) pokusů, jak vysvětlit během jednoho kázání tajemství Trojice, položit otázku, jak známe Boha. Jak vnímáme vztah mezi Otcem a Synem, nebo jak "bereme", že Bůh je v nás činný mocí svého Ducha. Anebo se prostě radovat z toho, že Bůh je Bohem, že je větší, než jakýkoliv lidský "vynález" a že je proto pro nás vždy tajemstvím, vždy nevysvětlitelný úplně a beze zbytku.

Myšlenky k promluvě:
K myšlence svátku
Tajemství Nejsvětější Trojice se často vykládá tak, že se nejprve řekne, že je Bůh v Trojici jediný (nebo jeden Bůh ve třech osobách) a potom se toto těžko pochopitelné, "nastolené" tajemství s větším nebo menším úspěchem vykládá. Posluchač je třeba nakonec nějak zdolán, takže je ochoten říci, že už věc chápe, ale ve skutečnosti často nechápe téměř nic.

Dějiny spásy ovšem postupovaly jiným způsobem. Bůh začal mluvit k člověku, dával se mu poznat, ale nezačal hned tím, že by mu řekl vrchol svého tajemství. Lidé poznali nejdřív jediného věrného a mocného Boha - Jahve, Boha neuvěřitelně blízkého a přitom nemanipulovatelného (1. čtení). Teprve po dlouhé době poznali vzkříšení Ježíše jako člověka a postupně během jeho života, smrti a vzkříšení se jim otvíralo tajemství Ježíšova života: Jeho úžasná jednota s Otcem a tajemství jeho původu - Ježíšův původ v Bohu. Když poznali vzkříšení Ježíše a tedy nadlidskou kvalitu Ježíšova vztahu s Otcem, zakusili sami na sobě moc a sílu toho, kdo od Otce i Syna vychází, moc a sílu Ducha, a teprve po prožití těchto zážitků (prakticky po sepsání Nového zákona) se ve sporech s bludnými učeními vyjasňuje víra v Nejsvětější Trojici tak, jak my jsme ji zvyklí znát.

Tento "pedagogický proces" je velmi důležitý, v dějinách se osvědčil, a tak by měl být i při zrodu víry jednotlivci nějak respektován. Nejde tedy o to, v kázání tajemství Trojice "vysvětlit" (to stejně nejde), jde o to, člověka do tajemství života Božího, do tajemství Zjevení a tedy do tajemství Trojice uvádět. Což nejde udělat ani jedním kázáním, ani přednáškou. Dnešní svátek je něco jako oslava vrcholu poznání - oslava toho, k jakému pochopení tajemství nás Bůh dovedl, v neposlední řadě by mohl být i oslavou toho, že jsme k životu s Bohem a tedy i k poznání jeho tajemství pozváni a že nám v dějinách křesťanství Bůh vyjasňováním omylů ponenáhlu "vytyčoval" cestu ke správnému setkání s tímto tajemstvím. Protože všechna věroučná tvrzení o Trojici toto tajemství nemají schopnost vystihnout a popsat (jde o nekonečného Boha!), ale mají schopnost nás odvádět od bludných cest na takovou cestu, která vede k cíli.

Tak co na to?

Dóv

Martin Cibulka 5/6/2009, 09:37

Eliška napsala (Yesterday at 16:04):

Jenže Zbyšku, učení Pána Ježíše Krista systematicky a mnohokrát vyvyšuje Boha Otce.
A i ve Zjevení, tj. po vzkříšení a v nebi, oslavený Pán Ježíš mluví o svém Bohu. Takže i toto společenství má nějakou svoji hierarchii.

A Pán Ježíš Kristus ji ctí a respektuje i za svého pozemského života, i ve Zjevení, které dostal zase od Otce.

Spíše je to tak, že Otec vyvyšuje svého Syna (viz Jan 8:54), a Syn zase svého Otce. K čemu je lidem poznání hierarchie v ELOHIM, když pak nectí „Syna, právě“ tak, jak tvrdí, že je třeba ctít „Otce“ (Jan 5:23)? A k čemu je lidem svátek Svaté Trojice, jakožto oslavy „vrcholu poznání“ – oslavy „toho, k jakému pochopení tajemství nás Bůh dovedl“ (viz příspěvek dova z Yesterday at 22:09), když mnohdy ti, kdo slaví, „považují Pána Ježíše za totožného s Otcem. A tudíž nepotřebují chválit Otce. A veškerá chvála i sláva jde k Pánu Ježíšovi“ (viz příspěvek Elišky z Yesterday at 21:16)?

Mezi ty, kdo zastávali myšlenku, že ELOHIM je plural majesticus pro označení pouze jedné Božské osoby, tedy Otce, patřili i Židé, kteří odmítli Pána Ježíše uznat za Mesiáše a kterým Pán Ježíš adresoval tato slova: „Je to můj Otec, kdo mě oslavuje, ten, o němž říkáte, že je vaším Bohem; a přece jste ho nepoznali.“ (Jan 8:54-55) Myslím, že tato slova se vztahují na všechny, kdo mají dojem, že musejí bránit Božství Otce před nárokem Syna na totéž Božství.

Eliška 5/6/2009, 13:08

Martine vím, že jsem Boha Otce ještě ani zdaleka nepoznala. Věřím, že se mi dává poznat postupně a jak sám On uzná za vhodné.

Předložila jsem verše ze Zjevení o postavení Pána Jezíše Krista po vzkříšení. Nezpochybňuji Ježíšovo Božství, ani jeho kvalitu. Cituji jen slova jeho samotného.
A Pán Ježíš sám nás učí, že Otec je také jeho Bohem.
Těch míst je několik.

Zatímco slovo Trojice se v Písmu vyskytuje jen takto:

Izajáš 19:24 V onen den vytvoří Izrael s Egyptem a Asýrií trojici; bude požehnáním uprostřed země,
1 Korintským 13:13 A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

Teorii Trojice není možné z Písma doložit, protože jinak by jste to určitě udělali.

Nechápu proč Tě dráždí vyvyšování Otce, když to dělal sám Pán Ježíš Kristus.

A že Otec oslavuje Pána Ježíše Krista to je také jasné. Oslavuje ho více než kohokoli jiného, neboť je toho hoden.
Na posvěcení jména Božího JHVH, pracují jistě společně, protože je to jméno jich obou. Jméno, které utrpělo velkou pohanu a zapomění. A je to jméno, které budou mít napsáno na sobě Ti nejvěrnější:

Zjevení Janovo 14:1 A viděl jsem, hle, Beránek stál na hoře Sión a s ním sto čtyřicet čtyři tisíce těch, kdo mají na čele napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce.

Zjevení Janovo 3:12 Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

candy 5/6/2009, 19:04

Zbyšku, jenže když Ježíš říkal to, co jsem popsal dříve byl ještě Ježíš-člověk a nebo Ježíš-duch? Já si myslím, že už byl Duch a přesto povídal, že ještě nevystoupil ... atd.?

witness 5/6/2009, 19:32

Pasach napsal:
Witnessi, promiň, ale meleš a meleš a meleš pořád dokola to samé. Právě odpověď na otázku ohledně čísla slovesa po ELOHIM moje práce dává...

Prominu, ale opravdu jsem netušil, že přispět do této diskuze je podmíněno čtením Tvé práce(čemuž se nevyhýbám, ale povinnost to není).
Mluvil jsem naprosto k tématu a pokud se k tématu není možné vyjádřit
bez absolvování povinné četby, pak toto fórum začne postrádat smysl.
Je to stejné, jako bych Ti já napsal, že se nemůžeš vyjadřovat, dokud si nepřečteš odkazy na biblické učence zabývajících se hebrejštinou, kterých bych Ti mohl poslat desítky.
Copak Ty vůbec nepřipouštíš, že někdo třeba nemá čas nebo momentální chuť číst Tvou práci v odkaze(nebo samozřejmě kohokoliv jiného) nebo ho prostě třeba ani vůbec nezajímá číst Tvá díla ?
To přece neznamená, že se nemůže vyjádřit a pokud ano, pak se pasuješ do role nezastupitelného nositele informace.
----
Co se týče mého příspěvku, byl zcela logicky sestaven na základě mnou zjištěných ověřitelných faktů a pokud se Ti nelíbil můj menší jazykový rozbor na závěr, pak jsi ho zřejmě nepochopil nebo důkladně nečetl.
Takže, co je snažší říci : ,,Meleš a meleš a meleš ´´ nebo slušně a seriózně odpovědět na mé slušné a seriózně položené otázky?

PS - Mimoto jsem reagoval na Martina Cibulku a ne na Tebe a otázky položil jemu. Vůbec mi nevadí, že jsi reagoval, máš na to plné právo a i Tvé odpovědi si samozřejmě rád přečtu, jen je prosím buď napiš nebo neodpovídej, ale zlobit se, že někdo nečetl něco, co jsi napsal mimo tuto diskuzi je stejné jako zlobit se na někoho, že odebírá jiné noviny než odebíráš Ty.

zbysek 5/6/2009, 19:42

candy napsal:Zbyšku, jenže když Ježíš říkal to, co jsem popsal dříve byl ještě Ježíš-člověk a nebo Ježíš-duch? Já si myslím, že už byl Duch a přesto povídal, že ještě nevystoupil ... atd.?

No, jestliže ještě nevystoupil???

candy 5/6/2009, 20:29

Jo, nevystoupil, ale taky nebyl už člověk, protože člověk zemřel.

Tak asi byl v nějakým mezi čase, ale to není daleko od katolickýho např. očistec, že?

zbysek 5/6/2009, 21:05

Na rovinu: já u toho nebyl. Zkus se tedy zeptat těch, kteří to viděli. Rolling Eyes

witness 6/6/2009, 09:39

dov napsal:
Ahoj,
někteří se kdysi ptali po nějakém uvedení do chápání Boží Trojjedinosti. Od jednoho kamaráda mi přišel text, k svátku Svaté Trojice od Aleše Opatrného. Přijde mi, že obsahově patří do naší debaty. Něco málo z něj uvádím:
Tak co na to?
Dóv

Zdravím Tě, Dóve, jako zastánce opačného názoru, neboli jako zcela přesvědčený antitrinitář, se pokusím okomentovat vybrané pasáže, aspoň bude protiváha k případné diskuzi:

Rozbor textu:
Text evangelia v sobě nese trojiční křestní formuli. Pro samo pochopení tajemství Trojice ovšem nic nepřináší

Už výraz ,,tajemství trojice´´, který se často cituje, považuji za trochu alibistický.
Jak chápat ,,tajemno´´ trojice?
Varianta A
Je to tajemství v pravém slova smyslu, pak tedy jak to, že se o něm
mluví, nemělo by být zatím neznámé? Tajemství je přeci tajné, čeká na své objevení.
Varianta B
Je to myšleno tak, že sice něco víme, ale ne vše a mnohé věci pro nás zůstávají tajné. Jenže to je právě ten alibismus, který tak připravuje půdu
pro odpovědi na různé otázky, které neodpoví přímo, ale odkáží na tajemství.
Neboli vím-li, odpovím, nevím-li, nic se neděje, pohybuji se již v zóně zatím nesděleného nebo zatím nepochopeného tajemství.

Tato trojiční křestní formule (starší verze zřejmě byla jen kristologická - pokřtít ve jméno Ježíše Krista - Sk 2, 38) ovšem něco říká jen tomu, kdo udělal s tajemstvím Trojice, tedy s Otcem, Synem a Duchem, svou osobní zkušenost, kdo zakusil něco z jednoty těch, se kterými se skrze víru setkává.

To je stejné, jako by se řeklo (a s čím se také u mnoha trinitářů setkávám):
Bible sama o sobě jasný důkaz o trojici nepodává a není li někomu jasná
trojice z hlediska biblických arumentů a nauk, pak problém není v Bibli, ale v tom člověku, protože on to nezažil.
Postavit takto vyhraněně něco jen na osobní zkušenosti je neprůkazné
a neoprávněně dovoluje nositeli zkušenosti být v jakési pseudovýhodě, která
smete jakýkoliv jiný argument s tím, že oponent neví o čem mluví, jelikož nemá osobní zkušenost.

Kasper upozorňuje, že moderní teologie (a tedy i hlásání) se bez trojičního učení neobejde. I když nám jsou mnohdy cizí složité spekulativní postupy církevních otců nebo scholastické teologie, samo tajemství Trojice je pro nás nepostradatelné.

V tom případě si Kasper neuvědomuje, že základní pravdy o Bohu jsou zcela srozumitelné. Pokud máme uctívat Boha duchem a pravdou, pak pravdu musíme znát, chápat ji a dobře ji rozumět a také ji vysvětlit.
Považovat za nepostradatelné něco, co mnohdy považuji za cizí a složitý spekulativní postup je ve své podstatě spíše jakási psychologická závislost na něčem, pro co není seriózní podklad.
(Stejně jako mnozí SJ sice dostanou do ruky podklady, že věrný a rozvážný otrok vědomě lže a pro jeho postavení není v Bibli žádná opora, přesto mu nadále věří, protože jim takový postoj byl hluboce vštípen - také psychická závislost, kde už fakta nic nezmůžou)

Jinak totiž teologie končí ve vábném, nic neříkajícím teismu (obecný pojem Boha bez jeho vstupu do lidských dějin)...

Jak pro koho, ať každý mluví sám za sebe.

Kasper doslova říká, že má-li křest, teologie obstát ve střetu s ateismem, potom musí být skutečnou teologií, tedy předáním zvěsti o Trojjediném Bohu, který vstoupil do dějin a dal se v nich poznat. Toto sepětí vnitřní podstaty Boží a jejího dějinného zjevení považuje Kasper za svrchovaně důležité.

Tím dějinným zjevením zřejmě Kasper myslí Boha, který sestoupil jako Ježíš Kristus na zem.
V tom případě Izraelité, kteří žili před příchodem Ježíše Krista na zem a toto
sepětí vnitřní podstaty Boží a jejího dějinného zjevení neměli možnost pozorovat, by nemohli obstát ve střetu s ateismem také.
Kasper zde vlastně říká, že bez trojice není teologie neboli kdo chce dát argumenty proti ateismu, musí být zastánce trojice.....to už raději no comment

Snad by bylo dobré místo (zoufalých) pokusů, jak vysvětlit během jednoho kázání tajemství Trojice, položit otázku, jak známe Boha. Jak vnímáme vztah mezi Otcem a Synem, nebo jak "bereme", že Bůh je v nás činný mocí svého Ducha.

Nebo položit otázku, jaký je rozdíl mezi tím, jak Boha vnímat máme .....
jak Boha vnímáme ..... jak Boha vnímat chceme (což nemusí být v souladu,
držíme li se jen pocitů a osobních zkušeností bez biblického ověření jejich duchovní právoplatnosti)

Tajemství Nejsvětější Trojice se často vykládá tak, že se nejprve řekne, že je Bůh v Trojici jediný (nebo jeden Bůh ve třech osobách) a potom se toto těžko pochopitelné, "nastolené" tajemství s větším nebo menším úspěchem vykládá.

Jen pro úplnost. Neznám člověka, který považuje Krista za Božího Syna, stvořeného Bohem, a který zároveň říká nebo si jen myslí, že je to sice pro něj těžko pochopitelné nastolené tajemství, ale že tomu přesto beze zbytku věří.

Posluchač je třeba nakonec nějak zdolán, takže je ochoten říci, že už věc chápe, ale ve skutečnosti často nechápe téměř nic.

Smutné, jak se učení o trojici těžko zabydluje v rozumových částech mozku,
no ale hlavně že jsou k dispozici ty osobní zkušenosti, které i sebevětší nesmysl dokáží posvětit.

Když poznali vzkříšení Ježíše a tedy nadlidskou kvalitu Ježíšova vztahu s Otcem...

Nadlidskou kvalitu Ježíšova vztahu s Otcem je možno chápat i bez trojice.

.....zakusili sami na sobě moc a sílu toho, kdo od Otce i Syna vychází, moc a sílu Ducha, a teprve po prožití těchto zážitků (prakticky po sepsání Nového zákona) se ve sporech s bludnými učeními vyjasňuje víra v Nejsvětější Trojici tak, jak my jsme ji zvyklí znát.

No, hlavně ty zážitky nade vše neboli kdo má zážitek, může kohokoliv jiného
nazvat bludařem.

Tento "pedagogický proces" je velmi důležitý, v dějinách se osvědčil, a tak by měl být i při zrodu víry jednotlivci nějak respektován.

Jak, kdy a vůči komu se osvědčil?

Protože všechna věroučná tvrzení o Trojici toto tajemství nemají schopnost vystihnout a popsat (jde o nekonečného Boha!), ale mají schopnost nás odvádět od bludných cest na takovou cestu, která vede k cíli.

To je ovšem úžasná formulace.
Není sice schopnost TOTO vystihnout a popsat, přesto nás TOTO nevystižitelné a nepopsatelné dokáže odvádět od bludných cest.
(Mimoto...na nekonečnost Boha se přece nemohu odvolávat, když něco tvrdím a něčemu věřím, ale nemohu to vystihnout a popsat.)

Martin Cibulka 7/6/2009, 21:48

Eliško, píšeš (Fri 5 Jun ŕ 13:08):

Nechápu proč Tě dráždí vyvyšování Otce, když to dělal sám Pán Ježíš Kristus.

Já zase nechápu, z čeho vyvozuješ, že mě dráždí vyvyšování Otce. Mě vůbec nevadí, když někdo vyvyšuje Otce, když ho poznal. Podivuji se však tomu, když na jedné straně souhlasíš, že jméno JHVH patří nejen Otci, ale i Synu, a pak zdůrazňuje, že Otec je „největší, nejvyšší, jedinečný“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 4 Jun ŕ 21:16) a přitom neuvedeš ani jeden text Písma, kterým bys toto své tvrzení podepřela. Takové zdůrazňování mi přijde dost podivné. Písmo totiž za Nejvyššího označuje vždy JHVH (Žalm 47:2; 83:18; 97:9 atd.) a ne Otce. Navíc, kdo opravdu poznal Syna, ví, že Syn nikdy neudělal, nedělá a ani nikdy neudělá nic v rozporu s vůli svého Otce. K čemu je potom to tzv. rozpoznávání o tom, že Otec je nadřazený svému Synu? Leda snad k tomu, aby se někteří chlubili svým antitrinitařským postojem a tento postoj zaměňovali za dar „rozlišování inspirovaných výroků“ (1.Korinťanům 12:10) a nemuseli se obtěžovat zkoumáním Písma, jehož základní část byla sepsána hebrejsky.

Eliška 8/6/2009, 09:02

Martine, posvěcení jména Božího je touhou mého srdce. Vím, že jméno Jehova musí být a bude, posvěceno a oslaveno.

Jenže takto mluvil Pán Ježíš Kristus sám. On prostě vyvyšoval Otce a ukazoval na to, že Otec je nejvyšší.

Jan 10:29 Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.

Lukáš 10:21 V té hodině zajásal v Duchu svatém a řekl: "Velebím tě, Otče, Pane nebes i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými, a zjevil jsi je maličkým. Ano, Otče, tak se ti zlíbilo.

Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím - a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já
.

Matouš 24:36 O onom dni a hodině však neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn; jenom Otec sám.

Jan 20:17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."

Zjevení Janovo 2:28 - tak jako já jsem tu moc přijal od svého Otce. Tomu, kdo zvítězí, dám hvězdu jitřní.

takto se vyjádřili jeho apoštolové:

1 Korintským 15:24 Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.

Efezským 4:6 jeden Bůh a Otec všech, který je nade všemi, skrze všechny působí a je ve všech

Zjevení Janovo 1:6 a učinil nás královským kněžstvem Boha, svého Otce - jemu sláva i moc navěky. Amen.

Sponsored content