Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

Ahoj Pasachu,

pokračuji ve slíbeném komentování práce, kterou nabízíš k diiskuzi. Dnes k textu z Gn 20:13:


Text, který zde nabízí Leningradský rukopis (11 Stol. n. l.), není jedinou existující podobou textu a překlad, který nabízejí Svědkové Jehovovi, není jediným možným překladem:

Samaritánský Pentateuch (původně vytvořen asi ve 4. st. př. n. l.) zde má hebrejské H-T-ʻ-H: „Když mě Elohím přiměl putovat (singulár) z domu otce mého“.
Septuaginta (3. stol. př. n. l.) překládá: „A stalo se, když mě Bůh vyvedl /singulár/ (EXÉGAGEN ME HO THEOS) z domu otce mého“
Vulgáta (5. st. n. l.): „Když mě Bůh vyvedl /singulár/ (EDUXIT ME DEUS) z domu otce mého“.
Český ekumenický překlad: „Když mě bohové po odchodu z otcova domu nechali bloudit, řekl jsem jí: »Prokazuj mi toto milosrdenství: na každém místě, kam přijdeme, říkej o mně, že jsem tvůj bratr“.

Starý zákon, Překlad s výkladem, Genesis (Kalich 1968) k tomu na str. 131 mimo jiné poznamenává: „... nelze přehlédnout, že Abrahám nepočítá se zásahem Božím. Také další slova „bohové mne nechali bloudit“ nasvědčují, že rozhodnutí vystupovat jako bratr a sestra je projevem jeho vlastní bezradnosti a tápání. Snad mluvil o „bozích“ z ohledu na pohanské prostředí, ale snad se tu ozývá i jeho vlastní, dosud ne zcela překonaná minulost.“

Tak to vidí někteří komentátoři. Možné je leccos, ale já osobně si myslím, že v Abrahámových slovech „Bohové mne vyvedli z domu mého Otce“ se zrcadlí jeho zkušenost z Mamre (Gen 18), kde ho navštívili tři muži, z nichž jeden má jméno Jahve. Abrahám tady poznal tři ADONAJ, z nichž jeden měl jméno Jahve. Z jeho rozhovoru s nimi je patrné, že když k nim mluví ke všem, používá plurál i singulár, když však mluví, potom, co dva muži odešli, k Jahvovi, používá pouze singulár. Je pravděpodobné, že i tam, kde se vzhledem ke třem ADONAJ střídá singulár a plurál, je to proto, že někdy jsou oslovováni všichni tři najednou (plurál) a někdy jen jeden v této skupině (singulár), jak je to běžné i v jiných jazycích vzhledem ke skupině lidí a jednotlivců uvnitř této skupiny.

Poté, co dva z těchto tří mužů, odejdou k Lotovi do Sodomy, oslovuje Abrahám titulem ADONAJ jednoho muže, který s ním zůstal a který má jméno Jahve. Abrahám tu, i přesto, že slovo ADONAJ je, stejně jako slovo ELOHÍM, plurál, používá slovesa a zájmena už jen v singuláru.

Když tito dva muži přijdou k Lotovi do Sodomy, jsou označeni jako MALÁCHÍM (andělé, poslové). Lot je oslovuje titulem ADONAJ a používá pro ně slovesa a zájmena v singuláru i plurálu. Když MALÁCHÍM/ADONAJ mluví o Jahvovi, používají, stejně jako Abrahám a Lot, singulár. Pokud Lot používá singulár, i když jsou přítomni oba ADONAJ, je pravděpodobné, že mluví jen k jednomu z této dvojice. Tak je to běžné i v řeči ke dvěma lidem. K oběma najednou mluvíme v plurálu, k jednomu z nich v singuláru.

Věřím, že Jahve, andělé, Abrahám i Lot používají singulár i plurál naprosto přirozeným a obvyklým způsobem, jak je to v hebrejštině běžné. Tento text, podle mne, nesvědčí o konceptu jednoty složené z plurality Božské podstaty (organismus tvořen několika orgány), nýbrž o tom, že všichni zúčastnění používají hebrejštinu v souladu s jejími pravidly. Když hovoří o jednotlivci (nebo k jednotlivci) ve skupině (např. o/k Jahvovi), používají singulár, když oslovují skupinu nebo hovoří o skupině, jejíž označení je v plurálu (dva/tři ADONAJ), používají plurál.

Stručně shrnuto, Abrahám, skrze svou zkušenost v Mamre, pochopil, že ELOHÍM JAHVE nejedná sám, ale ve spolupráci s dalšími jednotlivými ELOHÍM. Slovo ELOHÍM, stejně jako slovo ADONAJ, lze použít jak vzhledem k jedné jediné osobě (zde se nabízí význam plurálu majestiku), tak i vzhledem ke skupině jednotlivců.

Za připomenutí stojí i to, že slovo ELOHÍM může označovat nejen více bytostí, ale také pouze jednu jedinou bytost. Když je Mojžíš v Ex 4:16 a 7:1 označen za ELOHÍM, neznamená to, že se skládá z nějaké plurality osob. Mojžíš je jasně osoba jedna a ELOHÍM tu evidentně označuje singularitu. Když je slovem ELOHÍM označen muž Boží/anděl, který se objevil Manoovi a jeho manželce, šlo o jednu bytost a nikoli o nějakou složeninu z více bytostí (Soudci 13:2-23). Šlo o jednu osobu a ELOHÍM tu evidentně označuje singularitu. Když žena v En-doru vyvedla mrtvého Samuela, označila ho za ELOHÍM (1 Sam 28:13). Měl podobu starého muže a slovo ELOHÍM označovalo jednotlivce nikoli pluralitu bytostí v jedné osobě.

Ahoj Jiří!
Moc děkuji, že si dáváš tu práci a píšeš své postřehy i do tohoto tématu. Děkuji Ti i za odpovědi na mé otázky. Jsem za to opravdu vděčná, protože není v mých možnostech ani silách, pustit se do samostatného studia hebrejštiny nebo řečtiny.

K tématu přidávám ještě malý postřeh. Mojžíš měl být Elohim nejen pro faraona, ale i pro Arona. I tato situace ukazuje na tehdejší způsob používání slova Elohim. A takto to formuloval sám Jehova Bůh. I on respektuje tento způsob vyjadřování, kdy jednoho Mojžíše nazývá Bohové.

Exodus 4:14  Tu Jehova vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: "Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. 15  Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. 16  On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.( Elohim)

Eliška napsal:
Ahoj Jiří!
Moc děkuji, že si dáváš tu práci a píšeš své postřehy i do tohoto tématu.

Připojuji se k Elišce, opravdu zajímavé čtení, myslím, že se Pasachova práce již dočkala svého posouzení a bylo nabídnuto dost argumentů na to, aby si v tom každý udělal základní pravdivé jasno.

Co říká hebrejský originál si netroufám ani odhadnout,protože ho několik tisíc let nikdo nespatřil.Nevíme ani kam se poděla údajná truhla smlouvy,pokud kdy existovala.Nevíme kde byly uchovány svitky proroků v době,kdy kněží proroky pronásledovali a najednou byly ve 4.stol.všechny známy ,ale kupodivu ani jeden jediný originál podobně jako u všech ostatních biblických knih.Také JK citoval farizeům slova ze zákona dle podání Nz,která nikde v ndes dochovaném textu SZ nenajdeme.

Pro Elišku:

Mrzí mě, že tak snadno vítáš vše, co jakoby potvrzovalo Tvé představy. Pokud však měl být Mojžíš ELOHIM, pro koho tedy? Pro ústa ELOHIM? Nezní Ti to trochu divně? Ústa tedy nejsou součástí ELOHIM? Opravdu hebrejský text 2.Mojžíšovy 2:16 potvrzuje Tvé dedukce?

Martine, jsem ráda, když vidíme situaci z různých pohledů. Toužím po tom znát pravdu a vím, že mi ji náš nebeský Otec v pravý čas ukáže o všech věcech, které uzná za vhodné. Pokud Ho ovšem budu hledat a poslouchat celým svým srdcem.

Jeremjáš 29:13  Budete mě hledat a naleznete mě, když se mne budete dotazovat celým svým srdcem.

To platí pro každého. Dělám to jak nejlépe umím a věřím, že Ty také. Je jasné, že má člověk radost, když něco potvrzuje jeho představy. To platí o většině lidí.

Pokud však měl být Mojžíš ELOHIM, pro koho tedy? Pro ústa ELOHIM? Nezní Ti to trochu divně? Ústa tedy nejsou součástí ELOHIM? Opravdu hebrejský text 2.Mojžíšovy 2:16 potvrzuje Tvé dedukce?

Tuto poznámku vůbec nechápu, můžeš to prosím říci jinak? Díky!
Je to opravdu ten verš, který máš na mysli?

Pro Elišku

Tvůj příspěvek ze Sat 11 Jul ŕ 21:42 vyzněl tak, jako by text z Exodus 4:14-16 jednoznačně potvrzoval teorii, že označení ELOHIM (Bohové) se týká jen jedné osoby a ne společenství osob. Jenže pokud se podle onoho textu výraz ELOHIM vztahuje na Mojžíše, pak v tom Mojžíš není sám, protože to měl být Áron, kdo se měl stát součástí jeho samotného, totiž jeho ústy. Takže mě, na rozdíl od antitrinitářů, tento text spíše opět nepotvrzuje teorii o plurálu majesticus. I zde totiž onoho ELOHIM nepředstavuje jediný člověk, ale představují ho minimálně dva lidé. Prostě rozumím tomu tak, že Mojžíš neměl být ELOHIM pro Árona, ale pro lid, o němž je v textu (konkrétně v 16. verši) také zmínka.

Tu Hospodin vzplanul proti Mojžíšovi hněvem a řekl: „Což nemáš bratra Árona, toho lévijce? Znám ho, ten umí mluvit. Jde ti už naproti a bude se srdečně radovat, až tě uvidí. 15 Budeš k němu mluvit a vkládat mu slova do úst. Já budu s tvými ústy i s jeho ústy a budu vás poučovat, co máte činit. 16 On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.

A já tomu zase rozumím jinak než MC. Podle mne jde o jednoduché vyjádření jakéhosi prostřednictví. Takže prostředník je v této chvíli níže než bůh (v tomto případě Mojžíš). Nic to však nesnižuje význam a úlohu jednoho ani druhého. Vyvozovat z tohoto příkladu cokoliv o společenství bohů resp. jeho trojjedinosti v nebesích je přinejmenším srandovní....

Martine, jen beru na vědomí, že Písmo používá pojem Elohim i pro jednotlivce, i přesto, že existuje slovo Eloah (Bůh).
Potřebuji vidět všechny způsoby použití daného výrazu, a pak si teprve, s Boží pomocí, mohu udělat celkový obrázek.

Pro Jinovatku:

No, mě zase připadá srandovní, když někdo tvrdí, že ústa jsou pouze prostředníkem někoho a ne jeho samotnou součástí, a dedukuje z toho moudra, podle kterých v tuto chvíli jsou ústa níže, než mozek, z něhož vycházejí impulsy pro správné otevření úst. To je něco takového, jako bych říkal, že své rodiče neposlouchám pro to, co říkají jejich ústa, ale proto, že jejich mozek vydal patřičné impulsy pro pohybování ústy. To by se pak každý mohl vymlouvat, že za sprostou či přitroublou mluvu nemůže mozek, ale ústa.

Pro Elišku:

Ne, Ty jsi zatím nevzala „na vědomí, že Písmo používá pojem Elohim i pro jednotlivce“, ale vzala jsi na vědomí pouze takové vysvětlení bez toho, že by jsi to v Písmu opravdu četla.

Martin Cibulka napsal:Pro Jinovatku:

No, mě zase připadá srandovní, když někdo tvrdí, že ústa jsou pouze prostředníkem někoho a ne jeho samotnou součástí, a dedukuje z toho moudra, podle kterých v tuto chvíli jsou ústa níže, než mozek, z něhož vycházejí impulsy pro správné otevření úst. To je něco takového, jako bych říkal, že své rodiče neposlouchám pro to, co říkají jejich ústa, ale proto, že jejich mozek vydal patřičné impulsy pro pohybování ústy. To by se pak každý mohl vymlouvat, že za sprostou či přitroublou mluvu nemůže mozek, ale ústa.
.

Dobře, srandu stranou. Označení Elohim se v tomto případě vztahuje pouze na Mojžíše, který dle kontextu je bohem Aronovi. Přirovnání k mozku coby řídící jednotce a ústúm coby perifernímu orgánu jednoho organismu je sice hezké, nicméně v kontextu tohoto příběhu neadekvátní, alespoň podle mne. Myslím, že v tomto případě zachází MC příliš daleko.

Že takové přirovnání v Bibli je, nepopírám, ale v NZ a týká se církve coby živoucího organismu.

Je klidně možné organizaci bytostí v nebesích také přirovnat k živoucímu organismu, když budeme chtít. Což ovšem nic nevypovídá o tom, že Bůh je Trojice nebo není. Stejně tak může být Mnohojice. Neboť Ježíš prosí Otce o to, aby tak jako on je s Otcem jedno, aby i další jeho spolubratří, kteří ho následují, s ním byli jedno.

Martin Cibulka napsal:... když někdo tvrdí, že ústa jsou pouze prostředníkem někoho a ne jeho samotnou součástí, a dedukuje z toho moudra, podle kterých v tuto chvíli jsou ústa níže, než mozek, z něhož vycházejí impulsy pro správné otevření úst.

Ach jo... Jistě jsi už slyšel pojem "mluvčí", že? Nebo patříš k těm, kteří berou celou Bibli doslovně?

Pro Elišku:

Ne, Ty jsi zatím nevzala „na vědomí, že Písmo používá pojem Elohim i pro jednotlivce“, ale vzala jsi na vědomí pouze takové vysvětlení bez toho, že by jsi to v Písmu opravdu četla.

Martine, vůbec Ti nerozumím.

...jen pro zamyšlení, jak zvláštní mohou být trinitářské názory se kterými přicházejí různorodé frakce od mesiánsko-židovských sektářů v roce 2009, může dozajista být překlad Septuaginta (řecký překlad datovaný do 3. století před Kristem!), který hebr. pojem "elohim" (gramaticky: pluralis maiestaticus) překláda řeckým singulárem "theos" - viz LXX Ex 6:14

Pokud bychom odepřeli autoritu Septuagintě (individuálně možné), pak ovšem většina novozákonních citátů ztrácí na významu a zpochybňuje se i autenticita NZ...

Závěr: vykládat "elohim" jako panteisticky (jedno označení pro více různých osob) je nesmyslné vůči přísnému monoteismu Židů a nedoložitelné z antických pramenů ke kterým řadíme i bibli.

Pro Jinovatku, která napsala:

Označení Elohim se v tomto případě vztahuje pouze na Mojžíše, který dle kontextu je bohem Aronovi.

No, dle kontextu může být Bohem i tomu lidu (HA-AM) – při takovém výkladu by právě tím, že Mojžíš přibral k sobě Arona, se stal podobným ELOHIM, který nic nepodniká zcela sám. ELOHIM totiž při stvoření člověka řekl: „Udělejme člověka ke svému obrazu“ (1.Mojžíšova 1:26) a ne: „Udělám člověka ke svému obrazu“. A výsledkem nebylo stvoření jedné osoby. Čteme totiž: „stvořil je mužského a ženského rodu“ (1.Mojžíšova 1:27).

Pro Zbyška, který napsal:

Ach jo... Jistě jsi už slyšel pojem "mluvčí", že? Nebo patříš k těm, kteří berou celou Bibli doslovně?

Asi beru Bibli víc doslova, než Ty. Jinými slovy, chápu, co chtěla říct Jinovatka a jiní přispěvatelé, ale to neznamená, že to musím chápat stejně jako oni. Mým cílem je upozorňovat i na jiné možnosti chápání. Nejsem ten, kdo po svých bratrech vyžaduje víru v Trojici, na druhou stranu se však neztotožňuji s názory antitrinitářů.

Pro Elišku, která napsala:

Martine, vůbec Ti nerozumím.

Nevím jak jasněji říct, že zde zatím nikdo neuvedl naprosto průkazný příklad z Bible, z něhož by bylo naprosto zřetelné, že by byl v Bibli výraz ELOHIM používán i pro jednotlivce.

K tomu, co napsal Petr W.:

Přísný monoteismus Židů je jedním z problémů, který mnohým z nich brání v tom, aby uznali novozákonního Ježíše Krista za svého Mesiáše. Možná, že k tomu do jisté míry dopomohl i text samotné Septuaginty, kde byl plurál ELOHIM nahrazen singulárem THEOS. Původně však tato náhražka nemusela být zavedena kvůli popření Boží plurality, ale kvůli tomu, že řecký výraz THEOS v singuláru může označovat rovněž „božstvo“ (V. PRACH).

Martin Cibulka napsal:Nejsem ten, kdo po svých bratrech vyžaduje víru v Trojici, na druhou stranu se však neztotožňuji s názory antitrinitářů.

V tomto jsme na tom stejně, jenže já ke stejnému závěru nedocházím přes pitvání slovíček, protože jsem zjistil, že to je zrádný a zavádějící způsob, tedy nespolehlivý.

Ahoj Pasachu,

pokračuji ve slíbeném komentování práce, kterou nabízíš k diiskuzi a to po řadě dalším textem, která jsi uvedl.


Genesis 35:7

Znění, které zde uvádí Leningradský rukopis z 11 stol. n. l., není zněním jediným. Místo plurálu má singulár (N-G-L-H) Samaritanský Pentateuch (vytvořen ve 4 stol. př. n. l.), Septuaginta (vytvořena ve 3 stol. př. n. l.), Aramejský Targum (targumy vznikali asi od 1. stol. př. n. l.), Vulgáta (kolem 400 n. l.).

Text zde odkazuje k Jákobovu snu na místě zvaném LÚZ (Gn 28:10-19), které Jákob na základě svého snu pojmenoval BÉTEL (dům Boha /nikoli Bohů/ – složenina z BET /dům/ a EL /Bůh/ v singuláru). Ačkoli se Jákobovi zjevili ELOHÍM (kterými jsou podle Písma i MALÁCHÍM /poslové, andělé/ - např. Soudci 13:2-23), nazval toto místo BÉTEL (Dům Boha) a nikoli BÉTELOHÍM (Dům Bohů). Jákob zde pochopil, že Bůh (EL) má svůj „dům“ (BET), ve kterém spolu s ním „bydlí“ další Bohové (ELOHÍM). V LÚZ bylo Jákobovi dovoleno do tohoto Jahvova domu, do této Boží domácnosti, ve které mají jednotliví Bohové své úkoly, nahlédnout.

I když se mu však v LÚZ zjevili ELOHÍM (Bohové), nazval toto místo nikoli podle ELOHÍM (Bohů), ale pouze podle jednoho EL (Boha) , Boha BETEL (Domu Božího). Jinými slovy pojmenoval toto místo podle toho, kdo je v tomto Božím domě mezi ostatními ELOHÍM (Bohy), kterými jsou i MALÁCHÍM (andělé/poslové), všem nadřazen, kdo je EL ŠADAJ (Bůh Všemohoucí – Gn 35:11). EL ŠADAJ je Jahve (Gn 17:1).

Navíc to, že Jákob znal používání plurálu ELOHÍM nejen k označení více osob, ale i k označení osoby jediné je vidět z jeho zápasu u brodu Jabok (Gn 32:24-32). Ačkoli šlo o jednoho jediného muže, je nazván ELOHÍM (plurál – Gn 32:28.30). Ozeáš 12:3.4 ukazuje, že tímto ELOHÍM byl MALÁCH JHVH (anděl/posel Jahva). Jedna jediná osoba je zde tedy nazvána plurálem ELOHÍM. Plurál ELOHÍM tedy může označovat jednu jedinou samostatnou nebeskou bytost.

Že jsou jména EL a ELOHÍM užívána jako synonyma, je vidět tedy i zde, neboť místo, na kterém se zápas s Bohem udál, nazval Jákob PENIEL = PENI (Tvář) EL (Boha), „protože, jak uvedl: „Viděl jsem Boha tváří v tvář, a přece byla má duše osvobozena.“ (Gn 32:30). Nenazval ho tedy PENIELOHÍM, nýbrž PENIEL.

Vzpomínka na tento zápas zůstala uchována nejen v novém Jákobově jménu IZRAEL = JIZRA (Zápasí) a EL (Bůh), ale vlastně až dodnes i ve jménu jeho potomků, národa, který nese jeho nové jméno. Toto jméno je dodnes výmluvným svědectvím o tom, že Izrael má pouze jednoho Boha (EL), i když pro něj často používá jeho synonymum ELOHÍM, kterým zdůrazňuje svojí úctu. Národ, vzešlý z Jákoba se proto nejmenuje IZRAELOHÍM, nýbrž IZRAEL.

Zajímavé argumenty, srozumitelné a pro někoho kdo nezná hebrejštinu nebo-li jazyky kterými byla psána bible, je to osvěžující. Zda-li pisatel píše pravdu nebo je to jen další z pohledů ukáže čas a nebo jiné proti argumenty ostatních. Proto si počkám. Jinak ale můj pocit je takový, který jesem popsal výše.

P.S. Nezapomínejme, že jsme dostali také Ducha a jestli to tak má být a my máme nebo přesněji náš duch má být naladěn-synchronizován s Duchem, tak já nevnímám žádné negativní pnutí. Ano to, co jsem právě napsal by někteří mohli napadnout, protože s tím, co jsem zprvu popsal jako by se to neshodovalo ba dokonce si to protiřečilo, ale víme skutečně přesně jak Duch působí v nás samotných individuálně? Nemyslím si, že se to dá paušalizovat.

No, nevím, mně to osvěžující nepřipadá, spíš školometsky suché. Dle mého názoru, a to především v souladu s kontextem, jak pisatelé popisovali to, co viděli a čím byli inspirováni, je nejlepším vyjádřením v češtině výraz Božstvo. Božstvo je jedno, ale zároveň může být vnitřně skupinou, třeba z více osob. Vůbec si nemyslím, že když dávní pisatelé psali Elohim, že měli na mysli jednu bytost. Naopak, nazývali tak kde koho, kdo měl nějaké spojení a pověření s "centrálou". To pravé Božstvo JHVH Hebrejců je jen jedno, ale nic neprotiřečí tomu, že Božstvo JHVH může být skupina (rodina). Minimálně Otce a Syna.

Psal jsem že pro toho kdo neovládá biblické jazyky to tak může připadat. A nemyslím si, že příklady s Izraelem a Betelem, nejsou zajímavé, ne? Ale opět připomínám, je to všechno o pohledech a ne až tak vždy o faktech. Tím Zbyšku nemyslím nic osobního, ale obecně.

Eliška napsal:

Pro Elišku:

Ne, Ty jsi zatím nevzala „na vědomí, že Písmo používá pojem Elohim i pro jednotlivce“, ale vzala jsi na vědomí pouze takové vysvětlení bez toho, že by jsi to v Písmu opravdu četla.

Martine, vůbec Ti nerozumím.

Eliško, Martin Ti chtěl v podstatě říci, že přijímáš pouze lidský výklad
a nikoliv pravdu z Písma neboli že Tvůj názor, že ,,Písmo používá pojem Elohim i pro jednotlivce´´ jsi nevyčetla v Písmu (jak se mylně domníváš),
ale pouze přejímáš lidské nesprávné výklady.
Ale z toho si nic nedělej, mnozí trinitáři (ne samozřejmě všichni) jsou nemocní lidé, kteří by svůj jen na emocích založený vztah k trojici neopustili,
ani kdyby jim sám Bůh z nebes řekl, že trojice není.
(trojice je přece tak vzrušující a tajemná a duchovně nabíjející, že musí být pravdivá, i když pro mnohé zůstává nepochopitelným tajemstvím)
Přesvědčeného a dogmatického zastánce trojice nelze přesvědčit ničím o jeho omylu, a to úplně stejně jako dogmatického SJ nelze přesvědčit o tom,
že věrný a rozvážný otrok nemůže být vedoucí sbor v Brooklynu.
To ale neznamená, že přesvědčený a dogmatický trinitář nebo SJ jsou špatní lidé, mohou být fajn, jen každý z nich potřebuje čas, aby se zbavil psychické závislosti na svém náboženském bludu, to je první a nezbytný krok, aby začal brát vážně pravé argumenty.
PS: Tvůj výše citovaný komentář samozřejmě je založen na Písmu, a s tím
ani MC, ani nikdo jiný nic neudělá.

Pro Jiřího Breie:

Tvé argumenty ohledně užívání pojmu EL v hebrejském textu jsou možná zajímavé, srozumitelné a osvěžující, ale opravdu jen pro ty, kdo o hebrejštině nevědí zhola nic. Ostatní by však měli vědět, že slovo EL se sice může použít jako synonymum nejen k ELOHIM (bohové), ale zrovna tak k ELOA (bůh). Proto Blahoslav Pípal toto slovo ve svém slovníku definuje jako „božstvo, Bůh, bůh“. Slovo EL má však také tyto významy: „nadvláda, vláda“ (Pípal) či „síla, moc“ (Wielki słownik HEBRAJSKO-POLSKI i ARAMEJSKO-POLSKI Starego Testamentu). Tento význam ve skutečnosti v sobě obsahuje jak hebrejský výraz ELOHIM, tak ELOA. Proto každý, kdo tyto výrazy používal k označení Boha či Bohů, měl vždy na mysli toho nebo ty, kdo disponuje(-í) sílou a mocí k tomu, aby vládl(-i) nebo něco ovládal(-i).

Výraz EL, který se objevuje ve vlastních jménech (BETEL, PENIEL, IZRAEL), neslouží k vyjádření ani singuláru ani plurálu. Pokud má tento výraz ve vlastním jménu označovat Boha nebo Bohy, je pouze zkratkou výrazu buď ELOHIM nebo ELOA. Pokud výraz EL ve jméně BETEL nemá význam „vláda“, pak může nahrazovat jak plurál ELOHIM, tak singulár ELOA. Podobnou zkratkou pro delší výraz je používání dvou začátečních písmen tetragramu Božího jména v různých jménech, např. Elijáš (hebrejsky ELIJAHU) nebo Jozue (JEHOŠUA). Tvá argumentace o tom, že nějaké místo nebylo nazváno BETELOHIM, PENIELOHIM a IZRAELOHIM, ale BETEL, PENIEL a IZRAEL, je tedy úplně nesmyslná a nehodná člověka, který získal vysokoškolský diplom na teologické fakultě.

Teď k Tvé interpretaci Gn 32:30. Tvrdíš totiž, že je zde jediný muž nazván jako ELOHIM. Jenže Jákobova slova: „Viděl jsem Boha (ELOHIM) tváří v tvář, a přece byla má duše osvobozena“ (1.Mojžíšova 32:30), nebyla označením onoho muže, ale reakcí na to, co onen muž řekl těmito slovy: „Nebudeš se již jmenovat Jákob, ale Izrael, neboť jsi zápolil s Bohem (ELOHIM) a s lidmi, takže jsi nakonec získal převahu.“ (1.Mojžíšova 32:28) Jákob totiž již předtím viděl Jahva v Luz a rozmlouval s ním (1.Mojžíšova 28:13), ale když zápasil s oním mužem, nepoznal ho jako toho, s nímž již rozmlouval. Jahve se tudíž neprojevil jako někdo s toutéž tváří, ale viděl Boha doslova „tvářemi v tváře“ (hebrejsky PANIM EL-PANIM, viz Gn 32:30).

Witnessi, děkuji za Tvé povzbuzení!

Jsem ráda, že to vidíš podobně.

Když čtu Tvé narážky na Martina, je mi z toho smutno. Jsme všichni zranitelní a není těžké si navzájem ublížit.

Mrzí mě to kvůli Martinovi i kvůli Tobě. Také mě to mrzí kvůli Bohu, protože dívat se na to, jak se Tvé milované děti napadají, není pro žádného Otce radostný pohled.

Já jsem z toho smutná, oč více On.

Vypadá to, že máš zraněné srdce, možná Tě Martin něčím také zranil.
Ale radost z těchto přestřelek a z naší bolesti má jen ten Zlý. Bůh nás učí odpouštět a nepovyšovat se nad druhé.

Podmínka odpuštění je natvrdo. Pokud my neodpustíme, neodpustí Bůh nám. A že Jeho odpuštění potřebujeme každý den, víme každý moc dobře.

Nemáme jinou možnost, než ze srdce odpustit, i když to někdy není vůbec lehké.

Lukáš 6:37  Nesuďte a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte a bude vám odpuštěno.

Římanům 14:13  Nesuďme už tedy jeden druhého, ale raději posuďte, jak jednat, abyste nekladli bratru do cesty kámen úrazu a nepůsobili pohoršení.

Chci Tě varovat, abys ve svém srdci nenechal usídlit nenávist a postoj souzení. Těžko se toho člověk zbavuje. A ten Zlý to má pak s námi lehkou práci, aby nás dostal tam, kde nás chce mít.

Přeji Ti všechno dobré na Tvé další cestě k poznání pravdy, která osvobozuje.

Eliška napsal:
Witnessi, děkuji za Tvé povzbuzení!
Jsem ráda, že to vidíš podobně.

I já jsem rád.

Když čtu Tvé narážky na Martina, je mi z toho smutno. Jsme všichni zranitelní a není těžké si navzájem ublížit.

To nejsou narážky, jen výměna názorů, to ale neznamená, že si Martina nevážím nebo chci snížit jeho důstojnost.
Naopak, dokonce jsem se zde na fóru i Martina zastal i jsem se jasně vyjádřil v tom smyslu, že Martina jako diskutéra beru + že mu nelze upřít zápal pro duchovní věci + že má mnohé argumenty rozumné.
Je toho samozřejmě i dost, v čem s ním nemohu souhlasit, ale tak už to chodí.

Mrzí mě to kvůli Martinovi i kvůli Tobě. Také mě to mrzí kvůli Bohu, protože dívat se na to, jak se Tvé milované děti napadají, není pro žádného Otce radostný pohled.

Chápu Tvé pocity, ale věř mi, že Martin něco unese a také on sám si často v diskuzi žádné servítky nebere, ale nemyslím si, že by chtěl Martin někoho cíleně napadat, prostě má své přesvědčení a svým vlastním způsobem ho hájí, což je i docela sympatické.
U Martina alespoň člověk vždycky ví, na čem je, stejně jako člověk ví, že i k němu může být bez rozpaků otevřený a upřímný.

Já jsem z toho smutná, oč více On.

Je vidět, Eliško, že jsi citlivá a upřímná duše, ale my chlapi nějaké ty slovní přestřelky zase tak nebereme, jsme zvyklí vzájemně protiargumentovat, dokonce i ostřeji, baví nás to a přitom po citové stránce k sobě žádnou zášť necítíme.
Věřím, že Bůh má pochopení jak pro Tvé pocity, tak i pro naše ,,chlapské´´
diskuze.

Vypadá to, že máš zraněné srdce, možná Tě Martin něčím také zranil.

Vidíš, to mě nenapadlo, zraněné srdce nemám, ale to, že mi Martin občas leze na nervy, přiznávám.

Přeji Ti všechno dobré na Tvé další cestě k poznání pravdy, která osvobozuje

I já Tobě.

Mimochodem ještě nevěřím v Trojici. Ptám se, co kdyby skutečně je a satan se snaží oklamat tvrzením proti tvrzení? Předběhl a tvořil mnohá světová náboženství s trojičními naukami, a tím znemožní upřímným lidem přijímat skutečnost o Trojjedinému Bohu? Proto jsme vůči tomu imunní?
Nebo jsme v menšině a proto jakoby pod tlakem většiny a pomalu podléháme trojiční nauce? Člověk se cítí lépe tam, kde je se všemi zajedno. Být odlišen nadlouho si myslím nemá dlouhého trvání pro vysychající kost. Totéž platí obráceně. Kdyby císař Konstantin nedal příkaz šířit tuto nauku, kdoví jak by dopadlo? Nebo by to nedopadlo jinak pro Boží prozřetelnost?
Syn nás lidi stvořil ke svému obrazu pro slávu Boha a pro přijetí budoucích bratrů a soudců vůči padlým andělům a satanovi. To je to, na co máme myslet a těšit se a být připraveni. Trojice netrojice, Bohu fuk?