Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

Pro Witnesse:

No, já si nemyslím, že by výraz „přitrhl by jej“ byl obrat, který by výhradně ve své mluvě užívali SJ, natož že by takový výraz v češtině neexistoval nebo dokonce, že by byl špatně utvořenou náhradou za slovní výraz „přitáhnout“. Podle „Slovníku spisovného jazyka českého“ má sloveso „přitrhnouti“ tyto významy: „1. prudce se přiblížit, často s nepřátelským úmyslem; přirazit 2. trhnutím přitáhnout, prudce přiblížit“. Je tedy evidentní, že výraz je český a v kralickém textu je použit ve 2. významu.

To, co je na příspěvku Meleseto typicky svědkovské, je názor, že to přitrhnutí se týká pouze 144 000 vyvolených. I když onen počet Meleseto neuvedla, přesto z tohoto názoru dedukuje, že ji a jejího muže se toto přitržení nemůže týkat. Prostě se do tohoto počtu nemají šanci dostat, protože všechna místa jsou již obsazena a kdyby se snad nějaké místo uvolnilo, pak je malá pravděpodobnost, že bude nabídnuto zrovna jim. Vždyť je tolik úžasnějších lidí mezi SJ, kteří by si to jistě zasloužili více než oni. Takto nutně uvažuje každý skromný sympatizant učení SJ.

Pro Meleseto:

Nikde v Písmu nečteme, že Bůh nechce přitrhnout i Tebe s manželem. Na rozdíl od Vás „myslím, že … mám Ducha Božího“ (1.Korintským 7:40), a tak věřím, že i Tebe s manželem Bůh chce přitrhnout, ale Vy se prostě tomu pod vlivem učení SJ zatím bráníte. Vzali jste si totiž do hlavy, že některé nauky SJ jsou zcela jistě pravdivé, a to bez toho, že byste obdrželi dar Ducha svatého, který by vám umožnil „rozlišování duchů“ (1.Korintským 12:10, EP).

Takže jestli Ty píšeš, „ale je potřeba si uvědomit, že narodit se z vody a Ducha může jen ten, koho si Bůh přitrhne“, tak já říkám, že je potřeba si uvědomit, že Vás Bůh nepřitrhne, když si budete myslet, že to není výsada kohokoliv, kdo uvěří. Kdo určuje výsady věřících? SJ nebo Bůh? Jestliže Bůh, pak musíte být připraveni na to, že ty jejich poučky nemusejí být vůbec platné. Jestliže SJ, pak se rozlučte s tím, že by Vás pravý Bůh někdy přitrhl.

Nebudeme rozebírat a hádat se. Jen trochu dovysvětlit náš názor. 144000 považujeme za symbolické číslo do kterého patří všechna pšenice ZE VŠECH CÍRKVÍ.
První ovce byl židovský národ a pro jejich neschopnost přijmou Mesiáše přešla další nabídka na JINÉ OVCE z pohanů. Výběr (přitržení KB) probíhá patrně dodnes. Jedná se o spoluvládce s Kristem. Podle popisu Evangelia.

Je psáno "NE VY JSTE VYVOLILI MNE, ALE JÁ JSEM VYVOLIL VÁS" Není to tedy na našem chtění a nebo nechtění, ale na Bohu. Koho si vybere, tomu dá svědectví Ducha. Jak je psáno. "náš duch svědčí s Božím Duchem, že jsme jeho děti."
Přivlastňovat si něco sám bez jeho rozhodnutí, je podle nás troufalost.

Kde se v lidech stále bere ta představa o vyvolení. Představa že, dva lide hledají a prosí a pátrají, ale jen jeden dostane dar Ducha, či cokoliv jiného, a ten druhý je zanechán ve svém stavu neporozumění.

Jediným důkazem pak takto obdařeného člověka je jeho vlastní tvrzení, že cítí, že byl obdařen.

Jsem přesvědčen že tyto úvahy nás vedou zase špatným směrem.

Radime, jistě znáš dobře Bibli. Tak jistě víš, že slova (a nejen slova, ale i požadavek) vyvolení, znovuzrození, povolání, zvláštní vlastnictví, svatí, rozdělení na spravedlivé i nespravedlivé, smlouva s těmi, kdo jsou vybráni do spoluvlády s Pánem atd atd. jsou podstatnou myšlenkou Nového zákona.
Snad jen tomu, kdo je zahořklý proti všemu co učí SJ není dovoleno pochopit Písmo tak, jak je psáno a drží se obrácených nauk, které ustanovili jiné církve. Život pouze na nebi, zem totálně zničena a pro ostatní věčná muka v pekle. Ti trochu lidštější připouští očistec.

Meleseto, píšeš:

Přivlastňovat si něco sám bez jeho rozhodnutí, je podle nás troufalost.

Ten, kdo se obrací ke Kristu s tím, že je ochotný přijmout vše, co bude jeho Pán chtít, si nic nepřivlastňuje. Nechává na Kristu, aby s ním učinil jak uzná za vhodné. V takovém případě Kristus činí a nemlčí.

Souhlasíme. ZÁLEŽÍ NA ROZHODNUTÍ KRISTA.

Černá ovce sboru napsal:dle těchto textů lze usoudit,že výraz pochází ze staročeštiny,tj.z doby kdy NSSJ ještě neexistovala,tudíž nemůže být jejím vynálezem.

Martin Cibulka napsal:
Pro Witnesse:
No, já si nemyslím, že by výraz „přitrhl by jej“ byl obrat, který by výhradně ve své mluvě užívali SJ, natož že by takový výraz v češtině neexistoval nebo dokonce, že by byl špatně utvořenou náhradou za slovní výraz „přitáhnout“. Podle „Slovníku spisovného jazyka českého“ má sloveso „přitrhnouti“ tyto významy: „1. prudce se přiblížit, často s nepřátelským úmyslem; přirazit 2. trhnutím přitáhnout, prudce přiblížit“. Je tedy evidentní, že výraz je český a v kralickém textu je použit ve 2. významu.

Děkuji Vám oběma za upřesnění významu i původu slovesa ,,přitrhnout´´.
Nikdy jsem si nedal tu práci, abych zrovna toto slovo a jeho původ více zkoumal, takže jsem rád, že mám teď mnohem přesnější jasno.
To, co jsem já sám napsal o původu slova ,,přitrhnout´´ bylo nesprávné, uznávám to a odvolávám tedy to co jsem napsal. Pravdu máte Vy.
-----
Děkuji i Tobě, Meleseto, za Tvou odpověď na můj komentář, jsem rád, že mám o Tobě a o Tvém manželovi přesnější informace.

Jestli někdo je znovuzrozen nebo nikoliv je skutečně záležitost někoho jiného než toho věřícícho, ale je pravdou jak Pán připomněl Nikodémovi, že znovuzrození hraje v životě křesťana zásadní roli. Martine nemyslím si, že ti, kteří jsou skutečně znovuzrození, vystupují podobně jako ty, jen jeden aspekt zde připomenu, ale u tebe dost zásadní, nechlubíme se tím nebo jinak to vypovím-necháváme za sebe mluvit v totmto případě (v diskuzích na netu) slova, ale v běžném životě naše skutky.

Pro Candyho:

V diskuzi nemohu jinak, než slovy poukazovat na důležitost narození "z vody a ducha" (Jan 3:5). Zdůraznění této věci není chlubení.

Jistěže, jak rozumíš tomu vejití do Božího království (Jan3,5)? Znamená to vejití-kněžství a kralování po boku beránka a nebo obecný cíl pro všechny kdo uvěřili? Není snad Boží království stavem, ze kterého budou mít věřící užitek? Stane se to najednou a nebo je tu slovy Zjevení ap. Jana nějaká postupná činnost? Ve 14. kapitole je o jisté skupině psáno, že byli vykoupeni z lidí jako prvotiny Bohu a Beránkovi (bible 21). Neměl náhodou namysli Ježíš Kristus když mluvil s Nikodémem právě tuto skupinu vykoupených, kteří by nemohli vejít do Božího království pokud by se znovu nenarodili? Pokud ano, tak jak je to s těmi, které bychom mohli nazvat druhotinami? Jestli i na ně platí podmínka znovuzrození v čem pak byli lidé označeni ve Zjevení 14. kapitole prvotinami když by se ta vyvolenost (znovuzrození) týkala všech? Je snad lotr, který byl na Golgotě s Kristem, také znovuzrozen a když Ježíš mluvil o ráji, myslel tím Boží království-prvotinou z lidí a nebo myslel, že s ním bude ve smyslu, že lotr bude mít z působení Božího království užitek?

Candy, ptáš se:

… jak rozumíš tomu vejití do Božího království (Jan3,5)?

Vejít do Božího království znamená stát se jeho součástí. Je jedno jestli se staneš částí tohoto království jako prvotina nebo druhotina. Obojí prostě nejde bez narození „znova“ (Jan 3:3) neboli „shora“ (Nový kovenant), totiž „z vody a ducha“ (Jan 3:5). Nebo si myslíš, že doslovné „první ovoce“ je v kvalitě něčím výjimečnějším oproti ovoci, které bychom mohli nazvat druhotinou? Pokud se jedná o obětní dar v podobě ovoce, obojí se přinášelo do téhož místa k témuž účelu. Proč si myslíš, že v tom obrazném slova smyslu by to mělo být jinak?

No jen mi přišlo zvláštní, že by když mluvil s Nikodémem, měl namysli i tu "druhotinu" a ne jenom tu "prvotinu". Ale to je jedno, nechci se s tebou pouštět do nekončícího sporu o slovíčka.

Hezký podvečer Martine. :-)

Pokud slova mají určitý smysl, pak není jedno, proč si člověk myslí něco, co je v rozporu s těmito slovy.

No buď si budeme domýšlet a nebo se budeme držet momentálního chápání v té době, protože když Ježíš mluvil s Nikodémem nebylo napsáno ještě Janovo Zjevení atd. tedy nemuselo v té době být Nikodémovi, ale ani ostatním jasné, že tím Ježíš myslel i prvotiny i druhotiny. Jednoduše to brali jako jednu skupinu-prvotiny, a nepomýšleli na jinou možnost-druhotiny. Nežil jsem v té době, nejsem Bůh proto to nechám tak jak to vnímám a čas ukáže jestli můj pohled do zrcadla je stále zastřený nebo se pomalu vyostřuje.

Pro Candyho:

No, pokud si nechceš nic „domýšlet“ a opravdu se chceš „držet momentálního chápání v té době“, pak bys především měl přestat operovat s tou prvotinou. Pán Ježíš prostě Nikodémovi řekl, že pokud někdo chce „vidět Boží království“ (Jan 3:3) a „vstoupit“ (Jan 3:5) do něho, musí se narodit „znovu“ (Jan 3:3) neboli „shora“ (Nový kovenant).

Nemám tedy důvod někoho učit něco jiného. Kdybych totiž někomu tvrdil, že může spatřit Boží království a vstoupit do něj i bez narození „z vody a ducha“ (Jan 3:5), lhal bych.

Martine, měl bys pravdu jenže prvotiny jsou sice později, ale přece ve Zjevení, tedy když Ježíš mluvil s Nikodémem věděl moc dobře, že jeho spolubratři - kněží a králové, budou nebo-li tvoří prvotiny, o kterých se pak dozvídáme z Janova Zjevení, není liž pravda.

Já tě chápu kam mě stále a ostatní tlačíš, ale díky bohu máme bibli i pomocníka DS, proto jsem v pohodě a už hooodně dlouho mě rádobi učitelé nevzrušují.

Pro Candyho:

Ano, ve Zjevení se píše o počtu 144 000 jako o prvotinách. Toto označení však samo o sobě neznamená, že pouze oni „byli koupeni zprostřed lidstva“ (Zjevení 14:4) a že tedy pouze jich se týká podmínka narodit se znovu neboli shora, pokud mají „vidět Boží království“ (Jan 3:3) a „vstoupit“ (Jan 3:5) do něj. Takže ono Tě to možná nevzrušuje, ale prozatím tím, kdo se stále snaží něco „domýšlet“ a zásadně se tedy nemíní "držet momentálního chápání v té době“, jsi v této diskuzi především Ty.

Jaké bylo chápání v té době, asi takové jaké je popsáno v NZ, že? U historických záznamů se můžeme přít či nikoliv, ale když se přeme o biblický záznam je to smutné, ale i před tím jsme v NZ varováni. Proč sem stále taháme symbolické číslo 144 000. To už dávno neřeším a pro mne to je jasný důkaz toho, že Bůh se Synem jsou velmi štědří a skutečně Ježíš nelhal když učedníkum sliboval, že ať nemají strach že u Otce je hoooodně příbitků. Jistěže nemůžeme mít jistotu jak chápali to či ono, ale nikdo mi nevyvrátí mou víru v to, že přinejmenším od druhé poloviny prvního století do konce druhého století a možná i až do třetího století, bylo v povědomí jediné povolání nebo-li ten kdo se stal učedníkem Krista věřil, že pro něj u Otce čekají příbitky (prvotiny) atd.

P.S.
Já se snažím ne domýšlet, ale držet se bible a toho, v čem mi pomáhá DS. Ale u tebe si nemohu být jistý jestli nejsi v závěsu nějakého učení či úhlu pohledu mesiánských židů. Protože já nenavštěvuji nebo se nehlásím k žádné instituci, tak se domnívám, že nikdo mě nemůže z ničeho obviňovat když "pochybuji" o tvých názorech, protože když jsi u mesiánů, můžeš být do jisté míry zasažen něčím podobným jako jsme byli do jisté míry zasaženi všichni kdo byl u SJ.

Ahoj Pasachu,

i když se tebou otevřená debata posunula jinam, než směřují moje odpovědi, přesto Ti je zasílám jako pokračování mého pohledu ne Tebou zmíněné texty.


Genesis 1:5
To, co je zde složeným celkem, je den, který se skládá z večera a jitra. V číslovce „jedna“ však žádná složenost není. Ta pouze udává počet, respektive pořadí, v tomto případě složených, jindy však nesložených, celků. Podobně je tomu i u dne dvě, který se skládá z večera a jitra, u dne tři atd. Je evidentní, že číslovky jedna, dva, tři ... zde nevypovídají nic o složenosti či nesloženosti, nýbrž udávají počet, respektive pořadí, v tomto případě dnů, které jsou složenými celky, udávají pořadí složených celků.


Genesis 2:24
Muž a žena jsou prostě jedním tělem (doslova „k jednomu tělu“), nikoli dvěma třemi atd. těly. Číslovky jedna, dva tři nevypovídají o sjednocenosti či nesjednocenosti, nýbrž o počtu sjednocený celků, o počtu těl, které mohou muž a žena vytvořit. Vždy to je pouze jedno tělo, nikoli dvě, tři ... Číslovka jedna tu tedy udává počet složených celků, které může muž a žena vytvořit. Navíc se muž a žena nestávají jedním v absolutním smyslu, ale jedním pouze ve smyslu těla (BÁSAR).


Ezra 2:64
Není zde řečeno, „že celý sbor byl jeden“, jak překládáš Ty, nýbrž že „celý sbor byl jako jeden“ (KOL HAQQÁHAL KeECHAD). „Být jako jeden“ není totéž, co „být jeden“.


Ez 37:17
Ve verši 17 Ezechiel neříká, že se dvě hole stanou jednou, nýbrž že „se stanou jedinými (doslova „k jediným“ – plurál číslovky jedna /ECHAD/) v ruce tvé“. To, že se stanou jedním (ECHAD v singuláru) je řečeno až ve v. 19. Co to znamená, když se dva stanou jedním, je vysvětleno ve v. 22 na království Judy a království severního Izraele – když se tito dva stávají jedním, znamená to, že přestávají být dvěma národy a stávají národem jedním. V čísle „jedna“, v ECHAD, zaniká veškerá mnohost, rozlišenost a složenost. Z hlediska, ze kterého je na věc pohlíženo, se dva (a více) mohou stát jedním a to tak, že z tohoto hlediska již nejsou dva, ale jeden (Ez 37:17.19.22; Mt 19:6)


ECHAD v Písmu
V hebrejských Písmech je celkem 939 výskytů číslovky ECHAD. The Brown-Driver- Briggs Hebrew and English Lexicon je shrnuje do celkem 8 významů: 1) jeden (např. Gn 1:9; Ex 12:49; joz 23:10), 2) každý (Ex 36:30; Nu 7:3.85), 3) jistý (1 Sam 1:1; 2 Sam 18.10), 4) v angličtině neurčitý člen (1 Sam 6:7, 24:15), 5) pouze jeden (1 Král 4:19), jednou (2 Král 6:10), 6) jeden – druhý (Ex 17:12, 18:3.4), 7) číslovka řadová – první (Gn 1:5, 2:11; Ex 39:10), 8) ve složených číslovkách – jedenáct atd. (Gn 37:9)

Sice jsem těchto 939 výskytů nekontroloval, ale pochybuji, že lze najít ještě nějaké jiné významy. Pokud ano, budou naprosto výjimečné. To, jak je číslovka ECHAD užita v hebrejských Písmech v drtivé většině případů, nesvědčí pro závěr, ke kterému jsi došel ty, totiž že „použití slova EHHAD v Hebrejských Písmech ukazuje, že význam tohoto slova vyjadřuje sjednocenost, nikoli absolutní číslovku „jedna““. Naopak v drtivé většině případů (ne-li ve všech) jde o číslovku vyjadřující jedinost. Jen pro dokreslení ještě dva texty se slovem ECHAD:

Zacharjáš 14:9: A Jehova se stane králem nad celou zemí. V ten den se Jehova prokáže být jediný a jeho jméno jediné.

Malachiáš 2:10: „Nemáme všichni jednoho otce? Není to jeden Bůh, který nás stvořil? Proč jednáme zrádně jeden s druhým tím, že znesvěcujeme smlouvu svých praotců?

V Zacharjášovi 14:9 se hovoří o tom, že v Jahvově dni bude Jahve jeden (JHWH ECHAD) a jméno jeho (nikoli jména jejich) jedno (ŠeMÓ ECHAD). V Mal 2:10 je připomenuto, že všichni máme jen jednoho Otce (ÁV ECHAD) a jednoho Boha (ÉL /singulár/ ECHAD), který nás stvořil.


JÁCHÍD v Písmu
Slovo JACHÍD, které se v hebrejských písmech vyskytuje celkem 17 krát, se ve 13 případech používá pro označení dítěte, které nemá sourozence (popřípadě je prvorozené). Ve čtyřech zbývajících výskytech, které se nacházejí v Žalmech, znamená ve 2 případech jedinečnost života (duše) a ve 2 osamocenost. není nikdy užito vzhledem k Bohu.



Deuteronomium 6:4
Z výše uvedených příkladů je vidět, že číslovka jedna (stejně jako dvě, tři ...) nevypovídá sama o sobě nic o tom, zda je daný objekt, jehož počet udává, složený či nesložený. Z Ez 37:15-23 je naopak patrné, že tam, kde je něco jedním (ECHAD) přestává být dvěma (a více), přestává být rozlišené.

To, že izraelité měli mít pouze jednoho Boha, ELOHÍM ECHAD (nikoli ELOHÍM ECHADÍM, jak by tomu bylo v případě, kdy by měl Izrael mít více sjednocených Bohů), je vidět z Desatera, kde mají zakázáno mít jiné Bohy (ELOHÍM ACHÉRÍM) než Jahva (Ex 20:3; Dt 5:7). Neměli tedy mít dva, tři, či více Bohů, ale pouze jednoho, Jahva. v Ex 20:2 říká Jahve jasně: „Já (jsem) Jahve Bůh tvůj, který vyvedl tebe ...“ (ANÓCHÍ /singulár/ JHWH AŠER HÓCÉTÍCHÁ /singulár/ ...). Jahve tu o sobě používá zájmeno JÁ nikoli MY a sloveso v singuláru, nikoli v plurálu. Pod Sinajskou smlouvou je možné mít jen jednoho Boha.

Jak už jsem zmínil, v Zacharjášovi 14:9 se hovoří o tom, že v Jahvově dni bude Jahve jeden (JHWH ECHAD) a jméno jeho (nikoli jména jejich) jedno (ŠeMÓ ECHAD). V Mal 2:10 je připomenuto, že všichni máme jen jednoho Otce (ÁV ECHAD) a jednoho Boha (ÉL /singulár/ ECHAD), který nás stvořil.

Hebrejská Písma včetně knih Mojžíšových, nepoužívají nikdy pro Boha označení JACHÍD. Proč? Mimo jiné proto, že kladou důraz na jeho jedinost nikoli jedinečnost, kladou důraz na jednoho Boha Izraele v protikladu k mnoha bohům národů. Izrael má v protikladu k ostatním národům pouze jednoho Boha. Proto: „Naslouchej, Izraeli: Jehova, náš Bůh, je jeden Jehova.“ A proto Malachiáš 2:10: „Nemáme všichni jednoho otce? Není to jeden Bůh, který nás stvořil?

Pro Candyho, který napsal:

Proč sem stále taháme symbolické číslo 144 000. To už dávno neřeším a pro mne to je jasný důkaz toho, že Bůh se Synem jsou velmi štědří a skutečně Ježíš nelhal když učedníkum sliboval, že ať nemají strach že u Otce je hoooodně příbitků. Jistěže nemůžeme mít jistotu jak chápali to či ono, ale nikdo mi nevyvrátí mou víru v to, že přinejmenším od druhé poloviny prvního století do konce druhého století a možná i až do třetího století, bylo v povědomí jediné povolání nebo-li ten kdo se stal učedníkem Krista věřil, že pro něj u Otce čekají příbitky (prvotiny) atd.

Sice si nemyslím, že 144 000 je symbolické číslo, nicméně nejsem z těch, kdo zde stále toto číslo tahá. V minulém příspěvku jsem ho zmínil jen kvůli tomu, že těch 144 000 je jasně označeno jako prvotina (řecky APARCHÉ = prvotina obětní, čestný dar), o které jsi psal, a chtěl jsem pouze zdůraznit, že o těch prvotinách se nepíše, že by pouze oni „byli koupeni zprostřed lidstva“ (Zjevení 14:4). Tím jsem tedy ve skutečnosti dal najevo, že si nemyslí, že by počet těch, kdo uvidí „Boží království“ (Jan 3:3) a vstoupí do něj, byl omezený na tento počet. Jestliže jsi to, co jsem napsal, pochopil jinak, pak je to výsledkem toho, že si stále něco domýšlíš.

Kromě toho, Duch svatý nikomu nepomáhá tak, že vzbuzuje nejistotu o těch, kdo hlásají Boží slovo a vyučují. Naopak, Duch svatý pomáhá tu jistotu nalézt, a to tím, že umožňuje zkoušet inspirované výroky, „zda pocházejí od Boha“ (1.Jana 4:1). Když tvrdíš, že si nemůžeš být jistý, zda nejsem „v závěsu nějakého učení či úhlu pohledu mesiánských židů“ jen proto, že jsem „u mesiánů“, pak se v té věci ve skutečnosti spíše řídíš pouze jakýmisi předsudky a ne Duchem svatým. Duch svatý ví, co je v Tobě i ve mně, a nemůže tedy dávat nejednoznačné odpovědi.

Nebo si myslíš, že člověk, který nenavštěvuje nebo se nehlásí k žádné instituci, je víc věrohodný, než kterýkoliv mesián? Ty si opravdu myslíš, že Tě nikdo nemůže z ničeho obvinit jen proto, že nenavštěvuješ a nehlásíš se k žádné instituci?

Jistě mně, tebe a kohokoliv na světě může kdokoliv z čehoholiv obvinit. Nic jsem netvrdil a netvrdím stále, jen jsem popsal realitu. Realita je taková, že když se pohybuješ u zahrádkářů je 100% předpoklad, že tím také budeš ovlivněn a tak bych mohl pokračovat. Já si o sobě vůbec nemyslím, že nejsem manipulovatelný, jen mám momentálně tu výhodu, že nikam nechodím a k ničemu se nehlásím, proto předpoklad nějakého ovlivňování tu velký není. Je zajímavé, že symbolickou knihu Zjevení stále ještě i ti, co už nejsou u SJ považují některé pasáže v ní uvedené jako reálie, zda-li jsem tento tvůj výrok pochopil správně:

Sice si nemyslím, že 144 000 je symbolické číslo, nicméně nejsem z těch, kdo zde stále toto číslo tahá.

jestli ne, tak se omlouvám.

Pro Candyho:

To Tvé: „Nic jsem netvrdil a netvrdím stále, jen jsem popsal realitu“, je totéž jako když někdo říká: „Já nic, já muzikant.“ Ve skutečnosti však není rozdíl mezi popisem reality a tvrzením.

Navíc pokud si myslíš, že Tvá výhoda spočívá v tom, že nikam nechodíš a k ničemu se nehlásíš, pak jsi pěkně na omylu. Kdyby totiž Ježíšovi učedníci svého Pána neposlechli a neshromáždili se o svátku „letnic“ na jednom „místě“ (Skutky 2:1), nebyli by „naplněni svatým duchem“ (Skutky 2:4) a nemohli by o této skutečnosti svědčit jiným.

Vidím v tom obdobu s tím, jak přistupuješ k problému „znovuzrození“. Když jsem poukázal na nutnost „znovuzrození“ pokud má člověk „vidět“ (Jan 3:3) a „vstoupit do Božího království“ (Jan 3:5), místo, abys to potvrdil, začínáš se zpochybňováním a toho, kdo takové zpochybňování odmítá, neváháš počastovat těmito slovy: „Martine nemyslím si, že ti, kteří jsou skutečně znovuzrození, vystupují podobně jako ty, jen jeden aspekt zde připomenu, ale u tebe dost zásadní, nechlubíme se tím nebo jinak to vypovím-necháváme za sebe mluvit v totmto případě (v diskuzích na netu) slova, ale v běžném životě naše skutky.“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 29 Oct ŕ 14:01)

A přitom jsi to Ty, kdo se stále skrývá za pseudonymem „candy“ a není ochoten odhalit ani to základní „v běžném životě“ člověka. Ježíšovi učedníci se takto neschovávali a neviděli žádnou výhodu v tom, když by se nehlásili k tomu, co mnozí nazývali „sektou“. Naopak, např. apoštol Pavel řekl: „Opravdu ti však přiznávám, že podle té cesty, kterou nazývají „sektou“, tímto způsobem prokazuji posvátnou službu Bohu svých praotců, poněvadž věřím všemu, co je předloženo v Zákonu a napsáno v Prorocích“ (Skutky 24:14).

Vůbec si neuvědomuješ, že takovou cestou se snaží jít právě ti, o nichž se vyjadřuješ, že jsou „u mesiánů“ (viz Tvůj příspěvek z Fri 6 Nov ŕ 17:29), a ne ti, kteří nikam nechodí a k ničemu se nehlásí. Za to by ses měl omlouvat, a ne za to, že jsi pochopil či nepochopil dobře tu skutečnost, že knihu Zjevení nepovažuji pouze za symbolickou, ale také za plnou reálií.

Martine, proč tu taháš mou identitu? To už vážně nevíš jak dál a proto se obracíš k nefér argumentaci.

Sešli se snad tehdy všichni učedníci Krista o letnicích aby mohli přijmout Ducha? Co ti, kteří se učedníky stali po této události? Nevím kam tím míříš?

Proč bych ti u znovuzrození měl přitakat když mám na tebou presentovaný názor jiný postoj?

Martine přijmi, že jsme každý jiný a proto máme i jiný přístup nebo pohled na víru a bibli. Ale to přece nemusí být překážkou k tomu abychom ty i já, ale i všichni ostatní vnímáni našim Pánem jako jeho ovce, že?

Candy, píšeš:

Martine, proč tu taháš mou identitu? To už vážně nevíš jak dál a proto se obracíš k nefér argumentaci.

Nefér argumentaci používáš od samého počátku Ty a neustále v ní pokračuješ. Já Ti pouze připomněl jedno místo, kde jsi to udělal.

Sešli se snad tehdy všichni učedníci Krista o letnicích aby mohli přijmout Ducha? Co ti, kteří se učedníky stali po této události? Nevím kam tím míříš?

Ti, kteří slyšeli pokyn Pána Ježíše a poslechli, se sešli a přijali Ducha svatého. Ti však, kteří o tom nevěděli nebo neuposlechli, u toho nebyli. Mnozí však i potom obdrželi Ducha svatého, ne však Ti, kteří tvrdošíjně vylití Ducha svatého o letnicích popírali. Mířím tím tam, že podobné to je se znovuzrozením.

Proč bych ti u znovuzrození měl přitakat když mám na tebou presentovaný názor jiný postoj?

To jsem si všiml. Problém je pouze v tom, že nejsi ochotný o tom diskutovat.

Martine přijmi, že jsme každý jiný a proto máme i jiný přístup nebo pohled na víru a bibli. Ale to přece nemusí být překážkou k tomu abychom ty i já, ale i všichni ostatní vnímáni našim Pánem jako jeho ovce, že?

S tím, že jsme každý jiný, nemám vůbec žádný problém. Pouze si nemyslím, že „nemusí být překážkou“ jakýkoliv „jiný přístup nebo pohled na víru a bibli“. Mnohokrát jsem se totiž přesvědčil, že některé přístupy a pohledy na víru překážkou jsou. Pokud někdo vypadá jinak nebo vydává jiný hlas, než ovce, pak zřejmě ovce není. A zrovna tak není ovcí každý, kdo přichází „v rouchu ovčím“ (Matouš 7:15, EP).

Martin Cibulka napsal:
A přitom jsi to Ty, kdo se stále skrývá za pseudonymem „candy“ a není ochoten odhalit ani to základní „v běžném životě“ člověka.

candy napsal:Martine, proč tu taháš mou identitu? ?

Tady bych se rád Candyho zastal. Dopřejme si svobodu představovat se zde tak, jak chceme.
Přece jen toto fórum není běžná společenská konverzace, kdy je slušné se představit svým pravým jménem, tady je anonymita docela přirozená.
Myslím, že rozhodnutí jak se zde ,,podepisovat´´ by mělo patřit k nenapadnutelným právům každého jednotlivce. Kdo chce být pod pseudonymem, ať je, kdo chce odhalit svou pravou totožnost uvedením svého pravého jména nebo příjmení, ať to udělá.Obojí by mělo být stejně přijatelné. Chce-li být Candy Candym, ať je to respektováno, je to jeho právo.